U-001: Trügerischer Wohlstand: Wirtschaftsgeschichte d. Berliner Republik seit 1990, mit Hartmut Berghoff {C.H. Beck}

00:00:00: Also etwas platt gesagt kann man sagen es ging uns noch nie so gut und die Krisen, die wir erlebt haben.

00:00:06: Die Finanzkrise und Corona das waren die schwersten Krisen wurden immer relativ schnell überwunden.

00:00:13: Und diese Situation Krisenresilienz und das hohe Wurstandsniveau haben natürlich auch zu einer gewissen Selbstzufriedenheit geführt.

00:00:23: Zu einer gewisse Einstellung Ja, eigentlich muss man nicht viel ändern.

00:00:28: Wir sind hier auf einer Erfolgsspur und das wird so

00:00:32: weitergehen.".

00:00:33: Und das ist natürlich ein absoluter Irrglaube weil sich eben die Rahmenbedingungen unserer Wirtschaft völlig geändert haben in den letzten Jahrzehnten oder vor allem in den Letzten zehn, fünfzehn Jahren.

00:01:21: In diesem Interview dass ich im Auftrag des Verlags CH Beck produziert habe spreche ich mit Professor Dr.

00:01:27: Habmut Berghoff über sein kürzlich verfasstes Buch, Trügericher Wohlstand.

00:01:32: In seiner Forschung hat er sich nämlich mit der Wirtschaftsgeschichte der Berliner Republik seit neunzehntneunzig bis heute auseinandergesetzt.

00:01:41: Er wird daher erklären warum er den Wohlstand der Berler Republik das Prädikat Trüggerich auferlegt.

00:01:48: Welche Stärken dazu geführt haben dass viele der Krisen der letzten fünfunddreißig Jahre ganz gut gemeistert werden konnten Aber auch welche strukturellen und akuten Schwächen seine Ansicht nach angegangen werden müssen, um aus einem trügerischen einen stabilen Wohlstand zu erzeugen.

00:02:06: In den Show-Notes Erfolge findet ihr Kontaktmöglichkeiten für Fragen, Feedback & Kommentare sowie Wege wie ihr mich und diesen Podcast unterstützen könnt – etwa durch Spenden via PayPal oder Kofi oder durch regelmäßige Beiträge über Steady.

00:02:20: Und natürlich ist das im März, bei Beck erschienene Buch ganz oben in den Shownotes verlinkt.

00:02:26: Herr Berghoff und ich konnten uns im Gespräch natürlich nur auf ein paar Facetten des Themas einlassen – im Buch selbst wird ein noch umfassenderes Bild der letzten fünfunddreißig Jahre gezeichnet.

00:02:38: In den ShowNotes gibt es auch eine Liste inhaltlich verkiffter Folgen die stets aktuell gehalten wird.

00:02:43: Herr Berckhoff stellt sich als neue Gast zum Beginn dieses Gespräges zunächst vor und berichtet dann, wie er zum Thema seines neuen Buches kam.

00:02:52: Ich wünsche euch viele neue Erkenntnisse mit dieser Aufnahme aus dem April.

00:02:56: zwei tausend sechsundzwanzig!

00:02:58: Ja mein Name ist Hartmut Berghoff ich bin Professor für Wirtschafts- und Sozialgeschichte leite ein Institut an der Universität Göttingen.

00:03:08: Ich habe lange seit den USA verbracht hab dort das deutsche historische Institut in Washington DC geleitet Wenn man dem Studium anfängt, ich habe in Bielefeld studiert.

00:03:23: Allerdings dann unterbrochen immer durch Zeiten in Berlin und den Londoner Land School of Economics.

00:03:31: Dann hab' ich in Bilefeld promoviert schon in Wirtschaftsgeschichte und die Tätigkeit fortgesetzt an der Universität Thübingen und bin dann über verschiedene Zwischenschritte nach Göttingen gekommen.

00:03:46: Ja, sozusagen Gastprofessuren wahrgenommen in verschiedenen Stationen unter anderem in Harvard.

00:03:53: In Paris, in England, Henley und im letzten Jahr an der University of California San Diego.

00:04:02: also bin ich ein bisschen ruckgekommen was für meine Arbeit auch sehr wichtig ist dass man so ein bisschen den Blick auf Deutschland von außen mit einbezieht.

00:04:15: Kettung Deutschlands in der Welt, was die Wirtschaft angeht hat.

00:04:18: Das sieht man ja auch schon dem Cover ihres Buchs an.

00:04:21: Man sieht zwei große Ozeandschiffe und davor ganz viele Autos, die dafür ist Deutschland ja bekannt wahrscheinlich exportiert werden.

00:04:31: Erst mal so ein kleiner Blick hinter die Kulissen bevor wir weiter über das Buch sprechen.

00:04:34: So einen Cover suchen Sie das aus oder macht das der Verlag?

00:04:38: Das passiert in der Abstimmung!

00:04:40: Der Verlag hat mehrere Vorschläge gemacht.

00:04:42: ich habe auch Vorschlage gemacht und dann haben auf etwas geeinigt.

00:04:47: Bei diesem Cover ist ja der Hintergrund, dass die Automobilindustrie für die deutsche Wirtschaft eine zentrale Position hat.

00:04:57: aber man kann auf dem Bild jetzt gar nicht so sehr erkennen ob das jetzt exportiert wird oder importiert wird weil wir haben ja jetzt eine Zunahme auch von importierten Fahrzeugen vor allem aus China vorher schon aus Japan.

00:05:11: Also insofern ist da eine gewisse Ambivalenz auch im Cover drin und das hat uns zwar nicht auch sehr gefallen.

00:05:18: Dann gehen wir weg vom Bild um hier hin zum Titel, Sie haben die Wirtschaftsgeschichte der Berliner Republik seit aber schrieben mit den zwei Worten Trügericher Wohlstand.

00:05:29: Warum ist der Wohlstand in diesem Land seit der Wiedervereigung Ihrer Ansicht nach trügerig?

00:05:36: Wir haben neben Krisen und Problem doch ein erhebliches Wachstum realisiert.

00:05:44: Wir haben auch heute, was immer vergessen wird, einen Lebensstandard der Historie gesehen noch nie so hoch war.

00:05:53: Also etwas plattgesagt kann man sagen es ging uns noch nieso gut.

00:05:56: und die Krisen, also etwas plätt gesagt kann Man sagen es gingen wir uns noch nicht so gut.

00:06:02: Und die krisen die wir erlebt haben die finanzkrise Corona das waren die schwersten Kriesen.

00:06:08: Die wurden immer relativ schnell überwunden.

00:06:11: Und diese Situation, die Krisenresilienz und das hohe Wohlstandsniveau haben natürlich auch zu einer gewissen Selbstzufriedenheit geführt.

00:06:21: Zu einer gewisse Einstellung.

00:06:24: ja eigentlich müssen wir nicht viel ändern.

00:06:26: Wir sind hier auf einer Erfolgsspur und es wird so weitergehen.

00:06:31: Das ist eine absolute Irrglaube weil sich eben die Rahmenbedingungen unserer Wirtschaft völlig geändert haben in den letzten Jahrzehnten oder vor allem in den letzten zehn, fünfzehn Jahren.

