A-051: Terror von rechts: Die Geschichte einer andauernden Gefahr, mit Dr. Barbara Manthe {C.H. Beck}

00:00:00: Und dann kam es an Heiligabend, zu einem Vorfall in Köln der nicht nur internationale Schlagzeilen machte sondern auch bis heute im Gedächtnis geblieben ist.

00:00:15: Zwei rechtsradikale beschirmierten die Kölner Synagoge, die erst wenige Wochen vorher wieder eingeweiht worden waren und darauf folgte eine bis heute beispiellose Welle am antisemitischen Straftaten.

00:00:29: Also es waren Schmierereien, es waren aber auch Drohungen, Wortdrohungen gegen Juden und Jüdinnen.

00:00:34: Es gab einen Brandanschlag auf eine Synagoge... ...und das Ganze zog sich bis im Januar, in den Jahr neunzehnthundertsechzig

00:00:42: hinein.".

00:01:17: Diese Episode von Geschichte Europas ist eine Auftragsproduktion für den Verlag CH Beck.

00:01:23: Ich spreche mit Dr.

00:01:24: Baba Ramante über ihr neues Buch zur Geschichte des Terrors von rechts in der Bundesrepublik Deutschland.

00:01:32: Vormante hat dabei die gesamte Zeit der Bundesre publik bis heute im Blick genommen, In unserem Gespräch konzentrieren wir uns aber als Fallbeispiel auf die Zeit zwischen Kriegsende und Mauerbau.

00:01:45: Hier kommt es noch nicht zu exzessiven Gewalttaten gegen Menschen wie später beim Oktoberfest Attentat oder beim nationalsozialistischen Untergrund dem NSU Aber trotzdem zu einer zunehmend eskalierenden Gewalt etwa gegen jüdische Friedhöfe und gegen Synagogen.

00:02:02: Frau Manthi wird diese Zeit schildern, auch immer wieder Kontinuitäten und Unterschiede zu den anschließenden Jahrzehnten darstellen.

00:02:09: Wer dazu noch mehr erfahren will – etwa welche Rolle die CIA bei der Entwicklung rechtradikaler Strukturen in der Folgenbundesrepublik spielte – dem empfehle ich natürlich die Lektüre des gesamten Buchs!

00:02:21: In den Show Notes Erfolge findet ihr Kontaktmöglichkeiten für Fragen, Feedback und Kommentare sowie Wege wie ihr mich in diesem Podcast unterstützen könnt.

00:02:30: Etwa durch Spenden via Paypal oder Kofi oder durch regelmäßige Beiträge über Steady und Kofie.

00:02:36: Und natürlich ist das im März bei Beck erschienene Buch zum Rechtszehrer in Deutschland ganz oben in den Show notes verlinkt!

00:02:43: Dort gibt es auch eine Liste inhaltlich verknüpfter Folgen die stets aktuell gehalten wird.

00:02:48: Frau Manté ist neuem Podcast dabei und stellt sich daher zunächst vor.

00:02:52: Und dann berichtet sie, wie Sie zur Beschäftigung mit der Geschichte des Terror von Rechts in Deutschland kamen?

00:02:58: Ich wünsche euch viel neuer Kenntnisse mit dieser Aufnahme aus dem Mai-Siebtausend-Sechsunzwanzig!

00:03:04: Mein Name war Barbara Manté.

00:03:05: ich bin Zeithistorikerin mit Schwerpunkt auf die Geschichte Deutschlands im zwanzigsten Jahrhundert.

00:03:11: Promoviert habe ich die Geschichte des Nationalsozialismus genauer gesagt zu Geschichte der Justiz am Zweiten Weltkrieg Und danach habe ich zuerst in der Bildungsarbeit gearbeitet zum Thema Rechtsextremismus und als Referentin für den Untersuchungsausschuss NSU, Nationalsozialistischer Untergrund im Landtag Nordrhein-Westfalen.

00:03:32: Und daraus aus dieser Arbeit hat sich mein zweites Forschungsthema nach der Promotion entwickelt nämlich die Geschichte des Rechtsterrorismus.

00:03:41: Ich habe mir dann zuerst an der Hochschule Düsseldorf und später eine Universität Bielefeld zur Geschichte des Rechts servismus in der bundesrepublik deutschland seit nineteen noch vierzig geforscht mit Unterstützung der deutschen forschungsgemeinschaft der dfg die meine forschung finanziell unterstützt hat.

00:03:58: und kürzlich ist mein buch erschienen terror von rechts die geschichte einen andauenden gefahr beim verlagtsil herbeck.

00:04:06: Und ich bin auf dieses thema gekommen nicht nur durch meine berufliche tätigkeit sondern weil ich damals es war so ungefähr zwei tausend sechzehn festgestellt hat, dass es fast überhaupt keine historische Forschung zum Rechtsterrorismus gibt.

00:04:21: Also es gab zwar sehr viele sozialwissenschaftliche und politik- wissenschaftliche Forschungen zum Thema aber die Zeitgeschichte hat sich bis auf wenige Ausnahmen fast überhaupt nicht mit rechtsradikaler Gewalt und dem Rechtssterorismus nach nassetfünfundvierzig geschäftigt.

00:04:36: Und das war für mich eine schon gravierende Forschungslücke in der ich dich gerne füllen wollte.

00:04:42: Und in derselben Zeit haben aber auch viele andere Kollegen und Kolleginnen aus der Zeitgeschichte begründen sich mit diesem Thema zu beschäftigen, sodass wir heute ein breiteres Forschungsfeld dazu haben.

00:04:54: Damit klar wird über was wir heute sprechen würde ich Sie erst einmal um drei Definitionen bitten.

00:04:59: Erstens Was ist Terror?

00:05:01: Was ist dann Recht und was ist daraus folgend Terror von Rechts?

00:05:06: Terror, Terrorismus, Rechtsterrorismus sind ja Begriffe über die es keine Einigkeit gibt in dem Sinne, die Terrorismusforschung.

00:05:14: Da sagt man immer gerne da gibt es mehr Definitionen als das Forscher und Forscherinnen gibt.

00:05:21: und tatsächlich streiten sich die Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen schon lange darüber was Terrorismus eigentlich ist aber es gibt ein paar Gemeinsamkeiten oder ein paar Übereinstimmungen.

00:05:32: erstens ist Terror- und Terrorismus müsste man voneinander unterscheiden.

00:05:36: Terror ist etwas was ausgeübt wird.

00:05:40: Der Staat kann auch Terror ausüben, während Terrorismus eine Strategie von nicht staatlichen Akteuren ist.

00:05:48: Und über den Terrorismus habe ich auch geschrieben, obwohl in Umgangssprachlich man durchaus auch von Terror sprechen kann.

00:05:56: Was macht Terrorismus aus und aber auch Terror?

00:06:00: Da gibt es zwei Aspekte die extrem wichtig sind.

00:06:03: das eine ist die Wirkung nämlich dass Angst und Schrecken verbreitet wird.

00:06:09: Und zwar vor allem in den Gruppen, die betroffen sind aber auch darüber hinaus also oft auch in der gesamten Gesellschaft.

00:06:19: das ist ein zentrales Ziel von Terror und von Terrorismus.

