X-058: Podiumsdiskussion "Keine Angst vor dem Kreml", mit Peggy Lohse und Dr. Manfred Sapper {HSU d. Bundeswehr Hamburg}

00:00:00: In den letzten Jahren bekam der Deutsche Verfassungsschutz einen Hinweis von einem befreundeten Dienst aus dem Baltikum, die sich mit Cyberabwehr beschäftigen.

00:00:11: Sie hätten auffällige Aktivitäten in Berlin registriert – hat sich herausgestellt was dann mit Hilfe des Bundesamts für die Sicherheit der Informationstechnik aufgeklärt wurde dass alle meine Mails über Zweihunderttausend in den vergangenen zwanzig Jahren adressen Dialoge aller

00:00:34: Art von

00:00:35: Russlands Auslands-Geheimdienst abgezogen wurden.

00:00:40: Jeden Morgen um halb zehn ist das Material aus unserem Büro abgezogen worden, also das was Sie unter Umständen theoretisch erfahren, was Cyberwarfare ist, was hybride Kriegsführung ist, ist kein Abstraktum sondern es ist eine konkrete Erfahrung, die wir haben.

00:01:33: Diese Folge von Geschichte Europas ist eine Auftragsproduktion für die Helmut Schmidt-Universität der Bundeswehr in Hamburg.

00:01:41: Ihr hört im folgenden die Podiumsdiskussion Keine Angst vor dem Kreml, die am fünften Mai, zwanzigzehnt stattfand.

00:01:50: Die beiden Teilnehmenden Peggy Lose und Manfred Sapper werden zu Beginn der Diskussion dem anwesenden Publikum vorgestellt und tauchen dann in eine Diskussion darüber ein, wie sich Forschung und Journalismus in den Zeiten der Konfrontation mit Russland mit eben diesem Land auseinandersetzen können, sollen und müssen.

00:02:11: In den Show in unserer Folge findet ihr Kontaktmöglichkeiten für Fragen, Feedback oder Kommentare sowie Wege wir mich und diesen Podcast unterstützen könnt – etwa durch Spenden via Paper und Kofi oder durch regelmäßige Beiträge über Study & Kofie.

00:02:26: Ich danke Professor Dr.

00:02:28: Jörn Happel für die Möglichkeit, diese spannende Diskussion hier im Podcast als Auftragsproduktion zu veröffentlichen und danke auch seinem Lehrstuhlteam für die tolle Zusammenarbeit bei der Produktion dieser Folge!

00:02:40: In den Schorners gibt es eine Liste inhaltlich verknüpfter Folgen, die stets aktuell gehalten wird – zum aktuellen Ukrainekrieg habe ich ja schon einige Folgen produziert, die findet ihr dann alle dort.

00:02:51: Und damit genug der Vorrede?

00:02:53: Ich wünsche euch jetzt viele neue Erkenntnisse beim Anhören der Podiumsdiskussion.

00:02:58: Keine Angst vor dem Krimmel!

00:03:00: Sehr geehrte Damen und Herren, begrüße Sie ganz herzlich zu unserer heutigen Podium-Diskussions.

00:03:04: Keiner Angst vor den Krimmeln?

00:03:06: Mein Name ist John Habtwin.

00:03:07: ich bin Professor für Geschichte Osteuropas in Ostmittler Europas an der Helmut Schmidt Universität der Bundeswehr Hamburg Und gemeinsam mit meiner Kollegin Dr.

00:03:15: Agnieszka Saganczik-Neufeld haben wir hier zwei wichtige Gäste auf dem Podium, Dr.

00:03:21: Manfred Zappar und Pergellose die wir Ihnen noch vorstellen wollen.

00:03:25: Wir wollen gemeinsam darüber reden wie die Osteuropa Forschung aufgestellt sein muss während des Krieges den wir seit über vier Jahren erfahren.

00:03:35: Wir wollen über Expertise reden und wir wollen generell über alle möglichen Herausforderungen reden die es wissenschaftlich gibt.

00:03:42: Dafür haben wir zwei große Experten gewonnen, die wir miteinander ins Gespräch führen.

00:03:50: Gleichzeitig gibt es uns zunächst auch einen kurzen Input in ihre jeweiligen Forschungsgebiete geben.

00:03:57: Ich möchte Sie darauf hinweisen hier vorne sitzen vier Terroristen vor Ihnen.

00:04:02: Für den Kreml sind wir vier Terroristinnen aber ich freue mich dass sie die Auseinandersetzung mit den Terroristen suchen.

00:04:08: Wir sind vier Mitglieder der Deutschen Gesellschaft für Osteuropa-Kunde Und die ist eine terroristische Gesellschaft aus den Perspektiven von Putin und seinen Kumpanen.

00:04:19: Aber wir haben keine Angst, Terrorist zu sein.

00:04:21: Sondern aus dem Mund der Putins.

00:04:23: ist das vielleicht noch ein Kompliment?

00:04:26: Ja auch von mir.

00:04:27: herzlich willkommen!

00:04:29: Ich bin Agnieszka Zagaynski-Gneufel.

00:04:30: ich bin Mitarbeiterin am Professor für Geschichte Ost-, Mittel- und Osteuropas.

00:04:35: Und ich würde sagen, ich starte direkt mit der Vorstellung unseren ersten Gastes Dr.

00:04:40: Manfred Zappa Seit Jahrzehntzwei Chefredakteur der Zeitschaft Osteuropa, die alle von Ihnen kennen oder kennen müssen.

00:04:48: Weil das eine sehr wichtige Zeitschrift ist für unser Fach!

00:04:52: Nicht nur für Geschichtswissenschaften sondern auch für Politikwissenschafts- und Sozialwissenschaften, Wirtschaftswissenschaftinnen, Geowissenschaften...

00:04:59: ...und

00:05:00: Kultur!

00:05:02: Manfred Zappa studierte Politikwissenschaft Geschichte & Soziologie in Frankfurt am Main, Siena und Moskau.

00:05:10: Er promovierte zu einem wichtigen Thema die Auswirkungen des Afghanistan-Krieges auf die Sowjetgesellschaft.

00:05:17: Und wie ich heute auch heraus recherchiert habe, er ist seit Jahrzehnte und zwanzig Ehrendoktor der Universität Zandgalen.

00:05:24: Neben Mandelzapper sitzt Peggy Lose.

00:05:26: Peggy Loose ist Journalistin und Redakteurin in Frankfurt Oder.

00:05:30: Peggie Lose berichtet über gesellschaftliche Themen aus dem Osten.

00:05:34: Ostdeutschland und Mittelosteuropa sind ihre hauptsächlichen Themen, sie reist mehrfach im Jahr in die Ukraine um aus der Ukraine direkt auch zu berichten.

00:05:44: Pegelose studierte Westlawistik und Russistik in Leipzig, in Prag- und in Worswaf.

00:05:50: Sie verbrachte mehrere Jahre in Russland und auch in Tschechien.

00:05:54: Seit dem Jahr zwanzig ist sie im Ukrainer Redakteur bei Decoder.

00:05:58: Decoder ist etwas das sie genauso kennenlernen müssen wie die Zeitschaft Osteuropa.

00:06:05: Recherche, Such-Informationsplattformen im Internet.

00:06:08: Mehrfach Grimmepreisträger geworden dieser Plattform mit wunderbaren Beiträgen aus Geschichte, Politik und Kultur über den Raum Ost-, Mittel- und Osteuropa – mit Schwerpunkten in der Ukraine, Belarus und auch Russland.