00:06:45: Wenn Sie daran denken, unser Wohlstand basierte ja auch auf billiger Energie aus Russland und basierte darauf, dass wir niedrige Verteidigungsausgaben hatten weil wir so eine Art Tripbrettfahrer-Turm praktiziert haben.

00:07:00: also wir haben uns auf die USA verlassen.

00:07:05: Wir haben dann auch China ganz falsch interpretiert.

00:07:08: Die haben gesagt das ist ein riesiger Absatzmarkt für uns und der wird uns immer weiter zur Verfügung stehen.

00:07:15: Jetzt machen wir die Erfahrungen, ah, die Chinesen können ja auch selber Industriegüter produzieren und exportieren die dann auch.

00:07:22: also auch da hat sich sozusagen eine Säule unseres Wohlstands mal gelockert.

00:07:28: insofern Und wenn wir dann noch in die weitere Welt schauen Deutschland hat wie kein anderes Land davon profitiert dass es einen Freihandel gab Regelbasiert und zunehmend global.

00:07:42: Und wir sehen natürlich gerade, dass es Gegenbewegungen gibt, dass das protektionistische Tendenzen gibt.

00:07:49: Also diese vier Säulen unseres Wohlstands geraten sind ins Banken geraten und darauf können wir eigentlich nur reagieren indem wir Dinge verändern und wir können es uns nicht erlauben am Status quo festzuhalten, also deswegen trügerischer Rutschland.

00:08:10: Das Spannende ist ja Sie haben mit der Finanzkrise, sieben bis Viertausendneuen und mit Covid-Jahr zwei Krisen genannt.

00:08:17: Ich würde mal gerne an den Anfang der von Ihnen beschriebenen Periode gehen nämlich die Wiedervereinigung.

00:08:24: Da sind wir auch in einer gewissen krisenhaften Situation vor allem wenn man uns ja die Zustand der Wirtschaft in dem dann neu dazu getreten aus Deutschland anschauen.

00:08:35: Und wie gesagt, es gab viele Stärken und viel Resilienz.

00:08:38: Also wie konnte die BRD diesen Beitritt wirtschaftlich zu etwas machen?

00:08:46: Man muss vielleicht noch ein bisschen ausholen... Die Vereinigung war in den Jahr ninezig.

00:08:53: Und sie wurde zunächst mal von einer erheblichen Euphorie getragen.

00:08:58: Es kam auch zu einem erhebtlichen Wirtschaftsaufschwung vor allem im Westerlötschland weil eben die ostdeutschen Bürger einen sehr rohosen Nachholbedarf hatten, was Konsumgüter angeht.

00:09:10: Also das war wie ein Konjunkturprogramm für die westdeutsche Industrie.

00:09:16: Gleichzeitig begann der Niedergang der Ostdeutsch Industrie, weil deren Güter eigentlich nicht mehr nachgefragt worden sind.

00:09:27: Schon mal nicht von den... eigenen Bürgern, die lieber Westprodukte haben wollten.

00:09:33: Aber eben auch nicht von den traditionellen Kunden in Osteuropa weil ja nach der Währungsreform diese Produkte jetzt viel viel teurer geworden waren real.

00:09:45: Die mussten ja jetzt sozusagen ein harter D-Markt bezahlt werden.

00:09:49: also da setzte so zu sagen einen Niedergang ein und das schlug sich dann aus Gesamtdeutsch noch mal in einer Krise Vereinigungskrise nieder und danach waren eben die Probleme in Ostdeutsch und die sozialen Probleme extrem groß.

00:10:08: Also Arbeitslosigkeit, Stieg sehr viele Unternehmen wurden abgewickelt an das alles war dann schon so was wie eine Strukturkrise die sich viele Jahre hinzog und wo es auch die Diskussion gab können wir uns die deutsche Einheit überhaupt leisten?

00:10:26: Ja, wir konnten sie uns leisten.

00:10:28: Aber sie war schon sehr teuer.

00:10:30: also es mussten erhebliche Transferleistungen aus dem Westen in Osten gebracht werden und man hatte sich eben auch vollkommen verkalkuliert.

00:10:39: Man hat gesagt, man privatisiert der Staatseigentum, der Kombinate der VEBs und erzielt dann einen fantastischen Erlös von zweihundert Milliarden D-Mark.

00:10:54: Das hat sich, oder sogar noch mehr.

00:10:56: Es war eine sehr hohe Zahl.

00:10:58: Das hatte ich eben als Illusion erwiesen.

00:11:01: Am Ende musste die Treuern mit einem großen Defizit abschließen.

00:11:06: Das heißt oft gelangt die Privatisierung nur indem man vorher noch Geld in die Unternehmen besteckt hat für Sanierung, für die Beseitigung von Umweltschäden usw.

00:11:17: Also das war eine Situation, mit der man nicht gerechnet hatte aber Kostenintensiv.

00:11:25: Hat man es dann trotzdem geschafft, diese Resilienz, die Sie eben angesprochen haben bis zum Finanzkrise und auch später bis zum Jahr zwei Tausend Neunzehn zwanzig mit Covid in Ostdeutschland reinzukriegen?

00:11:36: Also soweit ich das jetzt aus meiner Leimposition überblicken kann ist Ostdeutstand ja nicht über Gebühr stärker getroffen worden als der Rest was diese Krisen angeht.

00:11:47: Ja also man muss schon sagen dass der dass die krisenhafte entwicklung in ostdeutschland ja sozusagen irgendwann aufgehört hat und man so etwas hat wie eine revitalisierung vor allem im bereich von kleineren und mittleren unternehmen die ein sehr sehr großer zahl entstanden sind zum teil aus ehemaligen kombinaten raus geschnittener abteilung aber auch zum teil westdeutsche Die nach ostdeussland gegangen sind dort Unternehmen gegründet haben.

00:12:21: also es gibt schon so etwas wie eine Revitalisierung.

00:12:26: Es gibt wenig Großunternehmen, das ist richtig und nach wie vor auch noch ein Nachteil.

00:12:32: aber Osterland ist jetzt keine Armutsregion geworden die total abgehängt worden wäre.

00:12:40: Insofern ist sozusagen die Gesamtleistungsfähigkeit der Bundesrepublik doch relativ hoch.

00:12:49: Sie sprachen jetzt die Finanzkrise an.

00:12:52: Hier ist Deutschland ja sogar besser durchgekommen als viele andere Länder, gerade weil es eben noch so sehr viel Industrie gibt.

00:13:01: Also am stärksten getroffen waren ja Finanzdienstleister, Bankversicherungen.

00:13:08: Das spielte natürlich in Deutschland auch eine Rolle ganz klar aber nicht in dem gleichen Ausmaß.

00:13:14: also der hohe Industriebesatz war in der Zeit eigentlich ein Vorteil für Deutschland.

00:13:21: Es wird ja oft gesagt, dass das ein Nachteil ist, dass es so rückständig ist.

00:13:25: Das glaube ich eben nicht!

00:13:26: Ich glaube, unterschiedliche Länder haben unterschiedliche Stärken und sie sollten sich gegenseitig zu kopieren.

00:13:34: Insofern ist der hohe Anteil der Industrie in Deutschland doch Teil der Stärke.

00:13:41: Und dieser Industrieanteil auch da... ist das wieder so mein line-up, das Bild was ich von der deutschen Wirtschaft habe.