00:06:24: Das zweite und jetzt spreche ich ganz konkret über Terrorismus Der zweite Punkt über den sich die Forschung auch geeinigt hat ist der kommunikative Charakter des Terrorismus.

00:06:35: Er passiert eben nicht im Verborgenen oder in Privaten, sondern er passiert öffentlich – also Anschläge passieren öffentlich an.

00:06:44: Attentate geschehen öffentlich und dass diese Kommunikation des Terrorismus ist quasi eine Grundvoraussetzung dafür das dieser Angst und der Schrecken aufbreitet wird.

00:06:59: Jetzt haben wir natürlich auch viele verschiedene Arten von Terrorismus, die ja auch schon intensiv beforst worden sind.

00:07:05: Und da stellt sich die Frage was ist Rechtsterrorismus überhaupt oder das Rechtsradikale an diesen Terrorismus?

00:07:14: Das ist tatsächlich ganz so einfach weil es erstens ganz unterschiedlichen Arten vom Rechtsterrorismus gibt und zweitens es manchmal gar nicht so klar ist aus welcher politischen Richtung ein Attentat- oder Anschlag kommt.

00:07:29: In meinem Buch oder in meiner Arbeit arbeite ich mit einem Rechtsterrorismusbegriff, indem ich erst einmal von den Tätern ausgehe.

00:07:40: Dass ich als Rechtsterrorismus begreife wenn Gruppen- oder Täter rechtsradikale Ziele formulieren oder in ein entsprechendes Mediöde eine rechtsradikalische Szene eingebunden sind.

00:07:51: Rechtsradikales Ziele sind beispielsweise Weltanschauungen wie Antisemitismus Nationalismus, Rassismus der Kampf gegen Demokratie oder völkische Gesellschaftsvorstände.

00:08:06: Also dann wenn die Täter sozusagen solche Ideologien formulieren oder in ein entsprechendes Mediö eingebunden sind, dann spreche ich von Rechtsterrorismen.

00:08:16: Manchmal ist es aber nicht so einfach gewesen weil über die Täter weniger bekannt ist.

00:08:21: Ein Beispiel ist das Oberöffnungsattentat, Trotzdem konnte man aufgrund seines bisherigen Lebenswegs und seine Einbindung in die rechtsradikale Szene davon ausgehen, dass es ein rechtstheoristisches Attentat gewesen ist.

00:08:39: In Ihrem Buch werden Sie die Geschichte des Terror von Recht über die gesamte Bandbreite der Geschichte der Bundesrepublik darstellen.

00:08:48: In diesem Gespräch haben wir uns entschieden exemplarisch den Anfang die Vierziger- und Fünfzigerjahre zu nehmen Und wir fangen direkt mal mit dem Kriegsende an, denn Terror von rechts, das beschreiben Sie beginnt quasi ab dem Moment wo der Zweite Weltkrieg vorbei ist.

00:09:05: Wo das NS-Regime beendet wurde?

00:09:08: Ja ich fange tatsächlich mit einem kurzen Kapitel im jahren des Jahrtausendetzechsundvierzig an obwohl mein Schwerpunktthema die Geschichte der Bundesrepublik also ab neunzehnneunundviertzig Abgründung der Bundes Republik ist.

00:09:19: trotzdem war mir es wichtig darauf hinzuweisen dass es in diesen fünf Jahren zwischen Kriegs Ende und Gründung der Bundesrepublik ja eine Phase gab, die man im Grunde als Übergangsphase zwischen Krieg und Frieden sehen kann.

00:09:35: Es war ja überhaupt nicht so dass am achten Mai nr.z.v.u.

00:09:39: alle Kampf- und Gewalthandlungen auf einen Schlag vorbei waren sondern die Alliierten, die Deutschland besetzt hatten mussten das nationalsozialistische Regime erst einmal deinstallieren.

00:09:53: Also sie mussten die NS-Funktionäre aufwendig machen, viele von ihnen wurden interniert oder kamen ins Gefängnis um auf ein Gerichtsverfahren zu warten.

00:10:04: aber auch in der Bevölkerung herrschte noch, ich würde mal sagen eine keine Friedensstimmung vor und die das öffentliche Leben lag brach.

00:10:14: Und in dieser Zeit gab es tatsächlich auch Gruppen Die Gewalt anwandten und auch rechtsheuristische Anschläge gegen Einrichtungen der alliierten Besatzung.

00:10:24: Ich spreche jetzt über die westalliierte Besatzungen, weil das mein Forschungsthema war und gegen Einrichtungs- oder Bemühungen in der Endnazifizierung verliehen.

00:10:34: Interessanterweise war es aber keine Gewaldexplosion wie man vielleicht hätte erwarten können, wie auch die Alliierten erwartet haben.

00:10:44: Die befürchteten nämlich dass ehemalige oder noch immer noch aktive Nationalsozialisten zur Waffe greifen und einen Aufstand gegen die alliierte Besatzung versuchen würden.

00:10:57: Deswegen haben sie da ein großes Augenmerk drauf gelegt, auch sehr viele verdächtige in den Internierungslagern interniert.

00:11:06: Was wir stattdessen beobachtet haben ist das einzelne Gruppen Teils bestehen aus sehr jungen Menschen, die aus der Hitler-Jugend kamen und noch am Ende des Krieges dann kurzzeitig bei der Wehrmacht gewesen waren.

00:11:19: Die Sprengstoffanschläge verübten.

00:11:22: Und da gibt es einige Beispiele zum Beispiel in Stuttgart, explodierte neue Zertsetzechsundvierzig vor der Spruchkammer, ein Spregensatz – und es gab auch noch einige andere Sprendstoffanschläge.

00:11:35: Genauso gab es dann in Mürnberg, neue Zerziehundvierzig, Sprehnstoffanschlag gegen Büroräume des Nürnberger Landgerichtspräsidenten und die Nürrnberger SPD, die in allem Haus saßen.

00:11:47: Und später auch gegen die Fürsorgestelle für rassisch-religiosem politisch verfolgte also quasi für die Überlebenden das Holocaust.

00:11:56: gegen dieses Haus im Nürrenberg gab es dann noch einen Sprinnstopp am Schlag.

00:12:01: Wir wissen nicht bei allen Tätern wer dahinter steckte weil sie nicht immer gefunden wurden.

00:12:06: Es gab auch noch weitere Anschläge unter anderem in Hessen und in Norddeutschland, aber in Stuttgart wurde die Gruppe aufgerollt.

00:12:14: Die amerikanischen Alliierten verhafteten eine Gruppe jünger Leute und stellte sie auch vor Gericht.

00:12:22: Und man urteilte sie sehr hart ab.

00:12:24: also der Haupthälter erhielt eine Todesstrafe.

00:12:27: Manzeitziehnundvierzig bei dem Gerichtsverfahren wurde dann später... Er wurde später begnadet, also er wurde nicht hingerichtet, aber das zeigt schon den Abschreckungskarakter, der dort intendiert war.

00:12:41: Interessant fand ich in dieser Zeit, als mich damit beschäftigt hat – also die späten Vierzigerjahre – dass auf die Sprengstoffanschläge es nicht nur eine sehr harsche Reaktion der Restallianten gab sondern auch eine öffentliche Reaktions- und innerdeutschen Bevölkerung.