00:06:23: Dekorter bringt dabei unabhängigen Journalismus aus den Fokusregionen Russland, Belarus & Ukraine mit der wissenschaftlichen Expertise zusammen Und deswegen sind wir besonders froh, dass Päckylose jetzt auch mit einem kurzen Input in diese Produktionsdiskussion startet.

00:06:39: Okay vielen Dank!

00:06:40: Eine kleine Korrektur ist, der Decoder ist nicht extremistisch noch nicht für Russland.

00:06:46: es ist unerwünscht so das dient Stufe drunter sozusagen aus Europa.

00:06:52: Forschung Riesen Thema.

00:06:54: ich sage vor allem was aus journalistischer Perspektive dazu.

00:06:58: Wir arbeiten bei decoda auch könnte sagen populärwissenschaftlich, also wir beauftragen auch Wissenschaftler in uns wichtige erklärende Texte zu schreiben.

00:07:09: Was fehlt bisher in der Osteuropa-Forschung?

00:07:13: In Kriegszeiten sind immer noch dekoloniale Perspektiven.

00:07:17: oder wie wir im Prinzip jetzt auch bei der Einführung von gehört haben würde ich sagen die Betrachtungen zur Forschung in Osteeuropa ist immer noch zu national.

00:07:26: Also wir sprechen darüber.

00:07:27: Wir machen Forschung.

00:07:30: Du hast jetzt gesagt, Dekoder bringt Perspektiven aus der Presse.

00:07:35: Aus Russland, Belarus und der Ukraine.

00:07:37: Das Prinzip bei Dekoda ist eigentlich wir entschlüsseln Russland und das russische Gewaltregime als das rossische System Und das machen wir aber auch.

00:07:46: mehrere Perspektive Diese nationale Betrachtung führt uns glaube ich ganz häufig sowohl in der Forschung als auch im Journalismus als auch einfach nur in der gesellschaftlichen Debatte In Sackgassen.

00:07:58: Genau, es werden natürlich schwerpunktmäßig Themen für die Osteuropa-Forschung, die jetzt in Kriegszeiten relevanter sind.

00:08:08: Militärwirtschaft, strategische Narrative, Propagandapraxis und da kann man auch in Russland ganz viel forschen zu Russland und wie sich diese russische Perspektive auf die Welt neutraler zu formulieren, wie sich das verbreitet wird sehr aktiv über Grenzen hinaus.

00:08:27: Also wir müssen einfach mehr gucken, wenn... Ich bin bei Dekor der Ukraine-Redakteurin das heißt ich kümmere mich vor allem um Beiträge Übersetzungen aus der ukrainischen Presse ins Deutsche und trotzdem erkläre ich ja damit Dinge die was über Russland sagen.

00:08:42: Ich glaube also diese Perspektiven da brauchen wir mehr ohne die ganze Zeit zu denken Ja wir wollen jetzt aber mehr über Russlands wissen und nicht mehr so viel aus der Ukraine oder aus Polen oder aus Georgien oder aus dem Baltikum.

00:08:55: Ich denke, was man besser machen kann sowohl im Journalismus als auch in der Forschung müssen wir uns viel häufiger die Relevanz Frage stellen.

00:09:03: Was ist jetzt...was müssen wir wirklich erforschen?

00:09:05: Was ist wichtig?

00:09:07: Was muss man verstanden haben oder was muss man verstehen und was brauchen wir für die Praxis?

00:09:12: Ich denke das ganz besonders.

00:09:13: eine Frage finde Universität der Bundeswehr!

00:09:16: Was müssen wir ganz konkret wissen?

00:09:18: für welche Fälle?

00:09:20: Ich denke, es muss mehr um Machtbeziehungen und Verhältnisse gehen über Grenzen hinweg.

00:09:25: Und Osteuropa-Forschung muss globaler werden.

00:09:28: Was mir total fehlt – was in der Westlawistik, was ich studiert habe, da gab's diese Ansätze natürlich weil man sich da immer so mit dem Mittel Europa beschäftigt hat und nicht nur mit einem Land.

00:09:40: Mir fällt um Russland herum ganz viel Forschung zu internationalen Verbindungen.

00:09:46: also ich meine gibt jetzt auch irgendwie diesen Überzeugungskampf des sogenannten globalen Südens.

00:09:52: Also wer bekommt welche Staaten in ganz anderen Ecken der Welt auf seine Seite?

00:09:58: Und dazu hätte ich gerne mehr Forschung.

00:10:00: Ihr merkt schon oder Sie merken schon, ich poche ein bisschen mehr auf aktuelle Themen.

00:10:05: Das sind die Sachen, die ich für wichtig halte und bin sehr gespannt was jetzt der Osteuropa Zeitschriftkollege dazu zu sagen hat.

00:10:12: Schönen Dank.

00:10:13: Ich möchte zuerst mal erklären, was das mit diesem Terrorismus auf sich hat.

00:10:16: Die Situation ist nicht dass wir Terroristen sind sondern ich bin einer der aus der Generation stammt die mit der Idee in dieser Wirtunion gegangen sind sich um Versöhnung zu kümmern.

00:10:29: Ich habe russisch gelernt weil ich den Eindruck hatte nach dem deutschen Vernichtungskrieg ist es wichtig so etwas wie zivilgesellschaftliche Diplomatie aufzubauen Und ich hätte mir nie vorstellen können, dass ich fünf und dreißig Jahre später von Russlands Regime als Extremist eingestuft werde.

00:10:53: Pegilosa hat gesagt es gibt unterschiedliche Einstufungen der Repressionen.

00:10:59: Russen vor allen Dingen die aus der Wissenschaft, aus dem Journalismus kommen und kritisch Missliebige Dinge sagen werden schnell als ausländische Agenten, als fünfte Kolonne bezeichnet.

00:11:13: Vor einigen Jahren wurden wir die Deutsche Gesellschaft für Osteuropa-Kunde und die Zeitschaft Osteeuropa als unerwünschte Organisation eingestuft.

00:11:25: Und im Jahr ist es in den Jahresjubiläum der Anfängerung.

00:11:34: anti-russländischen separatistischen Bewegung sein.

00:11:39: Eine reine Erfindung starlinchen Stils, so wie sie vielleicht vor vier Wochen mitbekommen haben dass die Menschenrechtsorganisation und sehr verdienstvolle Friedensnobelpreisträger Organisation Memorial ebenfalls als extremistische Organisation eingestuft wurde.

00:11:59: nun könnte jeder von uns sagen das ist uns völlig egal.

00:12:03: Aber ja in Wirklichkeit bedeutet das, dass jeder der beispielsweise Autorin oder Autor für uns ist, der mit mir ein Zoom-Call macht.

00:12:13: Der mit mir eine Mail wechselt oder mit mir telefoniert.

00:12:17: Ein Straftatbestand heute begeht, damit bis zu zwölf Jahren Haft belegt ist!

00:12:33: Wenn unter Russland Soldaten, die in der Ukraine kämpfen überproportional viele Angehörige nationaler Minderheiten sind.

00:12:43: Also die dekoloniale Perspektive, die aus Burjatschen oder aus Dagestan kommen dann sterben auch überproportional viele Burjatten oder Erwaren aus Dagestionen?

00:12:56: Führt es unter Umständen dazu dass diese Ethnien sagen Dies in der Ukraine ist nicht unser Krieg und die Föderation könnte auseinanderfliegen.

00:13:08: Wir haben das verneint, weil wir festgestellt haben, dass russische Regime hat über viel Geld die Leute einfach korrumpiert.

00:13:17: Tod ist nützlich für die Familien!