00:13:46: Es geht ja da nicht auch unbedingt nur um Masse es geht um Klasse.

00:13:50: also heißt immer dass dann die industriellen Güter auch besonders hochwertig sind und dann steht ja auch da immer diese Idee dieses Exportwerkmeister Thums dahinter, das ja auch Deutschland lange Zeit vor sich hergetragen hat.

00:14:04: Also dass auch beides dieser Klasse und eben diese hohen Exportraten waren auf jeden Fall immer ein Vorteil für Deutschland.

00:14:14: Also man könnte sagen einfach ja, aber ich möchte mal etwas differenzieren.

00:14:18: Die Exportanteile sind in dem Zeitraum über den wir jetzt sprechen seit nineteen und neunzig da gestiegen.

00:14:25: also man hatte eine Exportquote von zwanzig Prozent Anfang der neunziger Jahre Und heute liegt die bei zweiundvierzig Prozent.

00:14:34: die war vor ein paar Jahren noch bald fünf vierzig prozent.

00:14:37: es hat sich eigentlich Verdoppelt und das heißt natürlich dass deutsche waren deutsche Produkte auf den Weltmärkten besucht werden.

00:14:46: Und das hat natürlich sehr viel mit Qualität zu tun, auch mit guten Preis- leistungsverhältnissen.

00:14:53: Es gibt allerdings auch Ökonomen die das kritisch sehen weil wir diese hohen Exportüberschüsse führen ja zur Handelsbilanz Defiziten in anderen Ländern zum Beispiel in vielen europäischen Ländern Denken wir vor allem an Südeuropa.

00:15:14: Und dafür das natürlich schon so erheblichen Problemen, nämlich zur Arbeitslosigkeit und zum Niedergang von heimischer Industrie.

00:15:25: Also das ist ein Kritikpunkt in Deutschland der immer einschlägt, dass man sagt ihr exportiert zu viel und ihr bringt damit die europäischen Partei eine schwierige Situation.

00:15:38: dann gibt es noch Weiterkonomen, die sagen ja wenn man so exportorientiert ist dann vernachlässigt man den Binnenmarkt.

00:15:47: Also würde vielleicht besser fahren, wenn man einen höheren inländischen Konsum hätte.

00:15:53: Ich glaube das ist nicht ganz von der Hand zu beweisen.

00:15:55: aber unter dem Strich ist die Exportstärke doch positiv zu sehen weil sie eben die industriellen Arbeitsplätze sichert.

00:16:05: und noch einmal Diese Erfolge basieren ja nicht darauf, dass so zwar ein billiges.

00:16:13: Das sind keine Billigprodukte, sondern das sind in der Regel hochwertige, hochqualitative Produkte und das ist glaube ich positiv zu sehen.

00:16:25: Es hat sich die E-Mail meiner Frage auch so ein bisschen schuld in diese Bewertung gedrängt.

00:16:29: deswegen erst mal einen Schritt zurück.

00:16:32: Ja, Frage nach Ihrer Methodik.

00:16:34: Das ist Zeitgeschichte?

00:16:35: Ist es Wirtschaft?

00:16:36: Es sind beides.

00:16:37: Es ist ein Thema das auch... dass sie ja heutzutage auch sehr emotional werden kann.

00:16:43: Woher oder inwieweit haben Sie versucht da eher wirklich diskriptiv heranzugehen und zu sagen so ist eben diese Gewirtschaftsgeschichte verlaufen und wo konnten Sie nicht anders oder wo wollten Sie auch ganz explizit wirklich bewerten?

00:16:57: also erhole ich jetzt auch mal ein bisschen auses ist natürlich grundsätzlich schwierig Als Historiker über eine Zeit zu schreiben, die man selber miterlebt hat.

00:17:06: Das ist ja nun in dem Fall ganz klar.

00:17:09: ich habe die zeit intensiv mit erlebt.

00:17:12: allerdings als Zeitsäule ist man ja nicht objektiv sondern Man wird ja auch durch Medien und durch eigene Perspektiven Ja Zu gewissen Sichtweisen verleitet.

00:17:26: Und das aufzubrechen war für mich auch so was wie ein Abenteuer.

00:17:30: Also sich anzugucken, ja wie sind da nicht die Statistiken?

00:17:33: Wie sind die Fakten?

00:17:36: War das wirklich so, wie ich es erlebt habe und in vieler Hinsicht ergeben sich da Korrekturen.

00:17:44: Und das macht es besonders spannend.

00:17:46: also Das Buch zeichnet sich dadurch auf dass sich sehr viel statistisches Material und sehr viele Quellen benutzt haben, die sonst im öffentlichen Diskurs Kaum eine Rolle spielen.

00:18:01: Und schließlich, was ich vorhin schon sagte meine Perspektive ist so ein bisschen auf die Perspektiven vom Ausland weil ich eben... Ich habe acht Jahre in den USA gelebt und wenn man von daraus auf die Bundesrepublik guckt dann sieht eben auch manches anders aus.

00:18:16: Haben Sie da mal ein Beispiel für?

00:18:18: Ja also wenn sie jetzt zum Beispiel den Sozialstaat sich anschauen Dann haben wir bei kleineren Korrekturen schon in der Bundesrepublik oft sehr lautstarke Proteste.

00:18:33: Und wenn ich mir anschaue, wie die Situation, wie viel, wie geringer die sozialstaatliche Absicherung in den USA ist, dann sieht man eben erstmal das Niveau der Absicherung ist doch sehr hoch.

00:18:48: oder nehmen Sie die Frage Urlaubsberechtigung.

00:18:53: Deutschland im Schnitt sechs Wochen bezahlten Urlaub und in den USA haben sie so zwölf bis dreizehn Tage.

00:19:01: Und ich hatte ja noch das Vergnügen, dass wir nach einem Soziallexperiment selber zu sehen.

00:19:08: Das Institut was ich in Washington geleitet hatte da gab es sozusagen deutsche Mitarbeiter die deutsche Arbeitsverträge hatten und amerikanische die amerikanischen.

00:19:18: Also die einen fuhren sechs Wochen den Urlaub ein bisschen mehr als zwei Wochen, die saßen zum Teil im gleichen Büro.

00:19:25: Also dieser Kontrast hat mir schon geholfen so ein bisschen auch zu überlegen, findet Klagen vielleicht in Deutschland manchmal auf einem sehr hohen Niveau statt?

00:19:40: Das ist ja auch sehr spannend gerade in der aktuellen Debatte, die wir haben vor ein paar Tagen, die es als das Wort Basisabsicherung beim Thema Rente aufgekommen ist und ich nehme an Das ist auch etwas, was Sie da meinen dieses ja diskutieren auf einem zumindest anderen Niveau als in anderen Ländern.

00:19:58: Ja ich meine diese Rede von dem Bundeskampf zwar vor wenigen Tagen... Da kann man zweierlei zu sagen.

00:20:07: also es ist sicherlich kommunikativ eher ungeschickt gewesen so zu reden weil der Eindruck entstanden ist dass er jetzt irgendwie so eine massive Rentenkürzung vornehmen will.

00:20:20: Dass er das runterdrücken will, da ist ja die SPD sofort darauf angesprungen.