00:12:58: Es kam damals noch nicht so eine breite Presselandschaft oder eine Parteienlandschaft wie wir sie heute kennen.

00:13:03: das wurde erst später durch die Alliierten genehmigt.

00:13:07: Allerdings gab es sowohl durch Politiker als auch durch Gewerkschaften und die Kommunen eine scharfe Ablehnung dieser Taten, also eine öffentliche Ablehnung der Taten.

00:13:21: Die man zum Beispiel daran sieht dass es in Nürnberg und Stuttgart auch große Demonstrationen und Streiks gab, die unter anderem die Gewerkschaften organisiert hatten die ein aus heutiger Sicht tatsächlich überraschen mögen.

00:13:38: Genauso haben sich alle Parteien von der SPD bis zur CDU ganz strikt gegen diese Anschläge ausbesprochen.

00:13:47: Ich würde vielleicht nicht sagen, dass das eine riesige Anti-Nazi Mehrheit gewesen ist.

00:13:54: Wir sind ja immerhin noch im Jahr nineteen vierzig wo nur wenige Jahre zuvor auch einen Großteil der Bevölkerung dem NS Regime zugestimmt hat.

00:14:04: dennoch wese ich daraus zum einen den Wunsch, dass die Gewalt und auch die Gewalthaten enden.

00:14:11: Und das es diesen Übergang in den Frieden gibt.

00:14:14: Und vor allem die Angst, dass alle irden zu der Meinung kommen, dass NS-Ideologie immer noch in der deutschen Bevölkerung verankert ist und mit strengeren Maßnahmen gegen die gesamte deutsche Bevölkerung reagiert.

00:14:30: Also es war im Grunde eine Selbstvergewisserung der deutschen Öffentlichkeit zu sagen, nein wir sind jetzt bereit für den Übergang in die Demokratie und wir wollen uns unsere politischen Freiheiten dadurch nicht kaputt machen lassen.

00:14:45: Die Gewerkschaften waren da auch sehr aktiv darin weil sie ja zum einen sich wieder neu reorganisierten.

00:14:52: das waren viele Gewerksamter aktiv die auch verfolgt wurden durch die Nationalsozialisten und Sie wollten auch zeigen dass sie jetzt wieder an Stärke übernachten.

00:15:01: Und das machten Sie unter anderem mit diesen großen Demonstrationen?

00:15:07: Dann gehen wir über in die frühe Bundesrepublik und, das hatten wir im Vorgespräch mal besprochen Das ist eine Phase, die ist geprägt von einer gewissen Ambivalenz.

00:15:16: Einerseits man will eine Demokratie aufbauen Man will sich von der Ideologie des Nationalsozialismus lösen.

00:15:23: Andererseits, das ist auch bekannt Ist im Machtapparat Adenauer Thema, das ehemalige Nationalsozialisten wichtige Reut übernehmen mit der Begründung oft.

00:15:34: Man braucht halt Leute die wissen wie ein Staat zu funktionieren hat?

00:15:38: Wie wird in diesem Kontext mit dem Rechtsterror umgegangen und was ist überhaupt an Rechtsterrorismus in diesem Zeitraum passiert?

00:15:48: Wenn ich jetzt über die frühe Bundesrepublik spreche also die Zeit ab neunundvierzig als Konrad Adenauer zu Bundeskanzler gewählt worden ist und dann mit verschiedenen Koalitionen bis in die sechziger Jahre hinein regieren konnte, dann hat man aus heutiger Sicht ja so einige Bilder im Kopf.

00:16:09: Man kennt den Wiederaufbau, die Währungsreform.

00:16:12: Dann kommt das Wirtschaftswunder, das sogenannte die Fünfzigerjahre... Wenn man sich als Historiker mit dieser Zeit beschäftigt, dann stellt man fest dass es nicht ganz so gewesen ist Sondern das ist gerade in der frühen Bundesrepublik sehr viele Konflikte und Auseinandersetzungen gegeben hat.

00:16:30: Und da war ein Punkt eine entscheidende Frage, die auch sehr kontrovers diskutiert wurde – nämlich was tut man mit den ehemaligen Nationalsozialisten?

00:16:39: Nationalsozialistinnen werden verfolgt.

00:16:44: Gibt es eine Strafverfolgung gerade wenn sie Verbrechen begangen hatten?

00:16:49: wie integriert man sie in die Gesellschaft, weil wir sprengen ja von vielen Millionen Menschen.

00:16:53: Das war nicht nur die Elite, die schon in den Nürnberger Prozessen vor Gericht gestanden war sondern eine riesige Masse an Deutschen, die sich auf die ein oder andere Weise für dem Nationalsozialismus dientlich gewesen waren.

00:17:08: und Ardenauer entschied sich dafür eine zweigleisige Politik für eine zweikleisigen Agenda.

00:17:15: Zum Einen machte er ganz deutlich, dass er einen demokratischen Staat aufbauen möchte.

00:17:21: Dass es sich an die Westalliierten bindet und das ist ganz klar ist, dass die Bundesrepublik nun zum Westblock gehören sollte.

00:17:30: Gleichzeitig machte aber den ehemaligen Nationalsozialisten das Angebot der Integration also, dass z.B.

00:17:38: ehemalsige Beamte wieder Beamte werden durften.

00:17:42: Die waren eine Zeit lange an!

00:17:44: waren sie außerhalb des Dienstes gestellt worden.

00:17:46: Aber in den fünftiger Jahren erheben Sie die Möglichkeit, wieder zurückzukehren in den Staatsdienst.

00:17:54: Diese Integration ehemaliger Nationalsozialisten hat der Historiker Norbert Frey als Vergangenheitspolitik bezeichnet also dieses einerseits die Bindung an das demokratische Staatensystem aber andererseits auch eine offene Einladung tatsächlich an alle mitspielen wollen, mit dem demokratischen Spiel wieder zurückzukehren.

00:18:19: Und als dritten Aspekt der Adenauers Politik gab es dann noch eine scharfe Abgrenzung nach rechts außen.

00:18:27: Also alle die offen pro- nationalsozialistische Sprachen oder Agierten, alle die in entsprechenden Parteien organisiert waren wurden durch die Adenauer Regierung aber auch damit mitgehend in der Öffentlichkeit stigmatisiert und als Teil des Randes gesehen.

00:18:46: Und hier gab es eine Partei, die sozialistische Reichspartei, die sich auch schon vor der Gründung der Bundesrepublik gebildet hatte, die Anfang der fünftiger Jahre aus gute Wahlerfolge einfahren konnte – also teilweise mit über zehn Prozent bei den Landtagswahlen unter anderem in Niedersachsen und die auch Sorge auslöste.

00:19:10: Einerseits bei der Adenauer Regierung, dort wurde dann ein Verwurzverfahren eingeneitet, die SRP wurde tatsächlich dann also zu zweit verboten aber auch bei all jenen, die eben keine Nationalsozialisten gewesen waren, die gab es ja auch.