00:13:21: Das Ergebnis war, nur weil wir die Frage gestellt haben zu einer extremistischen Organisation erklärt wurden.

00:13:30: Wir als deutsche Gesellschaft vor Osteuropa kunde ich, als Redakteur der Zeitschrift Oste Europa, könne nicht mehr nach Russland fahren.

00:13:39: Weil uns sofort die Festnahme droht!

00:13:42: Wir, die die Zeitschaft Oste-Europa seit einhundert Jahren nichts anderes macht?

00:13:48: Als nicht über die Leute zu reden sondern mit den Leuten aus diesen Ländern in den Dialog zu treten.

00:13:54: Die wir für Völkerverständigungen, Veraufklärung und Kontakte geführt haben.

00:13:59: Mehr noch... Nachdem wir das erfahren haben, bekam der Deutsche Verfassungsschutz einen Hinweis von einem befreundeten Dienst aus dem Baltikum die sich mit Cyberabwehr beschäftigen.

00:14:13: Sie hätten auffällige Aktivitäten in Berlin registriert.

00:14:19: hat sich herausgestellt was dann mithilfe des Bundesamts für die Sicherheit der Informationstechnik aufgeklärt wurde dass alle meine Mails Über zweihunderttausend in den vergangenen zwanzig Jahren adressen Dialoge aller Art von Russlands Auslands-Geheimdienst abgezogen wurden.

00:14:42: Jeden Morgen um halb zehn ist das Material aus unserem Büro abgezogen worden, also das was Sie unter Umständen theoretisch erfahren, was Cyberwarfare ist, was hybride Kriegsführungen sind, ist kein Abstraktum sondern es ist eine konkrete Erfahrung, die wir haben.

00:15:02: Und insofern ist der Titel Keine Angst vor dem Kreml völlig unbegründet!

00:15:09: Weil seitdem wir extremistisch sind praktisch kein Russe mehr den Mut hat mit uns zu arbeiten.

00:15:20: Das Ziel der Einstufung einer Organisation als entweder unerwünscht oder aber als extremistische isst Die Einschüchterung sowohl der Menschen vor Ort als auch bei uns.

00:15:35: Und es funktioniert mit Ausnahme von ganz wenigen Autoren in der Regel Leute, die ihr Leben gelebt haben, achtzigjährige Soziologen wie der herausragende Lev Gudkov, der sagt eher hat nicht sich während der Sowjetunion gegen die Einschüchterung durch kommunistische Parteiherschaft gewährt, um sich heute einschüchtern zu lassen.

00:15:59: Es sind ganz viele Leute nicht mehr bereit für uns zu schreiben!

00:16:03: Das heißt wir sind mit einer systematischen Austrocknung der Kontakte aus Osteuropa konfrontiert.

00:16:11: Aus Belarus schreibt niemand mehr weil die Diktatur unter Lukaschenka seit Ansätze von Zivilgesellschaftlicher Autonomie, von Pressefreiheit und Wissenschaftsfreiheit, von Mündigkeit zerstört hat.

00:16:26: Aus der Ukraine schreiben die Leute zwar noch aber es wird immer schwieriger je länger der Krieg hält aus anderen Gründen Worauf wir zurückgreifen könnten.

00:16:35: theoretisch sind Leute die im Exil sind Aber das ist ein Mythos Und ich möchte außerordentlich viel Wasser in den Wein gießen den Peggy Lose hier eben serviert hat.

00:16:47: Sie fordert, Osteuropa müsse globaler werden!

00:16:51: In Wirklichkeit haben wir das Problem dass wir niemanden buchstäblich Niemandem in Deutschland mehr haben der zum Beispiel uns etwas erklären kann über Rüstungsökonomie.

00:17:04: Wie funktioniert eigentlich die Umstellung des Maschinenbaus auf die Kriegswirtschaft?

00:17:12: Woher kommen

00:17:12: die ganzen Komponenten, die Mikro-Elektronik, die Chips aus China?

00:17:17: Die gebraucht werden um die Drohnen zu bauen.

00:17:22: Wie ist diese Beschäftigung heute möglich?

00:17:26: Wir haben überhaupt keine Expertise mehr über die einzelnen nationalen Staaten!

00:17:33: Insofern ist die... Weil es modernistisch über Kolonialismus zu reden Forderung globaler Fragen und Zugänge zu haben, ein schönes Postulat – was aber an der Realität scheitert.

00:17:48: Wenn ich zum Beispiel transnational vergleichen will dann muss ich entweder mehrere Sprachen können um authentisch vergleichend zu können oder aber ich muss zumindest eine Kultur, eine Nation, eine Fallstudie beherrschen, an der ich entweder einen symmetrischen oder asymmetrischen Vergleich entwickeln kann.

00:18:10: Das heißt In Schlüsselbereichen, die wir heute brauchen.

00:18:14: Die für ihr Studium und ihre Beschäftigung auch an der Bundeswehr relevant sind?

00:18:19: Ökonomie Recht Die ganze verfassungsrechtliche internationale Situation Militärfragen Abschreckung Rüstungsdynamik All das was rund um die Aufkündigung des letzten Abrüstungsvertrags da existiert Als Expertise für uns von Bedeutung ist

00:18:40: gibt es

00:18:41: praktisch keine Leute mehr.

00:18:43: Diejenigen, die russisch studieren wollen kann man mittlerweile an einer Hand abzählen weil Studentinnen und Studenten der Slawistik große Schwierigkeiten haben nach Russland zu kommen.

00:18:56: Diejenigen, die sich mit den Themen beschäftigen wollen in der Geschichtswissenschaft stehen heute vor dem Problem dass wenn sie ihre Doktorarbeiten oder Habilitationen schreiben nicht mehr in russische Archive kommen.

00:19:10: Das heißt, das sind die ganz, ganz banalen Probleme mit denen wir konfrontiert sind.

00:19:16: Da kann man natürlich sagen, man könnte zu sogenannten Parallelüberlieferungen ausweichen.

00:19:22: Man geht nach Litauen oder in die Ukraine wo zum Beispiel das Geheimdienstarchiv geöffnet ist.

00:19:29: aber das sind strukturelle Einschränkungen wo wir sagen müssen Wir müssen Die grundlegenden Arbeiten vor unserer Tür, Hickrodos, Hicksalter fangen mit dem an was du gerade vor Ort machen kannst erst erledigen bevor wir über De-Kolonialisierung globale Perspektiven und so weiter reden.

00:19:56: Das Problem!

00:19:57: Was sehr leicht gesagt ist dass man zum Beispiel mit Decolonialisierung der Osteuropa-Studien nun stärker nach Kasachstan gehen könnte, zerschellt an der Realität.

00:20:10: Dass nach einer vorübergehenden Öffnung der Archive dort ebenfalls jetzt wieder ein repressive Kurs gefahndet oder dass keineswegs klar ist das ein deutsches historisches Institut was in Moskau als unerwünschte Organisationen erklärt wurde aus dem Land geschmissen wurde, nun sich in Helsinki, Vilnius und Tiflis befindet.

00:20:38: In

00:20:39: Georgien noch weiter existieren kann – in einem Satz!

00:20:42: Wir haben eine Situation die von einem gigantischen Bedarf an Know-How geprägt ist.

00:21:00: zunehmend schwieriger und schlechter,

00:21:04: die Angst

00:21:05: ist ein Instrument der Herrschaft des Putin-Systems geworden.

00:21:10: Und das beginnt auf der privaten Ebene – ich habe hunderte Tausende Kontakte in Russland in den vergangenen dreißig Jahren aufgebaut!