00:20:24: Der zweite Gesichtspunkt ist derjenige, dass wir seit twenty-fünf Jahren mindestens wissen, dass das Rentenniveau nicht mehr ausweicht um den Lebensstandard in der Berufsphase abzusichern, vollständig abzusicheren.

00:20:40: Das funktioniert nicht mehr und das wissen wir aber schon seit langem Und das war ja der Kontext, aus dem diese Riesler-Rennen entstanden sind.

00:20:52: Eigentlich eine gute Idee die vielleicht schlechter ausgeführt worden ist und auch die Betonung von betrieblichen Zusatzrenten, aber da spielt hier alles damit rein.

00:21:02: also das sind Dinge... ...die jetzt überhaupt nicht neu sind sondern die einfach eine Situation schreiben die objektiv da ist.

00:21:11: Trotzdem ist jetzt die Aufregung so groß ne?

00:21:13: Das zeigt ja auch wieder wie blöd das ist, wenn man seine eigene Geschichte nicht kennt.

00:21:21: Weil das ist ja alles Dinge die wir schon längst klar sind und die auch sichfach ausgesprochen sind.

00:21:29: Das habe ich eben auch schon angedeutet.

00:21:31: Wirtschaft ist ja weil es ums Geld geht und Armut und Reichtum auch ein sehr emotionales Thema und ich denke auch noch mehr als in den vergangenen Jahren ist da auch so die mediale Aufmerksamkeit und die dahinterstehende Performance wichtig.

00:21:43: wobei Das war ja was, zum Beispiel einerseits die Präsentation der Agenda-Zwanzigzehn durch damals den Bundeskanzler Schröder und auch während der Finanzkrise wenn sich da Angela Merkel ein paar Steinbrück hinstellen und sagen ihre Spareinlagen sind sicher.

00:21:58: Wirtschaft und Wirtschaftsgeschichte ist ja auch immer die Analyse von Performance der Politiker, die dann ihre Politik verkaufen wollen.

00:22:06: Ja das ist total richtig!

00:22:08: Da kann man glaube ich diese beiden Sachen, die Sie angesprochen haben nicht direkt miteinander vergleichen.

00:22:13: Also bei Schröder ging es ja darum... Es war eine Zeit wo die Arbeitslosigkeit hoch war und ansteht und wo auch so die Sozialeinspenden hier die Sozialausgaben auch stiegen und irgendwo absehbar war dass das nicht so lange so weitergehen wird.

00:22:31: und er hat dann dieses Konzept erfunden des aktivierenden Sozialstaates also Leuten andere Reize gibt eben schneller wieder in den Arbeitsmarkt einzutreten, dass man Leistungen gekürzt hat.

00:22:45: Etwas was ich also war sehr viel Proteste ausgelöst hat und was Schröder ja auch die Wiederwaage kostet hat.

00:22:54: Also muss man ja sagen er hat ja selber extrem hohen Preis bezahlt, auch die SPD hat lange darunter gelitten.

00:23:01: Die Entstehung der Linken ist in diesem Zusammenhang zu sehen.

00:23:09: Aber ich würde doch mal betonen, dass es hier ein Politiker gab der sozusagen seine eigene Überzeugung auch gegen die eigene Partei durchgesetzt hat weil das für richtig gehalten hat und am Ende hat er eben den Preis gezahlt und ist abgewählt worden.

00:23:27: Das finde ich ein besseres Modell als Politiker wie vielleicht Frau Merkel die immer versucht haben, Kompromisse zu suchen und eben nicht anzuecken.

00:23:40: Damit kann man natürlich auch die Reform-Fähigkeit eines Landes herunterdrücken.

00:23:48: was sie eben angesprochen hatten.

00:23:49: als anderes Beispiel war in der Finanzkrise dieser Auftritt von Merkel und Steinbrück im Fernsehen wo die gesagt haben die Spareinlagen sind sicher ganz wichtiger Auftritt vertrauenschaffend.

00:24:04: Aber die Fachleute wissen natürlich total unrealistisch, wenn also die gesamten Spareinlagen der Bundesbürger, die konnten vom Staat ja nicht aufgefangen werden.

00:24:15: Die waren ja viel höher!

00:24:18: Aber allein diese Ansage hat unheimlich viel bewirkt.

00:24:22: Also sie wissen ja vielleicht vor in den Tagen, vor diesem Auftritt haben die Leute ja in ganz großem Mengen Geld abgehoben.

00:24:32: von dem Banken Den Banken ging ja schon die großen Scheine aus.

00:24:38: Es gab sowieso einen leichten Bankrun also ein Abzug von Spareinlagen, das ist etwas was Brandgefährliches für ein Finanzsystem.

00:24:51: Das hat man durch diese Rehe gestoppt und danach haben Leute sogar wieder Geld eingezahlt.

00:24:57: Also das Vertrauen in den Staat kam dann wieder zurück.

00:25:02: Aber das ist eben sozusagen auch, ja... Das ist dann auch so eine Art Fiktion.

00:25:07: Wenn das getestet worden wäre die Fähigkeit der Staates hätte und es nicht funktioniert.

00:25:13: Ich finde diese Szene auch insofern interessant bemerkenswert weil sie sich ja vorher... Also einmal hatte Frau Merkel ja vorher bei den Treffen der europäischen Staatschefs sich sozusagen immer zurückhaltend geäußert, also keine Stützungsmaßnahmen.

00:25:34: Die ja sozusagen davor die Finanzkrise zugeschlagen hat, da sollen dann die Akteure eben selber damit klarkommen.

00:25:42: Sie hat lange gebraucht bis sie sich zu so einer aktiven Politik durchgerungen hat und dann gab es eben auch diesen Konflikt mit Steinbrück weil Merkel wollte eigentlich alleine für die Fernsehkamera gedrängelt, bis sie dann zusammen dort aufgetreten sind.

00:26:00: Auch eine symbolische

00:26:03: Auseinandersetzung.".

00:26:05: Ich komme nochmal auf das zurück was Sie eben sagten mit den Statistiken anschauen.

00:26:09: Statistikens sind ja auch nicht objektiv immer so und es kommt ja mal drauf an wie man sie liest und welche man liest.

00:26:15: Und da habe ich ihn noch einmal auf den Gerhard Schröder zurückgekommen die Agenda Jahrzehntzehn hat – auch da wieder mein Leinenverständnis korrigieren Sie mich gerne eine gewisse Belebung des deutschen Arbeitsmarkts und eine Senkung der Arbeitshosenzahlen hervorgebracht.

00:26:30: Allerdings würde man auf die anderen Seite dann vielleicht sagen, für die Kosten das es einen sehr großen Niedriglohnsektor gab.

00:26:36: also wie gehen Sie da mit solchen Spannungsverhältnissen um?

00:26:40: welche Schlesse sieht man sich anschaut?

00:26:41: Und auch dann ist es ja auch glaube ich eine politische Präferenz.

00:26:45: was man jetzt wichtiger findet niedrige Arbeitshose zahlen oder höhere Löhne?

00:26:50: Ja da sprechen sie schon auch einen wichtigen Punkt an.

00:26:54: Das ist natürlich, Sie kommen ja am Ende dann doch auf zu so einer Situation wo sie einen Werturteil treffen müssen.