00:19:25: Also verfolgte das NS-Regimes, jüdisch überlebende Sozialdemokraten, Kommunisten usw.. Das waren auch eine Gruppe, die sich am Biederaufbau beteiligte.

00:19:37: Sie war eine Minderheit, das muss man ganz klar sagen.

00:19:39: also sie waren keine Mehrheit aber sie versuchten einen Staat und ein demokratisches System aufzubauen dass eben sich löste vom Nationalsozialismus und eben nicht die alten Nazis wieder integrierte und so tat er sei nichts gewesen sondern einen neuen Weg geschreit.

00:19:57: Und man muss sagen es ist diese Gruppe relativ schwer hatte, weil die generelle Stimmung war eine des Beschweigens und das Übergehens der NS-Verkrechen.

00:20:09: Also diese wurden weitgehend in den Zwanzigerjahren beschwiegen.

00:20:14: Es wurde nur so ganz verklausuliert darüber gesprochen.

00:20:18: Und gerade für überlebende und war das eine Stimmung, die auch schwer auszuhalten war.

00:20:23: Die Linken – so nenne ich es jetzt mal – drückten sehr deutlich ihre Sorge vor dem Reichsradikalismus aus und auch dafür, dass er wieder erstarken konnte gerade im Blick auf die SRP.

00:20:36: Und genau in diese Zeit viel auch eine öffentliche Debatte und ein Fall den ich in meiner Arbeit untersucht habe nämlich der sogenannte technische Dienst, der eine militante konspirative Gruppe innerhalb des Bunddeutscher Jugend gewesen war.

00:20:54: Das war ein antikommunistischer Bund dieser bunddeutscher Jugend, der auf sehr massiven antikomunistischen Bälle jener Zeit in Westdeutschland mitfuhr und relativ schnell auch sehr viel Erfolg hatte.

00:21:13: Dieser bunddeutcher Jugend trat öffentlich auf, stellte sich ganz kleinen Gegnerschaft zur DDR.

00:21:19: zu allem was im Ostblock passierte wurde von Bundespolitikern unterstützt kam auch sehr viel Zuspruch in der konservativen Presse.

00:21:31: Dass man aber nicht wusste, waren zwei Sachen.

00:21:34: Erstens dass sich dieser geheime technische Dienst innerhalb des Bundes entwickelte und zweitens das der Bunddeutscher Jugend genauso wie der Technische Dienst von den US-amerikanischen Nachrichtendiensten aufgebaut worden war.

00:21:53: Das alles kam und führte zu einem großen Skandal.

00:21:59: Darüber spreche ich gleich.

00:22:01: Warum haben denn die USA diese Gruppe unterstützt?

00:22:04: Das ist gar kein außergewöhnlicher Fall gewesen in dieser Zeit, sondern war Teil einer größeren Strategie der USA für den Fall eines sowjetischen Einmarsches in Westeuropa und vor einem Westdeutschland antikommunistische Gruppen aufzubauen, im Grunde als Partisanen gegen die Sowjetunion kämpfen können.

00:22:28: Das nennt man eine Stay-behind-Strategie, wie soll das?

00:22:31: diese Gruppen dann hinter den Fronten agieren sollten?

00:22:36: Solche Gruppen gab es so auf, die frühen Fünfzigerjahre gerade in der Bundesrepublik waren einerzeit, in der sich alle möglichen Nachrichten und Dienste tummelten und versuchten Gruppen aufzubauen.

00:22:47: Und das machte die USA dann eben auch in dem Boot deutscher Dienst.

00:22:53: Beim technischen Dienst gab es aber ein Problem tatsächlich.

00:22:56: Und zwar ein Problem, das sich sowohl für die USA oder die CIL, also der Nachrichtendienst, der dann später gegründet wurde und die Bundesregierung unter einen Adenauern darstellt.

00:23:09: Der Technische Dienst war nicht nur eine antikongolistische Gruppe, die auch für den Fall einer sowjetischen Invasion vorbereitete, sondern der Technische Dienste legte... Feindes Listen an, sogenannte feines Listen Todes Listen wo sich vor allem in ganz großen Maßen Kommunisten und Kommunistinnen widerfanden.

00:23:29: Aber auch SPD-Politiker CDU Politiker und Bund und Jüdinnen.

00:23:35: Und diese Listen wurden gefunden und zwar nicht auf Bundesebene sondern von der hessischen Polizei.

00:23:44: Hessen wurde damals sozialdemokratisch reagiert Und der hessische Ministerpräsident Georg August Zinn machte daraus einen öffentlichen Skandal.

00:23:53: Er machte öffentlich, dass es hier eine Gruppe gäbe, die solche Feindeslisten führte und das ist ganz augenscheinlich so sei, dass diese Gruppe auch von der Bundesregierung unterstützt worden sei.

00:24:08: Später kam dann auch raus, dass die USA diese Grupe unterstützt hatte.

00:24:13: Das war und das fand ich ganz spannend als Historikerin, das war damals aber gar nicht so der Riesenskandal.

00:24:19: Also der große Skandal war eigentlich dass die Bundesregierung dann später auch die Bundesbehörden also Justiz und die Staatsanwaltschaften diese Gruppe verharmlosen und kleinredeten und die SPD das ganz augenscheinlich anders sah, nämlich darauf hinließt.

00:24:40: Das ist hier auch eine deutlichere Fahrgebe von rechts und daraus entwickelt sich ein längerer Streit und eine große öffentliche Debatte die allerdings damit ausging dass der Bund die strafrechtliche Verfolgung des technischen Dienstes übernahm und die Ermittlungen dann nach und nach einstellte.

00:25:00: D.h.,

00:25:01: sie wurden sehr nachsichtig behandelt dafür die Sagengruppen gebildet hatten, über Angriffsmöglichkeiten diskutiert haben, sich Waffen besorgt hat und so weiter.

00:25:15: Nichtsdestotrotz kann man sagen auch in diesem Beispiel, die Gewaltintensität war in dieser Zeit noch gering.

00:25:21: also das war eine Gruppe, die entsprechende Planungen hatte aber nicht selber gewalttätig geworden war.

00:25:29: Das änderte sich dann im Verlaufe der Bundesrepublik in den Sechzigerjahren.

00:25:34: Aber in der Frühmiddeln-Bundesrepublik kann man tatsächlich sagen, dass wir es noch nicht mit einer sehr gewaltbereiten und auch gewalt aus einem rechtsherustischen Szene zu tun.

00:25:45: Diese Unterstützung des technischen Dienst durch die USA bzw.

00:25:49: die CIA das war quasi der, ich sag mal gemeinsam ein Antikommunismus geschildet.

00:25:54: also die Idee war Bevor die Sowjetunion hier irgendwie Einfluss bekommt, arbeiten wir lieber mit Rechtsradikalen zusammen.

00:26:02: Ja ganz genau also.

00:26:03: es gab auch wirklich wenig Berührungsängste zwischen in diesem antikommunistischen Konsens.

00:26:11: dass zum Beispiel einige Mitglieder des technischen Dienstes früher in der SS gewesen waren interessierte in diesem Zusammenhang auch keine sondern der Fokus der Bundesregierung und der USA war auf einem Stricken Antikommмуnismus Und alle, die auch diese antikommunistischen Linie folgen und so halbwegs die Spielregeln befolgten wurden mit unterstützt.