00:21:21: Das was man im Telefon nicht mehr machen kann ist überhaupt über eine politische Frage zu sprechen.

00:21:30: Die Praxis, die alle anwenden wie auf dem Höhepunkt der Sowjetunion

00:21:36: ist

00:21:36: schweigen.

00:21:37: Man beschweigt was Sache ist und das ist genau das Gegenteil dessen.

00:21:44: wir würden uns gerne nicht vor Putins Repression unter Kriegsdiktatur fürchten müssen aber die Leute in der Gesellschaft machen es, die Bedingungen sind so schwierig wie nie zuvor.

00:22:00: Wir sind uns gar nicht so uneinig.

00:22:02: also das ist jetzt zwar sehr konträr dargestellt aber ich mein genau dass man diese globalen Beziehungen erforschen muss und dir auf dem Schirm haben muss und da geht's ganz genau um Teile die in russischen Drohnen landen irgendwie über den Iran und China und über Europa und so weiter.

00:22:18: genau das meine ich.

00:22:18: aber mit dem globalen eingebunden seien von Russland wirtschaftlich und rüstungstechnisch.

00:22:25: Das Know-how und Wissen mag vielleicht deutschen oder westlichen Universitäten noch nicht da sein, aber es ist auf jeden Fall in den sich verteidigten Staaten da.

00:22:39: Da gibt's ganz viel Know-How dazu.

00:22:41: was wirklich in russischen Drohnen drin?

00:22:43: wie funktionieren die?

00:22:44: Was gibt's irgendwie für Updates alle zwei Wochen an der ukrainischen?

00:22:48: also ne?

00:22:49: Also ukrainische Kleinstädte und große Städte vor allem die östlich von Kiew die erleben das ja was dann für neue Drohnen geflogen kommen.

00:22:58: Also das Wissen darüber ist da und die Behörden, wenn sie nicht komplett zerschält sind, nehmen auch auseinander und schauen, welche Teile wo die herkommen usw.

00:23:09: Da bräuchte es mehr Zusammenarbeit oder mehr Wissensaustausch, was langsam so angefangen wird im fünften Kriegsjahr aber auch spät kann man intensivieren.

00:23:21: auf jeden Fall zu den... Mir ist gerade noch eingefallen, die Mojila Akademie in Kiev hat Washington Studies wieder eingeführt.

00:23:29: Weil du grade sagst es hier so wenig Leute Russisch studieren wollen und so also im Prinzip der Gedanke man muss sich irgendwie mit Russland beschäftigen Mit dem Russland das eben jetzt diesen Krieg führt gegen die Ukraine und gegen Europa Der ist schon da.

00:23:46: Ich hoffe oder weiß ich wir hoffen Wir arbeiten ja wir machen ja was relativ ähnliches dass das dann auch hier ankommt bei euch sozusagen, bei euren Forschungsarbeiten und so?

00:23:58: Ich will Manfred Sapa auch nicht unbedingt widersprechen aber natürlich auch in Aber anmerken.

00:24:03: Zunächst ich sehe die Einschüchterung, die Bedrohung der Kolleginnen und Kollegen, die nicht ins Ausland gegangen sind.

00:24:13: Ich habe nun noch mit einem einzigen überhaupt Kontakt in Russland, den er noch lebt um seine Zukunft nicht mehr fürchten muss, aber um die seiner Familie Das sehe ich.

00:24:23: Wir haben diesen Titel keine Angst vor dem Kreml, aber bewusst gewählt weil ich mir nicht von dieser Gruppe rund um Putin und Konsorten nicht die Lust auch das Interesse und den Spaß an der Forschung der Geschichte Osterropas, Ostmittlerropas und im Speziellen auch der Geschichte Russlands nehmen lasse.

00:24:43: Es gab am Anfang dieses Krieges eine Tendenz in der deutschsprachigen Osteropa-Geschichte dass man plötzlich diese gesamte russische Geschichte abwickeln wollte.

00:24:52: Man wollte nicht mehr zur Russland arbeiten.

00:24:55: Leute haben negiert, dass die russische Geschichte, die imperiale Geschichte sie fasziniert hat.

00:25:00: Das ist zwar ein Blödsinn!

00:25:01: Es hat mich so geärgert und ärgert mich auch nach wie vor.

00:25:05: Wir müssen doch das Imperium zu verstehen, auch das Imperiöme erforschen Und da lasse ich mich auch nicht davon abbringen und finde gerade die deutschsprachige Osteuropa-Geschichte und die gesamte Osteeuropaforschung als Ganzes international gesehen unfassbar gut aufgestellt war und nach wie vor aufgestellt ist.

00:25:25: Und wir haben auch, da will ich ja auch nicht widersprechen aber doch auch so eine Anmerkung machen.

00:25:31: Man wird sprach davon es fehlt die Expertise.

00:25:34: Es gibt Masken an Expertin und Experten Die sehr gut sind.

00:25:38: man hört aber in Funk und Fernsehen Auch immer nur die gleichen.

00:25:43: Ich kann ein Buch über Militärgeschichte lesen.

00:25:47: Bin ich dann ein Militär-Historiker?

00:25:49: Nein.

00:25:50: Ich kann einen Buch über Osteuropa lesen, ist der Militäre-Historiker plötzlich ja ein Osteurobe-Experte?

00:25:55: Nein!

00:25:55: Das ist Blödsinn.

00:25:57: Also die Expertise ist da und wird vielleicht auch zu wenig abgerufen.

00:26:03: Aber am Einpunkt anhand der Expertisem... ...ich rede die ganze Zeit über diese deutschsprachige Osteorobe-Expertise.

00:26:10: Es gibt so viele gute Leute in Ostmitteln in Oste Europa im Baltikum, in Polen und Ungarn.

00:26:16: Weißt du Herr Geierwo?

00:26:18: Die hört man auch nicht oder zu wenig in Westeuropa – und im Westen!

00:26:24: Ich glaube ich muss eine Lanze brechen für die Idee des nationalen Diskurses weil nach wie vor Sicherheitsverteidigungspolitik Außenpolitik der demokratischen Legitimität bedarf.

00:26:41: Und diese demokratische Legitimate die vollzieht sich primär im nationalen Rahmen.

00:26:51: Und es ist völlig

00:26:52: paradox,

00:26:53: dass ein Staat wie Deutschland – der sowohl ökonomisch als auch politisch also von der Bevölkerung das stärkste Gewicht in die europäische Barkschale wirft, im Unterschied zu Polen, im unterschied zu Schweden und dem Unterschied zu Finnland eben überhaupt nicht die ganze Bandbreite dessen entwickelt, was wir bräuchten.

00:27:22: Dein Befundjörn ist richtig für die Zeit des Ost-West-Konflikts.

00:27:27: Da gab es sehr viele Volkerrechtler beispielsweise, die sich speziell mit juristischen Fragen in Ost-, Mitteleuropa oder so beschäftigt haben.

00:27:38: Der letzte Leerstuhl Eine Rechtswissenschaft mit einer Expertise, die auf Russland bezogen ist, ist vor einem Monat in Kiel abgewickelt worden.

00:27:51: Eine wirtschaftswissenschaftliche Betrachtung denkt an die Debatten über Nord Stream II – ist in Polen signifikant anders geführt worden aus historischen Gründen als bei uns in Deutschland?

00:28:04: Und in dieser Hinsicht ist es eine relevante Sache, dass wir als Deutsche auch eine deutsche Expertise zur Verfügung stellen und dann kann man ganz einfach zeigen was passiert.