00:27:03: Ja Arbeitslosigkeit in der Arbeitslosigkeitsverharren mit relativ hohen Transferleistungen ist das besser als zu einem niedrigen Lohnen zur Arbeiten.

00:27:16: Das können wir jetzt mal subjektiv aus Sicht der Betroffenen beurteilen.

00:27:21: Da gibt es dann die einen, die sagen ja ich arbeite lieber auch wenn ich etwas weniger verdiene und die anderen sagen ich sehe das nicht ein.

00:27:28: Ich habe vorher höheren Lohn gehabt und das ist sozusagen unter meiner Würde.

00:27:33: Aus staatlicher Sicht oder aus Sicht der Politik ist es auf jeden Fall besser wenn die Arbeitslosigkeit singt Und wenn sich eben auch sozusagen dieses Anspruchs denken dass sie in der Sozialstaat einen da über Wasser hält zurückgedrängt wird.

00:27:52: Aber Sie haben schon recht, das ist natürlich am Ende auch ein Werturteil und es ist eben auch ein sehr zentraler Konflikt bis heute.

00:28:06: Wie hoch darf jetzt das Bürgergeld sein?

00:28:09: Mit welchen Bedingungen?

00:28:11: nicht darf jemand der keinerlei Termine bei einem Arbeitsagentur wahrnimmt, Geld beziehen, das kann man sehr unterschiedlich hier beantworten.

00:28:24: Ich bin durchaus der Meinung dass es eigentlich also ich nehme mal Zitat von Schröder hat ja mal gesagt Es gibt keine Recht auf Faulheit und ich glaube schon, dass ist sowas gibt wie eine Verpflichtung wenn man aus der Solidargemeinschaft Leistungen bezieht.

00:28:43: Es gibt eine Ver Pflichtung diesen Zustand zu beenden und dann selber dafür zu sorgen, dass man sich wieder selber finanzieren kann.

00:28:53: Davon sind natürlich diejenigen ausgenommen, die nicht arbeiten können weil sie krank sind oder... Weil die Lebensumstände das verhindern.

00:29:01: Diese Fälle muss man natürlich im Auge behalten.

00:29:04: Wenn jemand arbeitsfähig ist und das war ja auch der Ansatz von Spröger wenn jemand arbeiten kann dann sollte ihn in der Sozialstadt keine Anreize bieten, das nicht zu tun.

00:29:17: Ich bin spannend Nachdem Sie vorhin auch schon viele der Stärken aufgezählt haben, wir eben quasi en passant noch eine neue dazugekommen ist.

00:29:24: Nämlich diese Stabilität Deutschlands einfach als Faktor in sich selbst.

00:29:29: Wenn sich Merkel und Steinbrücke hinstellen und sagen die Spanlagen sind sicher dann wird das geglaubt, auch wenn das wenn jemand nachrichtet nicht möglich ist.

00:29:38: auf der anderen Seite Wir hatten auch überlegt über die Schwächen zu sprechen.

00:29:41: was sind so in diesem ganzen Kontext trügericher Wohlstand Die größten Schwächen, die man Deutschland seit der Neunzig- und vielleicht sogar bis heute attestieren muss?

00:29:53: Na ja.

00:29:54: Man muss auf verschiedene Akteure sich anschauen.

00:29:58: Ich glaube das größte Problemfeld liegt tatsächlich bei der Politik und beim Staat.

00:30:05: Wir haben schon eben etwas über den Sozialstaat gesprochen.

00:30:09: Da sind einfach die Entwicklungen... Zahl der Leistungsbezieher anschaut, die Zahl der Beitragszahler.

00:30:17: Das können wir ja allein schon vor dem Hintergrund der Demografie, können wir hochrechnen dass dieses System nicht zukunftsfähig ist sondern das hat eigentlich relativ hohe Geschwindigkeit ob so eine Wand zufährt und das ist etwas was wir nicht erst vor kurzem entdeckt haben.

00:30:36: Das ist schon seit Jahrzehnten irgendwo klar.

00:30:43: Man hat Reformen verhindert und das hat eben auch den Effekt, dass die Belastung der Bürger, der Beitragssaler oder eben dann auch der Unternehmen sehr hoch geworden ist.

00:30:53: Und ständig steigt!

00:30:57: Das übersetzt sich in wirtschaftliche Schwäche.

00:31:02: Die anderen Probleme können Sie jeden Tag in einer Zeitung lesen.

00:31:06: Die Bürokratie erdrückt uns.

00:31:09: Die ist natürlich wirklich sehr ausgeprägt... Wenn man wirklich Bürokratie abbauen wollte, dann würde man vielleicht mal die Zahl der Bundesländer reduzieren.

00:31:21: Weil das unheimlich viel Sand ins Getriebe wirft, dass man sechzehn Vetospieler hat, die da auch noch sehr unterschiedliche wirtschaftliche Power haben.

00:31:31: also wenn sie Bremen und Bayern vergleichen oder so Das macht eigentlich strukturell sehr wenig Sinn.

00:31:38: Also Man könnte jetzt noch sehr viel mehr auf zählen.

00:31:43: Ich möchte aber auch nicht den Eindruck hinterlassen, dass jetzt eigentlich bei der Wirtschaft alles wunderbar ist und die nur noch vom Staat irgendwie geschwächt

00:31:53: werden.".

00:31:55: Die Wirtschaft hat sehr große Leistungen erbracht, sie hat eben auch viele Fehler gemacht.

00:31:59: also denken wir mal an die Automobilindustrie.

00:32:03: da können ja den Diesel-Skandal uns mal anschauen eine der größten Betrugsfälle der deutschen Geschichte die einen unglaublichen Schaden angesichtet hat.

00:32:15: Wir können uns auch anschauen, dass die Produktpolitik der deutschen Automobilhersteller nicht gerade sinnvoll ist.

00:32:22: Sie haben sehr lange gebraucht um den Trend zur Elektromobilität aufzugreifen.

00:32:28: bei VW zum Beispiel gab es dann auch lange keine kleinen E-Autos sondern nur mittlere und große.

00:32:36: also Die Krise, die wir jetzt in der Automobilindustrie sehen ist zu einem gewissen Teil eben auch selber selbst verantwortet.

00:32:48: Das ist ja im Buch auch sehr beschrieben.

00:32:50: Wir haben auch eine Zunahme von Wirtschaftskriminalität.

00:32:56: Korruption und Betrug gibt viele Fälle wo die Governance sehr schlecht war Wo so auch unglaubliche Dinge passiert sind, also denken Sie mal an die Übernahme von Mannesmann durch Vodafone.

00:33:11: Denken sie an die großen Korruptionskandale vom Siemens aber auch Mercedes und viele andere.

00:33:20: Man kann jetzt nicht sagen in der Wirtschaft ist immer alles ganz toll gelaufen und es ist nur die Politik, die irgendwo da bremst.

00:33:29: Ich würde sogar noch als dritten Aktor die Bevölkerung Allgemein hinzuziehen, da sind wir wieder bei dem prügerischen Wohlstand.

00:33:40: Die Veränderungsbereitschaft in der Bevölkerung ist eigentlich auch sehr gering.

00:33:46: Es gibt so einen Trend den Bestand zu sichern, weil er ja ganz angenehm und der Wohlstand sehr hoch ist.