00:26:35: Das war dann bei der Technischen Dienst ein bisschen problematisch weil da eben ja ganz offensichtlich Gewaltplanungen gehabt hatte.

00:26:43: aber dass dieses Problem löste man damit das in der Öffentlichkeit behauptet wurde es habe überhaupt niemanden hier Gewalt geplant sondern einfach nur Listen gewesen, die man über politische Gegner anlegt und die sonst nichts zu bedeuten hätten.

00:27:00: Sie haben eben schon angedeutet in den folgenden Jahren, in den Fünfzigern wird das Gewaltpotenzial immer größer mit Richtung Ninzehntsechziger?

00:27:08: Wie drückt sich das aus?

00:27:10: wie äußert sich dieses Gewalt-Potential?

00:27:13: Wir wissen tatsächlich gar nicht so viel über die Gewaltzahlen in jener Zeit.

00:27:18: In den Fünftigerjahren.

00:27:19: auf den Sechzigern wird es ein bisschen besser.

00:27:22: Das macht es für Historiker schwierig, so ganz genaue Aussagen über die Quantität zu sagen.

00:27:28: Weil die Bundesregierung oder der Bund das Bundeskriminalamt, dass in diesem Fall zuständig wäre keine entsprechenden Zahlen erhoben also ist die Vorkommnisse wurden nicht systematisch erfasst.

00:27:42: Wir wissen allerdings Latentes Gewalt-Kotenzial gab in den Fünfzigerjahren das vor allem antisemitisch motiviert gewesen ist.

00:27:53: Es gab schon seit Kriegsende Zerstörungen auf jüdischen Friedhöfen, antisemitische Motivierte Zerstörungen, wo dann zum Beispiel Hakenkreuze hinterlassen wurden.

00:28:03: es gab immer wieder auch Vorfälle, wo Juden und Nüter dann direkt angekriegseln wurden und getroht wurden.

00:28:13: Vorfälle stiegen im Verlauf der Fünfzigerjahre, so ab dem Mitte der Fünftigerjahren ungefähr.

00:28:21: Das hat verschiedenste Gründe unter anderem dass sich die auch die Alliierten nun langsam oder nicht nur langsam sondern auch aus der Innenpolitik herausgezogen hatten und diese nicht mehr so stark reguliert und jüdische Institutionen, jüdischen Verbände registrierten ab Mitte der fünftige Jahre eine Zunahme vor allem von Angriffen auf jüdische Friedhöfe, was damit erklärt werden kann.

00:28:47: Also gerade diese Angriffe auf die Friedhöfen – das hat ja schon eine lange Tradition, antisemitische Angriffsauf-Friedhöfe also auch in der Nazizeit und mehr viele Friedhöfer zerstört und im Erdgut gleich gemacht aber auch weil sie öffentlich waren?

00:29:01: Weil Täter Zugang zu diesen Friedhöffen hatten Und das ist für sie ein leichtes Wartort, ihre antisemitische Gesinnung deutlich zu machen.

00:29:11: Während Juden und Jüdinnen oft in dieser Zeit nicht öffentlich machten, dass sie an jüdischen Hintergrund hatten.

00:29:19: Weil sie, wie man sich unschwer vorstellen kann, sich auch noch über viele sich überhaupt nicht sicher fühlen im Land der Täter.

00:29:28: Zehn Jahre nach Kriegsendung.

00:29:30: Aber diese Angriffe wurden... Zwar wahrgenommen von den jüdischen Gemeinden, aber gar nicht öffentlich besprochen.

00:29:39: Man wurde eher verharmlost im Sinne von jungen Streicher.

00:29:44: oder was waren Kinder die das gemacht haben?

00:29:48: Dann änderte sich aber etwas.

00:29:49: Ende der fünftiger Jahre es gab einen sehr großen Vorfall ins Salzgitter in Niedersachsen.

00:29:55: Da wurde ein jüdischer Friedhof massiv zerstört.

00:30:00: Das wurde eine Puppe aufgehangen mit antisemitischen Sprüchen darauf und dieser Vorfall erregte ganz großes öffentliches Aufsehen.

00:30:12: Das hatte zum einen damit zu tun, dass man die politische Note dieser Tat nicht mehr ignorieren oder verleugnen konnte.

00:30:19: Sie waren ganz klar es war auch noch an Hitler's Geburtstag passiert am zwanzigsten April und aber es gab auch nun vielmehr viel mehr Journalisten, Journalistinnen vor allem aber auch öffentliche Akteure wie Politiker und Jugendverbände die dieses Thema als wichtig an sahen.

00:30:40: Und darüber berichteten und dagegen protestierten.

00:30:44: also die Zeit hatte sich ein bisschen gewandelt.

00:30:47: es gab jetzt eine neue jüngere Generation die sich aus Stärke vom Nationalsozialismus distanzierte und langsam anfing auch die Verbrechen während der NS-Zeit passiert waren, zu wahrzuhaben und zu thematisieren.

00:31:03: Also das ist so eine Zeit in der wahnsinnig viel passiert ist, wo auch mehr wieder Erinnerungen und Gedenken an die Opfer des Nationalsozialismus möglich war, wo die Strafverfolgung von NS-Tätern wieder losgingen.

00:31:20: In den letzten Jahren kam es also zu größeren Debatten.

00:31:23: Und auch die Bundesregierung stand jetzt unter größerem Druck, sie begannen nun zum Beispiel antisemitische Vorfälle zu registrieren und sich mal damit zu befassen.

00:31:32: Ich kann aber sagen in den polizeilichen Akten dass das extrem widerwillig gewesen ist.

00:31:38: Also das ist vonseiten der Bundeskriminalamts kein Willen der Aufklärung eben hatte.

00:31:46: Das erklärt sich dadurch auch.

00:31:47: Das haben Forscher und Forscherinnen herausgefunden, dass viele Akteure im Bundeskriminalamt ENS belastet waren und nicht nur belastete gewesen sondern auch Täter des Holocausts gewesen waren zum Beispiel Niklida von Einsatzgruppen gewesen waren die im zweiten Weltkrieg an den Borden am polnischen Juden und Jürgen unter anderem beteiligt gewesen waren oder an den Juden in Osteuropa generell Und das betraf auch die Ermittlungsgruppe zum Fall Salzkitter, also dort waren auch ehemalige NST-Täter beteiligt.

00:32:21: Die Ermittlungen verliefen im Sande aber erst einmal, aber die öffentliche Stimmung hatte sich gewendet und dann kam es an Heiligabend von der Zeit neunundfünfzig zu einem Vorfall in Köln, der nicht nur internationale Schlagzeilen macht, sondern auch bis heute im Gedächtnis geblieben ist.

00:32:45: Zwei Rechtsradikale beschmierten die Kölner Synagoge, die erst wenige Wochen vorher wieder eingeweiht worden waren und darauf folgte eine bis heute beispiellose Welle an antisemitischen Straftaten.

00:32:59: also es war Schmierereien, es waren aber auch Drohungen, Morddrohungen gegen Juden und Jüdinnen.