00:28:16: Leute die osteuropäische Geschichte studieren oder die Slawistik studieren werden nicht alle Professoren an der Bundeswehr Uni sondern ein relevanter Teil von ihnen geht zum Beispiel im Journalismus.

00:28:29: Die deutschen Medien

00:28:30: haben

00:28:31: aufgrund der politischen Probleme zwischen Der EU und Russland heute nur noch ganz, ganz wenige akkreditierte Journalisten in Moskau.

00:28:43: Es gibt signifikante Probleme... aus diesen Ländern überhaupt eine eigenständige Position zu verbringen.

00:28:51: Und da nützt uns das nichts, wenn gleichzeitig noch eine spanische Korrespondentin da ist, weil über die Sprachenfrage und das Tempo was im Journalismus verlangt ist – Die Vermittlung des Know House eben nicht stattfindet!

00:29:06: In der Geschichtswissenschaft ist es in der Tat eine Ausnahmesituation, dass wir da sehr breit nach wie vor aufgestellt sind und das wir festgestellt haben.

00:29:17: Es gab da eine Disbalance.

00:29:19: die meisten haben sich mit Russland oder der Sowjetunion beschäftigt und die Ukraine wurde eigentlich über vier Jahrzehnte ignoriert.

00:29:25: Und dann gab es die Ost-Mitteleuropäische Geschichte und entweder haben sich die Leute mit Polen oder mit Tschechien beschäftigt.

00:29:30: Das ist gut, dass sich das ausdifferenziert aber Auch hier würde ich sagen, es gibt einen strukturellen Unterschied in dem Wissenschaftsbereich und der öffentlichen Meinung zur Zeit

00:29:44: des

00:29:44: Ost-West-Konflikts.

00:29:45: Während das Ostwestkonflikt gab es ein Interesse an der Feindforschung!

00:29:51: Wir wollten wissen wie funktioniert die Rote Armee?

00:29:56: Wir wollen wissen, Anna Geiss sitzt hier... In der hessische Stiftung für Frieden zum Konfliktforschung gab es eine Arbeitsgruppe, die sich nur mit Ost-, Mittel-Europa und Osteuropa beschäftigt hat.

00:30:09: Und es gab eine Arbeitskruppe, die hat sich mit Nonproliferationsfragen beschäftigt.

00:30:15: Beides ist in dieser Hinsicht komplett abgewickelt worden ja?

00:30:19: Die gegenwärtsbezogenen Fragen sind in dieser Einsicht in Deutschland einfach weg!

00:30:26: Damals war das Interesse wir müssen Das darf man nicht sagen, das Wort.

00:30:30: Aber ich sage es trotzdem, Feindforschung betreiben!

00:30:33: Heute

00:30:34: ist der Trend?

00:30:36: Lasst mich in Ruhe mit diesem Mist.

00:30:40: Ich

00:30:41: will es

00:30:41: gar nicht wissen.

00:30:45: Es gibt eine breite Selbstimmunisierung gegen die Entwicklung in Russland.

00:30:52: Deshalb gab es dieses Aufwachen Weil viel zu lange die Selbstillusionierung zum Selbstbetrug geführt hat und wir heute mit dem Problem konfrontiert sind, dass wir überhaupt erst nachsteuern müssen.

00:31:07: Militärfragen gibt es eine einzige Person in der Stiftung Wissenschaft und Politik.

00:31:13: Und das Beispiel um nochmal den Mechanismus wie in der Öffentlichkeit gearbeitet wird klar zu machen?

00:31:20: Es sind immer ganz kurze Fenster, die sich öffnen in denen eine spezifische Expertise nachgefragt wird.

00:31:28: Zu Beginn des Krieges und der Krieg begann nicht im Jahr Russischer Kämpfer und Geheimdienstleute im Osten der Ukraine, im Frühjahr.

00:31:47: In dieser Phase war das Expertise in den öffentlichen Medien nachgefragt?

00:31:53: Was passiert in Russland?

00:31:54: wie funktioniert die Ukraine?

00:31:56: was ist der Unterschied zwischen diesen beiden ostlawischen Sprachen?

00:31:59: Wie ist die Kultur?

00:32:00: da war die Expertise von uns gefragt.

00:32:03: je stärker sich es auf eine militärische Auseinandersetzung zuspitzt Rücken Leute in den Blickpunkt der Medien und den Blick Punkt der Wissenschaft, die nicht mehr die spezifische Expertise über wie funktioniert eigentlich die russische Armee.

00:32:21: Wie operiert sie?

00:32:23: Was hat die für Strategien?

00:32:25: Wie geht die mit der Frage der nuklearen Einsatzoption erst ein satztaktischer Atomwaffen um?

00:32:32: Nein!

00:32:32: Dann sind Generalisten da... Keine Ahnung von dem haben, was in Russland oder in der Ukraine passiert.

00:32:40: Also ein Herr Maskeloh?

00:32:42: Oder wer auch immer!

00:32:44: Aber das ist die Logik der öffentlichen Meinung – dass ganz bestimmte Themen immer nur für eine vorübergehende Zeit überhaupt in den Medien nachgefragt werden.

00:33:01: Immer nennt, mit Russlands Armee oder jetzt nehmen wir Georgien und Armenian-Armenien.

00:33:07: Also bei Jan auch relevante Kriege, relevante Konflikte die uns seit nineteenhundertundneunundachtzig beschäftigen... Die sind nicht da!

00:33:18: Weil wir falsche Weichenstellungen nach dem Ersten, nach dem Ende des Ostwestkonflikts vorgenommen haben.

00:33:28: Weil wir die Kriegsrealität ignorieren?

00:33:31: gesellschaftlich, weil wir nicht über Krieg reden wollen.

00:33:35: Ich glaube das ist deswegen auch viel zu doll.

00:33:36: geteilt wird zwischen zivilen Themen und militärischen Themen.

00:33:42: aber dieser Krieg so wie ich ihn vor allem in der Ukraine jetzt erlebe und ich meine diesen heißen Krieg.

00:33:48: also der betrifft einfach die gesamte Gesellschaft dass ja kein Krieg dann irgendeiner Frontlinie stattfindet sondern der findet halt überall statt und mittlerweile natürlich auch immer weiter in Russland.

00:33:59: Es könnte sozusagen auch in der Osteuropa-Forschung, im besten Fall auch in dem Osteeuropa Berichterstattung mehr verzahnt sein was Militärforschungen oder Militärthemen sind und zivile Themen.

00:34:12: Da würde ich direkt bleiben und ein bisschen konkreter fragen, weil du ja in die Ukraine regelmäßig fährst und Bericht erstattest aus der Kriegsgesellschaft.

00:34:22: Mich würde und ich glaube uns alle würde auch interessieren wie sieht das konkret aus wenn man dahin fährt?

00:34:28: was für Themen sucht man aus?

00:34:32: Für das deutsche Publikum, wie vermittelt man diese Themen?

00:34:36: Und was mich immer persönlich auch sehr beschäftigt, wo ist die Grenze zwischen Experte sein und Aktivistsein dabei?

00:34:46: Ich fang von hinten an.

00:34:48: Aktivstich sein also entweder man macht einen aktivistischen Job oder es eine private Haltung.

00:34:54: Genau, Experte wäre dann das, was man als professionell macht.

00:35:00: wie konkret in die Ukraine fahren aussieht, wie man fährt mit dem Zug.

00:35:05: Man kann nicht fliegen.

00:35:07: Die Russlandskrieg in der Ukraine zu erleben fühlt sich jetzt so frehend an, weil alles gleichzeitig stattfindet und natürlich mehr oder weniger normales Leben stattfindete während man gleichzeitig ständig von russischen Drohenraketen, Marschflugkörpern usw.