00:33:54: Warum soll man sich verändern?

00:33:55: Und die Politiker reagieren dann immer darauf.

00:33:59: Wenn man zu viele Reformen verlangt, dann werden wir wieder abgewählt und so.

00:34:04: Und das ist natürlich auch ein Problem.

00:34:07: Also ich mach das mal ganz konkret daran fest, dass wir eben eine überalternde Gesellschaft sind.

00:34:15: heute sind ungefähr Drittel der Wahlberechtigten bei Bundestagswahlen sind ruhig standbar also Rentner und Pensionäre wenn sie das zusammennehmen und das macht es natürlich Für die Politik sehr schwierig, weil das sind Leute, die jetzt nicht unbedingt in Zukunft der nächsten dreißig Jahre blicken.

00:34:35: Sondern sie blicken auf die Gegenwart und möchten also ihren Status quo absichern.

00:34:42: Das ist ein sehr großes Problem.

00:34:45: Wenn Sie so wollen auch eine Schwäche unseres Landes dass wir aus demografischen Gründen tendenziell zusammen Konservatismus neigen.

00:34:55: Und gerade beim Thema Demografie können wir hier eine Brücke bauen zum Thema Migration, weil wir auch da die Idee oft hatten dass man zumindest den sogenannten Fachkräftemangel, wo mich da auch ihre Einschätzung interessieren würde.

00:35:12: Ob es den wirklich gibt und in welchem Ausmaß?

00:35:14: Dass Migration ein Lösungsansatz für den demographischen Wandel oder der Fachkräftenmangel sein könnte.

00:35:22: Andererseits sehen wir das Glinde gesagt, migrationskritische Parteien inzwischen die umfragenweit anführen.

00:35:30: Ja, das ist richtig!

00:35:33: Also man muss zunächst mal sagen Deutschland hat sich schon lange ein Einwanderungsland.

00:35:38: wenn wir ja die heutige Bevölkerung uns anschauen sind... ...二undzwanzig Prozent also einen Viertel der Menschen die bei uns leben haben einen Migrationshintergrund und sind selber eingewandert oder haben zumindest einen Elternteil das eingewandert ist oder einen ausländischen Passant.

00:35:55: Also insofern, nicht dass sind oft dann sozusagen ehemalige Gastarbeiter aber auch Leute die direkt eingewandert sind also Deutschland sehr viel passiert und das würde ich auch als ein Erfolg sehen.

00:36:10: Die Problematik kommt ja aus verschiedenen Ecken.

00:36:13: also einmal war das politisch lange das Credo wir sind kein Einwanderungsland.

00:36:19: Es gab zwar de facto eine Einwanderung, aber so politisch wollte man das eigentlich nicht und man hat es auch nicht wirklich unterstützt.

00:36:29: Und dann haben wir natürlich Zuge der Flüchtlingskrisen auf einer Einwarnerung die jetzt nicht direkt an die Bedürfnisse des Arbeitsmarkts bekoppelt ist.

00:36:41: Das lässt sich ein Stück weit nicht verhindern weil hier geht's ja um humanitäre Hilfe, die geleistet werden soll.

00:36:50: Aber auch da, wenn man sich anguckt, im Jahr war der große Zusuch von Flüchtlingen vor allem aus Syrien haben sie heute mehr als fünfzig Prozent dieser Menschen sind sozialversicherungspflichtig beschäftigt und dann sind das bei den Frauen nicht so viele.

00:37:09: aber dann kommen Sie, wenn Sie nur die Männer anschauen, sind es schon bei seventy Prozent.

00:37:14: Das finde ich nicht so wahnsinnig schlecht.

00:37:16: Die Leute haben eine gewisse Zeit gebraucht, um Sprache zu lernen und sich hier einzufinden.

00:37:23: Vielleicht hätte man das auch noch beschleunigen können?

00:37:25: Aber da sind wir als Land auch nichts besonders gut aufgestellt.

00:37:30: Man sieht aber jetzt schon auch ne Veränderung also die... Man hat mittlerweile politisch auch anerkannt dass wir ein Einwanderungsland sind.

00:37:40: Dass wir einen Fachkräftemangel haben der sich übrigens extrem verschärfen wird in den nächsten Jahren.

00:37:45: Also wenn Sie die Leute, wenn sie Zahl der Leuten nehmen, die in Rente gehen werden und davon dann dagegen rechnen diejenigen, die da nachrücken also heutige Kinder Dann haben sie einen Defizit von fünf bis sechs Millionen Menschen Und daraus gibt sich eigentlich die Zahl dass sie so an die Fünfhunderttausend Ja Einwanderer jedes Jahr brauchen, die dann aber direkt in den Arbeitsmarkt reingehen.

00:38:15: Davon sind wir relativ weit entfernt, aber wir haben mittlerweile so Projekte, die in die richtige Richtung gehen – also das zum Beispiel in Ländern wie Kenia oder auch in Indien Menschen Deutsch lernen und eine Berufsausbildung absolvieren und nach zwei oder drei Jahren nach Deutschland kommen und hier einen gesicherten Aufenthaltsstatus haben.

00:38:42: Das sind auch relativ kleine Ansätze, aber das war vor zehn oder fünfzehn Jahren völlig undenkbar.

00:38:50: Also da hat sich etwas geändert und ich glaube, dass muss auch weiter forciert werden.

00:38:55: weil also zu ihrer Frage zurück kommt die Migration kann eine Stellschraube sein um die Sozialsysteme zu stabilisieren um den Arbeitsmarkt und den Arbeits Markt zu stabilisiere.

00:39:11: Da gibt es, also ich will nicht sagen dass das dann alle Probleme löst.

00:39:15: Sicherlich sicherlich nicht aber Es ist auf jeden Fall ein wichtiger Faktor.

00:39:21: Das heißt auch beim Umkehrschluss eine stärkere Begrenzung der Migration würde Probleme eher verschärfen.

00:39:27: oder verstehe ich sie darf halt?

00:39:29: Man muss da schon unterscheiden.

00:39:31: Es ist ja nicht Migration per se sondern Ich rede eigentlich von einer Arbeitsmarkt gesteuerten Migrationen Also von der Anwerbung vor von der gezielten Anwerbung, sagen wir mal jetzt vom alten Pflegern.

00:39:44: Von Mechanikern und von Busfahrern.

00:39:48: Diese Krankenschwestern, diese Programme gibt es ja mittlerweile und das ist sehr sinnvoll.

00:39:56: Eine Migration von Menschen die sich nicht integrieren wollen oder vielleicht auch gar nicht arbeiten wollen.

00:40:03: Oder auch darüber muss man sprechen.

00:40:05: Es gibt ja auch Migranten kriminell werden.

00:40:10: Gar nicht mal in so kleiner Zahl, aber das ist natürlich eine Minderheit.

00:40:17: Aber diese Problemgruppen gibt es eben auch und da würde ich auch sagen... Da sollte man keine Toleranz walten lassen sondern man sollte wirklich Menschen in das Land holen die nützlich sind auf dem Arbeitsmarkt für die soziale Systeme und sich auch integrieren.

00:40:40: Sie müssen nicht ihre Identität aufnehmen, aber sie müssen sozusagen an die Spielregeln und die Werte zu einem gewissen Maß teilen.