00:33:05: Es gab einen Brandanschlag auf eine Synagoke Und das Ganze zog sich bis im Januar, in den letzten Jahren.

00:33:13: Man zählte über sechshundert Straftaten, was auch von heutigen Verhältnissen enorm viel gewesen ist.

00:33:21: Heute sagt man oft Schmierwelle dazu – ich finde das kein guter Begriff!

00:33:24: Ich finde es sehr euphemistisch, weil es viel mehr war als ein Schmirerei.

00:33:29: Es waren Gewalttaten und Drohungen und die Wirkung auf die jüdische Bevölkerung kann man sich nur als Katastrophal vorstellen, als enorme Unsicherheit, in denen sie sich nun wieder befanden.

00:33:46: Und diese Welle an antisemitischen Straftaten führte aber auch zu großen öffentlichen Protesten und Reaktionen – das gab zum Beispiel auch große Demonstrationen unter anderem in Frankfurt oder in Berlin mit mehreren Zehntausend Teilnehmern -, was die Gleichzeitigkeit dieser Entwicklungen zeigt.

00:34:08: Einerseits gab es viele gerade junge Menschen, die nun bereit waren auf die Straße zu gehen und auch zu protestieren gegen Antisemitismus und gegen den nicht auf Erweiterung des Nationalsozialismus Und gleichzeitig wurde das immer noch.

00:34:24: der Antisematismus immer noch verharmlost und sehr bekannt ist unter anderem eine Reaktion von Konrad Adenauer, der sozusagen sagte naja also Das sind Lausbogen, die das machen und die muss man jetzt so nicht ernst nehmen.

00:34:40: Die muss man zwar zu bestrafen aber das hat ja mit uns als deutsche Gesellschaften nicht so wahnsinnig viel zu tun.

00:34:48: Trotzdem hatte gerade diese sogenannte Schnierwelle noch zur neunfünfzig-sechzig schon sehr erhebliche Vorfolgen.

00:34:57: zum einen begann man stärker auf den Antisemitismus zu blicken und auch die Fälle zu erheben und überhaupt rechtsradikale Vorfälle zu erheben.

00:35:07: Und man begann, sich auch stärker mit der Jugend zu befasten weil man der Meinung war dass auch der bisher recht miserable Geschichtsunterricht verbessert werden musste also das die NS-Zeit im geschichtsunterrecht viel stärker vorkommen sollte.

00:35:28: Das hat tatsächlich dann auch folgen bis heute gehabt als einerseits die schulische Unterrichtung oder der Fokus auf den Schulunterricht, aber auch die Idee, dass man bei den Jugendlichen ansetzen sollte und bei den jungen Menschen.

00:35:43: Und diese aufmerken sollten über den Nationalsozialismus.

00:35:47: Gab es denn da in irgendeiner Art und Weise politische personelle Konsequenzen aus dieser neuen Erkenntnis?

00:35:53: Dass der Rechtsheurismus ein zunehmendes Problem war vielleicht so im Bereich der Justiz, der Richter, der Ermittlungsbehörden?

00:35:59: was ist da passiert wenn überhaupt?

00:36:02: Also es gab jetzt keinen kein politisches Erdbeben oder so in der Justiz oder in der Politik bezüglich des Rechtsradikalismus.

00:36:11: Davon kann man nicht reden, es gab so leichte tendenzielle Veränderungen.

00:36:17: Viel gravierender war vielmehr die Erkenntnis dass viele auch hochrangige Beamte in der justiz und später in der polizei ns belastet gewesen waren.

00:36:28: also das hat tatsächlich sehr viel durcheinander gebracht weil diese diese Beamten dann zurücktreten mussten oder ausgetauscht wurden.

00:36:37: Das ist ungefähr gleichzeitig passiert.

00:36:39: Was man aber sehen kann, dass es ab den frühen Sechzigerjahren eine Tendenz bei der Justiz gab, explizite rechtsjouristische Gruppen sehr scharf zu verfolgen.

00:36:53: Es gab da jetzt nicht so wahnsinnig viele Aber wenn sie aufgedeckt wurden was in zwei Fällen passiert ist Dann haben Sie auch sehr hohe Strafen bekommen.

00:37:02: Jetzt komme ich noch mal auf die antisemitischen Zerstörungen in Salzgett, auf dem Friedhof Natterzijmundfünfzig zu sprechen.

00:37:11: Denn nineteenhundertsechzig ermittelte man endlich die Täter und sie hatten nicht nur diesen Friedhof angegriffen sondern Anfang der Sechzigerjahre auch eine rechtsheuristische Gruppe gebildet, die den Plan hatte hochrangige Juden aber auch Journalisten für die Verurteilung von NS-Verbrechereinsätzen auf diese Attentate zu verüben.

00:37:36: Diese Gruppe, das war ein Rechtsradikaler aus Niedersachsen ist jetzt nicht besonders aktiv geworden.

00:37:42: Die haben vorallt Pläne geschnitten und diskutiert und NS-Gruppaganda Material gesammelt usw.

00:37:49: Trotzdem wollte dort die Bundesrepublik und vor allem die Justiz sehr generalbundesanwalt also die höchste Verfolgungsbehörde in der Bundesrepublic deutlich machen dass sie dieses diese Gruppe und dieses Problem ernst nehmen.

00:38:03: Sie sind dann vor dem Bundesgerichtshof gekommen, also wurden angeklagt die Täter und auch zuteils sehr hohen Zuchtaustrafen verurteilt.

00:38:11: Und dasselbe passierte auch mit einer anderen Gruppe Mitte der Sechzigerjahre, die auch noch keine Gewalt haben begangen hatte aber auch sehr hoch verurteilten worden ist.

00:38:22: Also hier sieht man den Wunsch sich nochmal zu positionieren denen das in den Fünfziger Jahren nicht so nicht gegeben hat.

00:38:30: Der äußere Druck war aber auch stark gewachsen.

00:38:34: Also es gab nicht nur in den westlichen Länder eine größte Aufmerksamkeit, sondern die DDR hatte begonnen genau diese Wunde immer wieder zu stechen nämlich das erstens NS belastete immer noch Richter und Staatsanwälter sind und das zweitens – das war dann überhaupt der DDR die Adenauer-Regierung sich mit dem Problem des Antisemitismus nicht befasse.

00:39:02: Und die hohen Suchthaustrafen sind dann durchaus als Reaktion auf diese DDR-Propagaben erzusehen?

00:39:09: Ich habe jetzt gerade schon mit Richtung des Abschlusses nachgedacht, über Unterschiede und Kontinuitäten zu sprechen.

00:39:18: Jetzt ist mir aufgefallen – wir kennen auch gerade aus dem Bereich NSU oder was sie ganz am Anfang erwähnt haben Ja, die Gewalt gegen Personen.

00:39:27: Da werden Menschen auf offener Straße teilweise angegriffen oder es werden Anschläge gemacht, die jetzt über Schmierereien wie es bei Annauer hieß hinaus gingen sondern da werden Bomben platziert und so weiter.

00:39:38: Waren die Fünfziger dann eher eine Phase des Rechtsterrorismus wo die Gewaltung gegen Dinge war?

00:39:42: Und erst später kam es zur Gewalt gegenüber Personen.