00:35:28: angegriffen wird.

00:35:29: Und das geht bis sehr weit in den Osten der Ukraine.

00:35:33: Die meisten KollegInnen von mir, die journalistisch arbeiten bekommen Aufträge von den Redaktionen.

00:35:40: Recherchir mal die und die Geschichte.

00:35:42: Klassisches Beispiel waren die von Russland verursachten Black Outs im Winter.

00:35:47: Plötzlich gab es sie auch in Kiew.

00:35:49: In ganz vielen anderen Städten der Ukraine hat das viel früher angefangen wo wir nicht hingeguckt haben also in der Oblast-Zome, Oblastradkif, die hatten es einfach viel länger schon.

00:36:00: Die haben Ende Oktober schon gesagt, dass sie Angst davor haben, das ihre Gebäude einfrieren.

00:36:05: Aber okay dann war es medial irgendwie.

00:36:07: im Januar-Februar war's auch über Kiew angekommen und genau die meisten Korrespondentinnen bekommen Aufträge macht da mal eine Geschichte und machen alle mehr oder weniger dieselbe Geschichte über Familien in dem fünfundzwanzigsten Stock ohne Aufzug usw.

00:36:23: Dadurch dass ich einerseits Redakteuren bei Dekoder bin und alle andere Berichterstattung als Freelancerin mache, versuche ich das andersrum zu machen.

00:36:30: Ich fahre hin und schaue welche Themen die gerade umtreibt – die Leute vor Ort!

00:36:35: Und genau im besten Fall gibt es eine Möglichkeit in deutschen Medien darüber zu berichten.

00:36:41: Spannend ist wenn man Themen vorschlägt zum Beispiel zum Thema Erinnerungs-, Kultur- oder Erinnerungssarbeit.

00:36:49: also du hast ja auch ne Osteuropa Ausgabe mitgebracht zur Barbinia.

00:36:53: Also zudem... NS Massaker in Kiew.

00:36:57: Dazu habe ich in diesem Frühjahr was geschrieben, wenn nämlich eine Redaktion.

00:37:00: die erste Frage ist ja aber Russland sagt doch immer dass das die Ukraine auch Nazis waren und da auch mitgemacht haben.

00:37:06: also man bietet ne ukraine geschichte an bekommt sofort irgendwie russische Propaganda als ja müsste man dazu nicht auch etwas dazu sagen?

00:37:13: das zu der praxis in der arbeit mit redaktionen manchmal das schon auch viel klischee und vier stereotype dar.

00:37:23: Was mehr konkret willst du hören oder wollt ihr hören, könnt ihr später auf.

00:37:27: Vielleicht kann ich mal unseren Zugang dazu entwickeln?

00:37:32: Wir haben genau zu einem ähnlichen... Wann

00:37:34: warst du das in den letzten fünf Jahren in

00:37:36: der Ukraine?

00:37:36: Nein!

00:37:36: Ich war das letzte Mal.

00:37:39: buchstäblich zwei Tausend zwanzig also sind sechs Jahre her.

00:37:44: und aber unser Zugang ist wir haben jetzt ein Band produziert da heißt Härtetest die Ukraine in Zeiten des Krieges, in der wir fragen wie hält eigentlich diese Gesellschaft das aus?

00:37:59: In zehn Jahren Krieg noch zu funktionieren.

00:38:02: Und dann suchen wir Leute möglichst Ukraine oder möglichst Leute, die vor Ort sind, die uns

00:38:11: große

00:38:12: Analysen, Hintergrundanalysen schreiben.

00:38:15: Es ist also eine ukrainische Fachfrau für Energiewirtschaft, die uns eine Studie über Korruption im Energiewesen schreibt.

00:38:24: Also wundepunkte, die bei den Journalisten auch sofort nachgefragt werden.

00:38:30: Das haben sie vielleicht mitgekriegt.

00:38:31: Riesenkonflikt im unmittelbaren Umfeld von Zelenski.

00:38:36: darf kein Aktivismus in einer wissenschaftlichen oder akademischen Zeitschrift sein.

00:38:43: Und dann diskutieren wir alle relevanten Beispiele durch, wie funktioniert eigentlich der Rüstungswettlauf auf dem Drohnensektor?

00:38:56: Oder was machen die ukrainischen Menschen?

00:39:01: Wenn – das ist ein Befund, den wir überhaupt nicht wissen – innerhalb von zehn Jahren die Gesellschaft um zehn Millionen Menschen zurückgegangen ist.

00:39:10: Durch Binnenmigration, Fluchtauswanderung?

00:39:16: und dann schreibt die beste Demografin der Ukraine Ella Libanova eben einen Text!

00:39:24: Und wir haben den Anspruch dass wir interdisziplinär sind.

00:39:30: Gleichzeitig schreibt ein Philosoph, ein ukrainischer Philosoph oder gibt uns einen Interview über die Frage wie kann man eigentlich diese Sprache vermitteln wenn die Kinder gleichzeitig nicht mehr in der Schule sind sondern in U-Bahn-Schächten, in Kiew beschult werden?

00:39:52: Das heißt Wir haben dann ein dreihundertsechsentreißig seitigen Band, wo alle Aspekte von der Nationsbildung, der Geschichte der russländisch-ukrainischen Beziehungen in den vergangenen zwei Jahrhunderten bis zu den aktuellen Fragen wie entwickelt sich Energiewirtschaft, Wasserversorgung, kommunale Infrastruktur?

00:40:16: Denn das was die Resilienz dieser Gesellschaft ausmacht ist vor allen Dingen dass sie es geschafft haben.

00:40:24: Die Kommunen so zu stärken dass sie es schaffen, die Leute mit Weihame-,

00:40:31: Gas-

00:40:31: und Lebensmitteln all dem was das absolut existenzielle Notwendige in Zeiten des Krieges ist zu versorgen.

00:40:39: Und da haben wir dann natürlich einen anderen Aspekt.

00:40:43: aber was man auch wirklich sagen muss Peggy ist nicht die ukrainische Gesellschaft ermüdet.

00:40:50: Die deutsche Gesellschaft ist müder als die ukrainische.

00:40:53: Sie wollen das Thema nicht mehr sehen!

00:40:56: Das können wir sehen am Beispiel der Verkaufszahlen beim Zurkampfverlag, die blendende Bände in den vergangenen zehn Jahren über die Ukraine gemacht haben... Das können wir an unseren Bänden zeigen.

00:41:12: Wir haben unmittelbar nach Kriegsbeginn Russlands Krieg gegen die Ukraine im Zentrum der Tafel produziert, da haben wir für eine akademische Zeitschrift enorm sechstausend Exemplare verkauft, die normalen Auflagen bei der historischen Zeitschrift beispielsweise dem Standardjournal ist mittlerweile unter achthundert Exemplaren gefallen.

00:41:35: Das ist einfach irrsinnig wie sich der ganze Zeitschriftenmarkt auch verändert.

00:41:39: Bei den neuen Band, denen wir jetzt gemacht haben, Härte-Tests sind wir froh wenn wir zusätzlich zu den Abos noch tausend verkaufen.

00:41:49: Einfach weil JetGBT, ich tippe ein.

00:41:54: wie ist die Lage an der Front Ende der Durchsage.

00:41:58: Das Interesse der Leute eine Antwort auf ihre Fragen zu bekommen durch den Strukturwandel der Öffentlichkeit sich total verschiebt!