00:40:53: Und ich glaube auch dass wir bisher noch nicht ganz so weit sind.

00:40:57: Wir bewegen uns zwar in die richtige Richtung, aber wir brauchen eine Migrationspolitik, die wirklich diesen Namen verdient.

00:41:05: diese Ziele vor Augen waren.

00:41:08: Sie hatten vorhin als die Stärkung und als die positiven Faktoren den internationalen Austausch, den Handel, die günstige Energie genannt, die Deutschland-Dange stabilisiert hat?

00:41:21: Jetzt hatten wir mit Covid eine Phase gehabt wo der internationale Austausche der Handeln relativ schnell zusammengebrochen ist dann sich wieder erholt hat.

00:41:30: Wir hatten dann mit dem Ukrainekrieg und jetzt mit dem Iran Krieg Momente, wo die Energie auch wahrscheinlich vorübergehend deutlich teurer wurde.

00:41:40: Kann es sein dass Teile der wirtschaftlichen Probleme, die wir jetzt erleben einfach sind bei diese Einschläge so nach hintereinander kamen?

00:41:48: Wir hatten ja jetzt sozusagen drei Wirtschaftkrisen in sechs bis sieben Jahren.

00:41:53: Ja also immer muss jetzt da muss man jetzt ein bisschen vorsichtig sein.

00:41:56: Diese Krisen sind ja So nicht miteinander zu vergleichen.

00:42:02: Die Also Covid war sozusagen unvorhergesehen an externer Schock, eine große medizinische Katastrophe.

00:42:15: Der Ukraine-Krieg hat zu einer Verteuerung der Energie geführt weil eben dieses Embargo gegen Russland gab und wir in langer Zeit ja man kann fast sagen dumm genug waren uns einseitig an Russland zu binden.

00:42:37: die Vorstellung, dass man die Abhängigkeit von Russland noch weiter erhöhen sollte.

00:42:41: Ich sage nur Nord Stream II dieses Projekt was dann allerdings gescheitert ist also da hat man sehr viele Fehler gemacht und hat sich da selber in eine Verwundbarkeit herein manövriert.

00:42:55: der Iran Krieg jetzt ist etwas wo man ja an Deutschland keine keine unmittelbare Schuld oder Verantwortung zuschreiben kann, sondern das ist wirklich exogen.

00:43:07: Und das ist eine Situation wo wir nicht wissen wie die ausgehen wird.

00:43:12: ich halte persönlichen sehr großen spektrum von Möglichkeiten für realistisch.

00:43:18: also wir können es kann sozusagen der auftrag zu einer Wirklich schlimmen wir Wirtschaftskrise sein wenn sich das lange hinzieht und wenn sich da keine lösungen in den nächsten Monaten abzeichnet Kann das wirklich soweit kommen?

00:43:32: Es kann natürlich auch sein, dass es in den nächsten Wochen ein Deal gibt und dann das Pendel zu einer Art Normalität wieder zurückschlägt.

00:43:43: Dann wird das eben so ein kurzes Eingnicken sein.

00:43:48: aber das wissen wir nicht mit der Unlist.

00:43:51: also da bin kein Helse.

00:43:55: Das weiß ich, das habe ich ja auch nicht erwartet ist es einfach spannend zu sehen.

00:44:00: Also man kann ja, dafür ist die Geschichte auch mal ein bisschen da.

00:44:02: Man kann ja aus vergangenen Zuständen und Krisen versuchen Ableitungen zu treffen.

00:44:08: Das heißt ja nicht nur weil eine Vergangenheit was geklappt hat oder nicht das es heute klappt oder nicht klappt.

00:44:14: Dennoch so vielleicht zum Abschluss ein bisschen die Frage der...das letzte Kapitel ihres Buchs heißt Warten auf den Aufbruch Und wie müsste dieser Aufbrug aussehen?

00:44:24: Sie haben schon diese Reformbeschwerigkeiten angesprochen.

00:44:27: sie haben gesagt wir laufen auf eine Wand zu.

00:44:29: Wie machen wir aus diesem trügerischen Wohlstand mit ein bisschen Aufbruch einen stabileren Wohlstand für uns?

00:44:37: Ja, wir brauchen sehr viele Formen und das versucht ja die Politik gerade jetzt einherzustellen.

00:44:44: Sehr schwierig weil die Regierung ja aus zwei Parteien besteht, die sehr unterschiedliche Ansichten haben.

00:44:52: Das macht sich schon mal sehr schwierig.

00:44:54: also man muss sagen eigentlich, die müssen sich zusammenrufen und so einen Kompromiss nicht nur ein Kompromissauch eine klare Linie definieren.

00:45:05: Und zweitens muss man in einer Situation kommen, in der auch die Bevölkerung mitzieht.

00:45:13: Bisher ist es ja immer so wenn Reformvorschläge kommen dann schreien sofort die Genien auf, die dann Nachteile zu erwarten haben.

00:45:23: Es ist immer diese Situation Sparen ja aber nicht bei mir.

00:45:27: Also die Menschen haben immer das Gefühl, dass sie so einen Sonderopfer bringen.

00:45:31: Ich glaube diese aus dieser Situation muss mal raus kommen.

00:45:34: man muss eigentlich Reformen machen, die alle betreffen.

00:45:38: also wenn ich jetzt sagen wir mal bei den Rentnern dem Vorschlag mache, dass die Rente nicht mehr mit den Löhnen steigen sondern nur noch mit der Inflation dann hätten wir dieses Jahr unglaublich ersparen ist.

00:45:50: Aber wenn man das so machen würde, dann müsste man das zum Beispiel auch bei den Pensionären, beim Waren auch entsprechend machen.

00:45:57: Dann hätte man schon mal diese soziale Unwucht etwas verkleinert.

00:46:01: also Wenn man im sozialen Bereich Leistungskürzungen vornimmt, dann muss man vielleicht auch bei besser situierten Etwas Machen nur die sozusagen Einbußen haben.

00:46:16: Also wenn die Bevölkerung so das Gefühl hat alle sind dabei alle bringen ihren Anteil und keiner ist jetzt besonders schlimm dran, dann ist vielleicht auch die Chance da dass man da vorankommt.

00:46:31: Aber vorankommen muss man weil diese Probleme sind ja nicht erst jetzt entstanden sondern sie haben wirklich einen sehr sehr langen Vorlauf.

00:46:42: und ich bin muss ich sagen leider doch eher pessimistisch weil ich finde was wir Momentan sehen in der Bundespolitik ist nicht sehr, stimmt mich nicht sehr optimistisch.

00:46:54: Das ist wirklich teilweise ja sehr schrecklich auch politisches Theater.

00:46:59: Sie haben hervorhin schon diese Bemerkungen vom Bundeskanzler angesprochen die dann sofort eine Welle der Empörung ausgelöst hat anstatt dass man sich mal überlegt wie man konstruktiv mit der Situation umgeht, die er ja eigentlich nur beschrieben hat aber das ist ja schon fast nicht mehr möglich Nüchtern über diese Probleme spricht, sondern es wird sehr schnell emotionalisiert.

00:47:23: Das werden dann Opfer benannt.