00:39:46: oder ist das in dieser Zeit auch schon so dass man von diesen Todeslisten des TD abgesehen auch rechtstheoristische Angriffe auf Menschen durchgeführt hat?

00:39:56: Ich glaube im Grunde, also in der großen Tendenz kann man sagen dass sich die Gewaltbereitschaften und die Bereitschaft Menschen zu töten oder schwer zu verletzen das sie tatsächlich auf Ende der sechziger Jahre zunahm.

00:40:10: Dass es hier eine Entwicklung gegeben hat und einen Unterschied zwischen den fünftigen, den frühen Sechzigern und dann der Entwicklung ab den späten Sechzigern.

00:40:20: Es gibt, wir haben natürlich auch ein Dunkelfeld.

00:40:22: Also es gibt ein paar Fälle in der unmittelbaren Nachkriegszeit die sind nicht aufgeklärt wo zum Beispiel einen Mitarbeiter des Spruchkammergerichte erschossen wurde auf offener Straße wo wir bis heute nicht genau wissen was wäre das gewesen ist.

00:40:40: also da gibt es so einige Fälle die wir aber aus heutiger Sicht kaum noch beurteilen können.

00:40:49: die Gruppen, die ich gerade erwähnt habe haben durchaus Attentate geplant.

00:40:53: Aber man kann sagen das ist sie nicht überhaupt nicht weit fortgeschritten waren dass sie einerseits zögerlich war im Vergleich zu späteren Gruppen die oft einfach losgeschlagen haben und zum anderen aber auch nicht dem Mittel und des Wissen hatten solche Attentaten zu veründen.

00:41:12: es gab In den frühen Sechzigerjahren noch eine andere Reihe von Gewalttaten, das waren Sprengstoffanschläge gegen die Berliner Mauer, die seit einzehntig gebaut wurde.

00:41:22: Diese Anschläge richteten sich aber auch vor allem gegen Sachen also gegen die Mauer oder Einrichtungen der DDR und waren nicht nur ausschließlich von rechtsrelikalen verübt, Ich würde sagen, eine Zäsur in der Gewaltpraxis war dann, in den ersten Jahren war das Attentat auf Rudi Dutschke.

00:41:45: Das durch den rechtsradikalen Joseph Bachmann verübt wurde.

00:41:48: Bachmann schoss auf Dutsche mitten in West-Berlin auf offener Straße und Dutscher überlebte nur durch viel Glück.

00:41:56: Schwer verletzt.

00:41:57: er starb ja auch später an den Folgen dieses Attentats über zehn Jahre später.

00:42:02: Und das war im Grunde so ein Erster Fall wo es wo es tatsächlich zu einem ganz gezielten persönlichen Angriff gekommen ist.

00:42:13: Und ab den frühen siebziger Jahren radikalisierte sich die Szene auch sehr stark, besprach solche Attentate auch viel konkreter.

00:42:23: und am Ende der Siebzige Anfang der Achtzigerjahren haben wir dann tatsächlich eine erste Phase der schwerbiegenden Gewalt, wo auf viele Menschen starben.

00:42:32: Sie haben eben schon erwähnt, mit dem Bau der Berliner Mauer und dem allmählichen Ende der Kanzlerschaft Adenauer treten wir in eine andere Phase ein was den Rechtsterrorismus angeht.

00:42:42: Wir haben jetzt gesprochen über den ersten Teil ihres Buches und zum Abschluss wäre meine Bitte das sie noch einmal gut darstellen.

00:42:51: welche anderen Schlagwörter welcher anderen großen Themen denn in ihrem Buch dass ja bis heute reicht zu finden sind.

00:42:59: Ja, Sie haben ganz richtig gesagt.

00:43:00: Es gibt eine neue Phase in den Sechzigerjahren und im Grunde schreibe ich in meinem Buch die Gewaltentwicklung weiter bis heute also bis ins Jahr zweitausendfünfundzwanzig.

00:43:14: Wir erleben in den siebziger Jahren eine starke Entwicklung der Rechtsradikalszene Eine Radikalisierung der Szene Und eine Herausbildung dessen was wir heute das Neonazismus kennen.

00:43:29: Also die Neonazi-Szene, so wie wir sie heute kennen hat ihre Wurzeln ganz stark in den Fünfzehntiger Jahren.

00:43:37: Dort entwickelte sich die gewaltbereite Rechte auch insofern weiter, dass sie neue Weltanschauungselemente über Name und neue Gewalt praktikten.

00:43:48: also es ging jetzt nun viel stärker auch gegen Linke nicht nur gegen Kommunisten, Kommunistinnen... eine Kontinuität tatsächlich über die gesamte Bundesrepublik hinweg, sondern auch gegen linke intellektuelle Sliberale und so weiter.

00:44:05: Und gegen die Bundesregierung, die ja gewechselt hatte.

00:44:09: Billy Branden war neunzehntneunsechzig der erste sozialdemokratische Kanzler geworden und das neunzer zweiundachtzig regierte Die Koalition aus SPD und FDP und gegen diese Koalition wetterte die gesamten Rechte.

00:44:23: aber Auch die Rechtsterroristen sahen hier so ein erneues Betätigungsfeld in den Reformen der Bundesregierung, aber vor allem in der Annäherungspolitik an die DDR und die Sowjet-Union.

00:44:37: Ab den späten siebziger Jahren entwickelten sich rechtstheoristische Gruppen, die verantwortlich waren für teils schwerste Anschläge – der bekannteste Sicherder das Attentat auf das Oberfest im September mit zwölf Toten und plus den Täter, der auch bei diesem Attentat starb.

00:44:55: Das war der bis heute schwerste terroristische Sprengstoffeanschlag, in dem wir die Geschichte der Bundesrepublik erlebt haben und er bis heute sozusagen seine tragischen Folgen zeigt.

00:45:09: Es waren nicht nur sehr viele Menschen ums Leben gekommen sondern auch über zweihundert Teils schwer verletzt Und in München, wo das Anteil stattgefunden hatte, rang man viele Jahre unter Jahrzehnte um ein angemessenes Gedenk nun der Ändern an diesen Anschlag.

00:45:25: Es gab aber auch andere Attentate wie zum Beispiel auf einen jüdischen Verleger und seine Lebensgefährten im Ehrlangen, auch in den Neunzehnundachtzig weil er erschossen wurden in ihren Wohnhaus.

00:45:36: es gab einen rassistischen Brandanschlag in Hamburg bei dem zwei junge Vietnamesen uns leben gar kamen Und in deiner Art und Weise haben sich diese Attentate fortgesetzt.

00:45:49: Dann wandelte sich die Szene wieder, das beschreibe ich auch in meinem Buch wie einerseits der Rassismus ein zentrales Element wird von Gewalt.

00:46:02: Das hatte sehr viel mit damaligen Migrationsdebatten zu tun und auch einer ganz feinseligen Stimmung gegen.

00:46:09: sogenannte Gastarbeiter, Gastarbeiterinnen die sich in den Achtziger Jahren diese Stimmung dienen sich in der Achtzeiger Jahr verschärfte und gleichzeitig wurden subkulturen Jugend subkulturen wichtiger vor allem die Skinheads.