00:42:09: Und das können Sie an sich selbst überprüfen.

00:42:12: Und insofern ist natürlich die Logik von Zeitungsredaktionen, was willst du mir über Barbignyar erzählen?

00:42:19: Das war nineteeninundvierzig passiert.

00:42:21: Das haben wir zum achtzigsten Jahrestag schon

00:42:23: mal behandelt.

00:42:24: Barbignya is nicht das zentrale Problem.

00:42:26: Ist nachvollziehbar wenn auch schlecht!

00:42:29: Wenn auch

00:42:30: falsch!

00:42:31: Aber dass es die Logique, die in den Zeitungs- redaktionen natürlich ist...

00:42:36: Ich verstehe die Logik schon, aber der Punkt war natürlich dass es um Erinnerungskultur in der Gegenwart auch geht im Vergleich zu dem was zur Babinier gemacht wird.

00:42:44: Aber ich will dir ja nur recht geben zu dieser Ermüdung.

00:42:48: und das Schlimmste ist glaube ich, dass wir eigentlich im gesellschaftlichen Diskurs bei den schwierigsten Themen noch nicht mehr angekommen sind Besatzungen und Kriegsverbrechen unter der russischen Besatzung weil da wirklich ja keiner Zugang hat.

00:43:00: Doch da haben wir auch Zugänge, zum Beispiel auch zwei Studien.

00:43:05: Da hat ein Wissenschaftler aus Bonn einen Team von insgesamt zehn sogenannten Fixern in den besetzten Gebieten gehabt die regelmäßig Informationen Ukraine rausbringen.

00:43:21: und diese Studie von Andreas Heinemann-Grüder und drei ukrainischen Koautoren deckt einfach ab, was Besatzung im Alltag bedeutet.

00:43:30: Und dann schildert also... Dieser Text auch, wie Hohl die Rede ist.

00:43:36: Na ja gut dann soll man halt diese Gebiete einfach aufgeben.

00:43:40: das bedeutet man muss sich klar sein dass geht mit Folter Filtration Vergewaltigung um Erziehung einher und da soll man sich nicht in die Tasche lügen.

00:43:50: das heißt wir selbst können in der Situation nicht in den besetzten Gebieten reisen Aber über jahrzehntelange Beziehungen haben wir das Netzwerk, um Studien mit dem Know-how von Leuten vor Ort anzureichern und dann produzieren wir das im Westen.

00:44:11: Absolut!

00:44:12: Das läuchte mir ja auch ein... Ich hänge noch bei der anderen Sache zurück aber bevor ich dahin springe weil die Besatzung angesprochen ist.

00:44:21: Ich möchte doch noch daran erinnern es gab vor einigen Monaten einen Aufschrei, weil ein ZDF-Reporter, ich glaube Armin Körper, bin jetzt nicht mehr ganz sicher.

00:44:32: Genau das berichtet hatte und es gab einen Riesenaufschrei.

00:44:35: wie kann das der ZDf wagen aus dieser besetzten Region berichten?

00:44:39: Aber ich erwarte doch von guten Journalismus genauso wie von gutem wissenschaftlichen Arbeiten dass beide Seiten Berücksichtung finden und ist doch eigentlich auch wenn dort natürlich Ja, was wird Herr Kreuper gesehen?

00:44:53: Also wird der ZDF Reporter gesehen haben.

00:44:55: Sie wird das gesehen haben, was er von dem buddhischen System vorgegeben bekommen hat aber dennoch war ja ja dort und kann ja Einblicke mit geben und auch somit uns Dinge sagen die wir sonst einfach nicht hätten.

00:45:08: Und ich verstehe den Aufschreit damals nicht unter Kolleginnen und Kollegen gerade aus der osteuropäischen Geschichte Die das verteufelt haben.

00:45:15: und da ist meiner Meinung nach Aktivismus und Expertise Grundverschieden.

00:45:21: Und diese Aktivistinnen und Aktivisten, so anstrengend und so wichtige Dinge sie tun oder angestrengt sie arbeiten meiner Meinung nach verlassen sich dort deutlich die Ebene für die sie eigentlich ausgebildet sind.

00:45:33: aber das ist eine andere Geschichte.

00:45:35: ich hänge bei einer anderen singe Sache noch kurz nach.

00:45:38: Ich bedraue auch.

00:45:40: Darf ich ganz kurz zu dieser Mariopol unter anderem Geschichte?

00:45:44: Ich glaube, wir müssen also bestimmt auch in der Osteuropa Forschung auf jeden Fall im Journalismus auch gerade zur Besatzung.

00:45:51: und wie kommen Informationen zustande.

00:45:53: Da brauchen wir mehr Transparenz und müssen das irgendwie schaffen dass Publikum-Leute Studierende hier verstehen wie man überhaupt noch an Informationen kommen kann sozusagen unter der Front hinweg.

00:46:05: Und das ist, glaube ich für viele einfach nicht vorstellbar.

00:46:07: und dann fährt eben ein Reporter nach Marriottpol und versucht das Beste was er machen kann.

00:46:12: Er hat wahrscheinlich so wenig transparent gemacht in dem Beitrag unter welchen Umständen und Bedingungen er da ist, was vielleicht auch daran liegt dass irgendwie russische Soldaten um ihn rum waren weil er hatte glaube ich eine geführte Tour sozusagen und dafür hat dann natürlich dann irgendwie einen Shitstorm bekommen.

00:46:30: Aber

00:46:30: das ist grundverkehrt, also

00:46:33: die Zerstörung

00:46:35: von Professionalismus und die Zerstörung von Aufklärung.

00:46:39: Und die Aufklärungen sind die originäre Aufgabe der Medien!

00:46:45: Und aufklärung ist die origineere Aufgabe von uns als Fachzeitschrift oder aber als Wissenschaftler.

00:46:54: tabuisierend einzugreifen, dann verkennt man irgendwie was das Problem ist.

00:47:00: Und die Probleme sind struktureller Natur!

00:47:03: Wir haben jetzt in der nächsten Ausgabe oder übernächsten Ausgab ein Interview mit dem Bildchef der Süddeutschen Zeitung.

00:47:10: Die fahren nicht mehr aus Sicherheitsgründen an die Front... ...was sie am Anfang des Krieges von zwei tausend vierzehn bis zweitausend zwanzig gemacht haben weil durch die gigantische Dynamik auf dem Drohnensektor mittlerweile jeder Journalist, der auch embedded sich dort bewegt, absolut Lebensgefahr auf sich nimmt und das kann praktisch keine Redaktion mehr verantworten.

00:47:47: Das Ergebnis ist, die Journalisten brauchen dann Bilder von anderen Und diejenigen, die die Bilder anbieten sind dann entweder Militärjournalisten, die natürlich ein spezifisches Interesse haben oder aber sind irgendwelche Leute aus anderen Ländern.

00:48:05: Aber da steht wirklich die Unabhängigkeit und die Professionalität des Journalismus.

00:48:15: All das ist eine ganz, ganz unglückliche Entscheidung.

00:48:19: Ein Shitstorm gegen Armin Körber nur weil er in Mario Poll war, ist Ausdruck von Ithioti und hat nichts mit richtig oder falsch zu tun.

00:48:29: Dir verlieren kann sich alles!

00:48:31: Aber dadurch wird es endlich besser?

00:48:33: Das stimmt wir sind sendetmäßig.

00:48:35: haben wir nur noch knappe fünf Minuten bevor Jagdneschke dass das Wort nochmal übergeben will ich das nutzen auch für ne Werbe Pause sozusagen, weil ihr angesprochen habt Berichte und Fotoberichte aus der Ukraine.