00:46:24: Die sich dann mit der Neonazi-Szene vermischen und eine neue Gewaltpraxis pflegte nämlich Angriffe auf offener Straße mit den Freusten mit Baseball Schlägern so gar nicht mehr als Rechtsterrorismus bezeichne kann, wenn man jetzt sozusagen nach diesen Begriffsdefinitionen gibt.

00:46:45: Aber die eine bliesige Gewaltintensität produzieren und die Betroffenen auch in große Unsicherheiten stürzten.

00:46:55: Gleichzeitig nahm auf die Zahl der Brandanschläge zu, die zum Ende der Achtzigerjahre dann viele Todesopfer forderten unter anderem in Schwandorf wo viel Menschen uns leben kam bei einem Handanschlagchen an Neonazi verübt.

00:47:11: Und dann, das ist sozusagen die Vorgeschichte zu den frühen neunziger Jahren, die ich auch ausführlich beschreibe, wo man gar nicht mehr unterscheiden kann zwischen Gewalt und Terrorismus, weil es eine beispiellose massive Gewaldexplosion in dieser Zeit gegeben hat vorallem zwischendurch einundneunzig und unterdreihundneinzig.

00:47:32: Viele kennen ja noch die Orte, an denen besonders gravierende Gewalttaten stattfanden, also die Heuerswehr dann Rostock mit rassistischen Prokrumen oder Möllen und Solingen.

00:47:45: Mit Brandanschlägen, mit vielen Toten aber auch jenseits dieser besonders schweren Fälle gab es eine Alltäglichkeit der Gewalt, das muss ich mir auch sagen bis heute noch gar nicht richtig aufgearbeitet und erforscht worden ist.

00:48:01: Es gibt neue Ansätze und es wird auch erforsht, Die Rolle dieser Gewalt für unsere Gesellschaft und unser Land, und vor allem für die Betroffenen, die es finde ich noch nicht ausreichend untersucht und anerkannt worden.

00:48:18: Ich gehe dann weiter in die späteren neunziger Jahre, wo sich die Mitglieder des NSU, das Nationalsozialistischen Untergrunds radikalisierten, ja genau auch Kinder dieser dieser frühen neunziger man hat sie heute ja auch oft baseball schläger jahre also kinder der baseball schlägerjahre gewesen waren und ihre entscheidung zum terrorismus und die den weg in den untergrund des nsu.

00:48:45: das war auch eine zeit die ich als sehr ambivalent empfinde.

00:48:48: also wenn man jetzt als historikerin auf die die frühen zweitausender Jahre guck wurde nsu seine morde begann und gleichzeitig die gesellschaft auf einer bestürzende art und weise blind gewesen ist für diese Mortaten und die Sprengstoffanschläge uns nicht in keinster Weise als rechtsradikal oder rechtsterroristisch einordnen konnte, obwohl die Betroffenen und die Angehörigen immer wieder darauf hingewiesen haben das doch ein rassistisches Motiv vorliegen könnte.

00:49:19: Gleichzeitig gab es in den zweitausender Jahren weder Debatten über dem Rechtsterrorismus – es gab auch andere Gruppen, die in dieser Zeit aufflogen.

00:49:26: und wann war?

00:49:28: Man fühlte sich sensibel für das Thema, hat aber den eigentlichen Rechtsterrorismus oder die Eigentliche Gefahr in dieser Zeit nicht erkannt.

00:49:37: Weil der NSU unerkannt worden konnte!

00:49:42: Die unmittelbare Gegenwart also ich würde sagen ab dem Entdecken des NSU-Jahres, bis heute ist natürlich eher eine Zeit, die für Historiker und Historikarinnen noch viel zu nah dran liegt.

00:49:55: Deswegen habe ich mich in meinem Buch eher auf einen Überblick beschränkt, dessen was passiert ist weil viele Entwicklungen noch gar nicht abgeschlossen sind.

00:50:04: Trotzdem kann man aus heutiger Sicht sagen nach dem Jahr zwei tausend fünfzehnt sechzehn nochmal eine sehr schwere Phase rechtsheuristischer Gewalt begann auch parallel zu polarisierten Migrationsdebatten.

00:50:18: gerade zweitausendsechzehnten und die jüngsten Gewalthagen sind ja noch in Erinnerung also der Mord an Walter Lübcke zum Beispiel zweitausend neunzehn Und die Anschläge in Halle und Hanau sind Taten, die auch enorm viele Todesopfern viel Leid produziert haben.

00:50:36: Aber auch zeigen wie schwer diese Gewaltphase gewesen ist.

00:50:41: Natürlich hat sich die terroristische Rechte immer mit der Zeit gewandelt.

00:50:47: Sie ist sozusagen Teil unserer Gesellschaft.

00:50:50: Die Täter sind ja Mitglieder unserer Mehrheitsgesellschaft und agieren natürlich Je nachdem, was gerade relevant ist.

00:50:58: Da sieht man gerade mal Rassismus als Motiv sehr stark.

00:51:01: immer dann wenn es polarisierte Migrationsdebatten gab fühlten sich die Täter auch ermächtigt rassistisch zu handeln und rassistsische Gewalt auszuüben.

00:51:11: Die Gewaltpraktiken änderten sich sehr stark von reinen Planungen über gezielte Attentate hin zu dieser Straßengewalt der Achtziger- und Neunzigerjahre.

00:51:23: Gleichzeitig gibt es aber auch einige Kontinuitäten.

00:51:27: Ich würde sagen, der Antisemitismus ist eine Kontinuität die wirklich durchgängig vorlegt und besonders bildlich sieht man das an den beiden Beispielen, die ich schon angesprochen habe nämlich zum einen die Friedhofzerstörung in Salzge, dann�zert siebenundfünfzig und dann fast vierzig Jahre später die spätere Täter des NSU-Nurzert sechsenneunzig.

00:51:50: beide verübten antisemitische Straftaten und in Salzgitter wurde eine Puppe aufgehängt mit anti-Jüdischen Aufschriften.

00:52:00: Und die späteren NSU-Thähntäter Uwe Böhnhardt und Uwe Wundlos hängten, in Jena auch eine Puppe mit antisemitischem Aufschriff auf und Verwagen nach Rumpen attrappen.

00:52:15: Das macht so ganz bildlich dass dieser dieser Antisemitismus und die Bezug auf den Nationalsozialismus über viele Jahrzehnte hinweg überdauert hatte.

00:52:27: Und auch Rechtsjuristen immer wieder motiviert haben, gegen Anschläge- und Gewalttaten genügend jüdische Einrichtungen zu verüben.

00:52:38: Genauso sieht man den Kampf auch gegen alle, die für eine freie und vielfältige Gesellschaft stehen.

00:52:49: Marc, in den Fünfziger Jahren mögen das noch andere Gruppen gewesen sein als es in den Neunzig oder Zweitausenderjahren gewesen sind.

00:52:55: Aber dass diese Vorstellungen einer homogenen Gesellschaft wo in der queere Person und Migrantinnen, Bündnern und Linke keinen Platz haben Das ist tatsächlich auch eine Kontinuität die ich sehe von dem Kriegsende bis heute.