00:48:47: Es gibt ein wirklich fantastisches Buch das einem weh tut wenn man das liest und sich die Fotos anschaut Das wilde Feld von Eva Meinzen und Dominik Nah.

00:48:58: Eva Meincen ist stellvertretender Chefredaktor der NCZ, war vier Jahre lang Korrespondent in der Ukraine.

00:49:04: Und Dominik Nahr ist ein weltweit gefeierter Kriegsfotograf auch vier Jahre mit Eva Meinsten in der Ukraine.

00:49:10: das Wilde Feld in Zürich letztes Jahr erschienen.

00:49:13: Das ist der Journalismus direkt aus der Frontlinie oder im Hinterland nichts verschönigend, nichts verheimlichend die Korruption genauso wie das Leiden der aller Menschen in diesem entsetzlichen Krieg.

00:49:27: das wilde Feld werbe Hause beendet Agnieszka.

00:49:31: Mit Blick auf die Uhr eine kleine Frage, auf die man aber bestimmt nicht in fünf Minuten antworten kann.

00:49:37: ich versuche es trotzdem Wenn man sich doch traut in die Ukraine zu fahren, wie fehlt?

00:49:43: hat man die Informationen, die man vorfindet?

00:49:47: Also ich stelle mir das sehr schwierig vor.

00:49:49: Es gibt Menschen, die erzählen da und da ist was passiert.

00:49:53: Ich muss daraus eine Geschichte machen aber auch irgendwie diese Informationen überprüfen also dass was man in der Wissenschaft so bequem machen kann weil man kann sich einfach in Ruhe hinsetzen am Schreibtisch und Informationen überprüfen.

00:50:06: Die Zeit hast du wahrscheinlich nicht.

00:50:09: Im besten Fall kannst du hinfahren oder bist dabei.

00:50:11: Also wenn du Reportagen machst, dann bist du im Bestenfall dabei und bei allen anderen Dingen musst du dich darauf verlassen oder eben gegenchecken.

00:50:18: also ganz viel alles was natürlich irgendwie kriegstechnisch passiert kriegt man in tausenden lokalen vor allem guten kanälen mit uns einen Kontakt mit Leuten vor

00:50:32: Ort.

00:50:33: Ja so weit es geht halt hinfahren und da sein Es geht schon.

00:50:38: Das große Problem, was du jetzt gerade auch angesprochen hast ist mit der Drohnengefahr für Journalistinnen in Front näher.

00:50:43: Also diese Front nähe also nochmal.

00:50:46: Front ist dreißigvierzig Kilometer breit, das ist keine Linie so ne?

00:50:51: Es ist ein Korridor von FPV-Drohen die sich gegenseitig verfolgen und wenn sie Luft jagen nicht nur unter Ukraine, aber natürlich auch.

00:51:02: Journalisten gibt es gerade eine Riesendebatte um das Erlauben sendern die Drohnen registrieren können, wenn sie auf einen zufliegen.

00:51:09: Tchujki heißen die Hörsender sozusagen.

00:51:13: Journalistenverbände werden das als... Dann wären die Journalisten bewaffnet und nicht mehr als Zivilisten vor Ort.

00:51:19: Und das ist ein Problem weil eigentlich um dazu arbeiten brauchst du das.

00:51:23: Ansonsten bist du halt wirklich vogelfrei im Prinzip bei von allen Seiten ständig Drohne auf dich zu fliegen verschiedene verschiedenen starke verschieden schnelle verschiedenen laute oder leise Genau, das ist gerade ein Riesenproblem für Frontzonen-Berichterstattungen und Frontzone-Nahberichterstatterung.

00:51:41: Und das inkludiert Großstädte wie Sumi im Nordosten oder auch Herr Sonnen direkt an der Grenze.

00:51:53: Aber es geht ja nicht nur um die Ukraine.

00:51:55: Wir haben das Problem, dass wir mit starker Zensur in all den Bereichen konfrontiert sind und dass Wissenschaft nicht mehr frei ist.

00:52:02: Dass der Geheimdienst praktisch in jeder Universität, in Russland, in jeder University, in Belarus sitzt.

00:52:10: Dass die Geheimdienste in Azerbaijan die Kontakte kontrollieren, mit wem wir zu tun haben.

00:52:18: Und da gilt all das was wir... über dreißig Jahre aufgebaut haben, was wir entwickelt hatten.

00:52:24: Transparenz, ja?

00:52:26: Kritisches Überprüfen von Quellen!

00:52:29: Dialog auf Augenhöhe... Einladung zu Konferenzen, das ist zwei gleichzeitig Prozesse.

00:52:39: Und zwar wirklich die Gleichzeitigkeit des Ungleichzeitigen gibt.

00:52:42: Wir haben eine atemberaubende Professionalisierung im Falle der ukrainischen Journalisten, der ukrainischen Wissenschaftler.

00:52:51: Das ist herausragend!

00:52:52: Die Journalisten sind sprechfähig, die in dem Exil sind und wir haben eine Zerstörung von öffentlichen Räumen durch Zensur Durch Repression, durch Einschüchterung im Bereich Russlands, Belarus.

00:53:08: Georgien leider die vorübergehend richtig aufgeblüht sind.

00:53:12: Azerbaijan sehr unklare Verhältnisse weil prekär in Armenien und wir haben eine massive Einschränkung von wissenschaftlicher Freiheit und Pressefreiheit in allen fünf zentral asiatischen Staaten.

00:53:28: Also, wir können in der Hinsicht sagen, der postsovirtische Raum ist repräsentativ für den Trend, den wir global in Bezug auf die Presse-Freiheit und auf die Indizes der demokratischen Konsolidierung oder Entdemokratisierung sehen.

00:53:47: Da ist die Entwicklung in dem postso-wirtischen Raum leider in einer Richtung unterwegs, die uns als Wissenschaftlern oder Journalisten das Arbeiten außerordentlich

00:54:04: erschwert.".

00:54:06: Wir haben erlebt mit Pegeloso und Manfred Zappert, dass Journalisten tatsächlich sprachfähig sind.

00:54:10: Ja, sprachgewaltig sind!

00:54:12: Und eine weitere Perspektive auf die Osteuropa-Forschung hier entwickelt in unserem Gespräch.

00:54:21: Es sind wie immer viele Fragen angesprochen, viele Themen angesprochen über die man eigene Prodiumsdiskussionen führen müsste.

00:54:29: Ich will noch ketzerisch weil ich jetzt das letzte Wort mehr ergriffen habe sagen Es ist auch Wohlfall zu sagen, wir haben damals im Jahr deiner Zeit die Weichen falsch gestellt.

00:54:38: Also Ex-Post kann man natürlich in der Osteroperforschung immer doch etwas feststellen.

00:54:42: aber vielleicht eine damalige Perspektive war das ja vielleicht verständlich.

00:54:46: Aber sei es wie es nun ist Wir haben hier in der Heimgeschmitt-Universität keine Angst vor dem Kreml.

00:54:53: Wir stellen unsere Diskussion mit den Möglichkeiten die uns gegeben sind.

00:54:59: Und falls Sie dann doch mal geschlagen sein sollen, ich möchte mit Frittig Engels schließen.

00:55:04: Der achtzehnachtendvierzig Ausschwörte sind wir also einmal geschlagen so haben wir nichts anderes zu tun als wieder von vorn anzufangen.

00:55:12: Peggy Manfred vielen Dank.

00:55:14: Agnieszka Vielen Dank vielen Dank Ihnen dass sie alle zu gehört haben.