00:47:26: Also das ist glaube ich eine Herkulesaufgabe und also auf der Ebene der Politik aber auch auf der Ebenen der Bevölkerung Und dann haben wir natürlich viele konkrete Aufgaben bei der Digitalisierung oder Entbürokratisierung dass das land schneller effektiver wird also der staat auch den sozialstaat.

00:47:51: wir müssen sozusagen rationalisierungskampagnen haben.

00:47:56: Also nehmen sie mal in gesundheitswesen, dieses thema elektronische patientenakte ist ja eigentlich eine ganze wunderbare idee, dass man eben vermeidet dass leute zwei dreimal untersucht werden, weil sie jetzt einmal im Krankenhaus sind oder Arzt und so weiter.

00:48:14: Dass man alle befundene sozusagen zusammen hat, aber das funktioniert noch nicht richtig.

00:48:19: Das funktioniert eigentlich gar nicht.

00:48:22: Aber das sind solche Dinge die sehr viel Einsparungspotenzial hätten wie man auch hätte viel früher in Angriff nehmen müssen.

00:48:31: Aber dass ist der richtige Weg.

00:48:33: Der falsche Weg ist es immer mehr Geld in ein schlechtes System zu packen, weil dadurch wird das System nicht besser.

00:48:42: Sondern das System muss besser werden und dann wird es auch weniger teuer.

00:48:46: Wir haben jetzt fast eine Stunde beieinander gesprochen und wir haben glaube ich auch große Themen ausgelassen.

00:48:53: Obwohl wir kurz die günstige Energie angesprochen haben, nicht über sowas gesprochen wie den Klimawandel oder die Energiewende, wir haben das Thema Digitalisierung usw.

00:49:03: größtenteils ausgelassene.

00:49:05: Von daher auch noch mal an Sie die Frage, wie haben Sie es denn auch geschafft dieses riesige Thema Wirtschaftsgeschichte von fünf und dreißig Jahren auf drei Hundert Seiten zu kriegen?

00:49:14: Wo haben sie denn da auch bewusst Dinge gekürzt und weggelassen.

00:49:17: Und worauf wollten Sie sich unbedingt fokussieren?

00:49:21: Ich habe schon versucht möglichst alle relevanten Bereiche anzusprechen.

00:49:26: das geht dann natürlich nicht in der extremen Tiefe.

00:49:30: also ich habe Kapitel zum Beispiel über die ökologische Modernisierung bei denen das Ergebnis ist, dass wir ganz erhebliche Fortschritte gemacht haben.

00:49:42: Also wenn Sie mal gucken, in den Neunzig war bei der Stromerstellung hatten wir vier Prozent erneuerbaren Stroms.

00:49:49: Das war was sagt Kraft?

00:49:51: Wir haben heute deutlich über fünfzig Prozent.

00:49:55: Da wurden erhebtlicher Fortschlüte gemacht.

00:49:58: die sind natürlich nicht ausreichend um jetzt die Klimakrise zu verhindern.

00:50:05: Es sind schon am Ende Tropfen vielleicht mehrere Tropfen auf den heißen Stein, aber es ist sozusagen Entwicklung in die richtige Richtung.

00:50:13: Die dann auch wachstumspolitische Bedeutung hat, weil Deutschland ist eigentlich führend auf dem Gebiet der Umweltechnologien aus.

00:50:21: der deutschen Maschinenbau hat da sehr viel anzubieten was auch in anderen Ländern nachgefragt wird.

00:50:27: also das ist so ein Thema.

00:50:29: ich habe auch das Thema soziale Ungleichheit.

00:50:33: Ich habe das Thema Arbeitsbeziehungen im Wandel Gewerkschaften, wie sich das verändert.

00:50:39: Digitalisierung habe ich auch drin.

00:50:43: Da sind ja sozusagen die technologischen Umbrüche und die Fortschritte gewaltig.

00:50:49: Also am Anfang dieser Periode gab es noch kein Internet zum Beispiel.

00:50:54: Das hat das Leben doch sehr weitgehend verändert.

00:50:58: Trotzdem haben wir in Deutschland einen Defizit bei der Digitalisierung.

00:51:02: Wir liegen da deutlich hinter anderen Ländern.

00:51:06: Auch etwas, das hat verschiedene Ursachen.

00:51:10: Zum Teil auch der Föderalismus.

00:51:13: Das sehen die Bundesländer sich nicht koordiniert bekommen, dass sie in der Verwaltung des einzelne Bundesländern einzelne Software-Lösungen entwickeln, die dann nicht kompatibel sind.

00:51:25: So etwas bringt uns sicherlich in eine Nachteilsposition gegenüber kleineren Ländern wie jetzt Litauen oder Dänemark wo das alles viel besser funktioniert.

00:51:36: Wir haben in Deutschland auch eine Voreingenommenheit mit Datensicherheit und Datenschutz.

00:51:44: Das ist oft ein gremsender Faktor, da wird man schauen müssen ob das alles so gerechtfertigt ist.

00:51:53: aber hier haben wir ganz klares defizite.

00:51:56: also auf Ausbau der Netze übrigens auch der Stromnetze.

00:52:00: Da sind teilweise eben auch von der Politik die Prioritäten nicht so klar erkannt worden.

00:52:06: Jetzt hat man das schon gesehen, aber jetzt muss man halt nachholen und modernisieren.

00:52:11: Also kann man zusammenfassend sagen es wurde sehr viel gemacht, meistens wurde das Richtige und trotzdem bei Weitem nicht genug?

00:52:19: Ja so also man musste euch gucken, worüber man jeweils spricht.

00:52:25: Im Bereich der Umhörtechnologien ist da schon war ich selber sehr berascht dass wir so einen großen Anteil von erneuerbaren Energien in der Stromversorgung hinbekommen haben.

00:52:39: Das ist schon nicht gering zu schätzen, ne?

00:52:43: Es ist ja auch durch politische Weichenstellungen sehr positiv, nicht durch diese erneuherbaren Energie-Gesetze dass man eine Einspeisevergütung bekommt also es Anreize gibt sich so ein Solarpennel aufs Dach zu nehmen und Windenergieanlagen zu betreiben, da ist ja wirklich sehr viel passiert.

00:53:07: Aber ich soll sagen das ist natürlich nicht genug um den Klimawandel zu stoppen.

00:53:13: Das ist ein globales Phänomen, da können sie in Deutschland noch so viele... Da können Sie die Emissionen in Deutschland auf Null setzen.

00:53:20: der Klimawandeln geht dann trotzdem weiter weil Deutschland ein kleines Land ist.

00:53:26: aber mein Punkt ist die Richtung stimmt schon Schon gut, bei der Digitalisierung würde ich es eher etwas negativer sehen.

00:53:36: Da ist man wirklich hinten dran und hat auch die Notwendigkeit und die Geschwindigkeit der Entwicklung lange verkannt.

00:53:46: Ihr Buch ist vor ungefähr einem Monat erschienen zum Zeitpunkt der Aufnahme.

00:53:52: Wir hatten im Vorbesprechung kurz angemerkt Die wissenschaftlichen Retentionen aus dem Fachbereich geschichtswissenschaft gab es jetzt noch nicht.

00:54:00: aber Sie haben gesagt, sie werden überraschend viel in öffentliche Formate eingeladen.

00:54:06: Wie erklären Sie sich das?

00:54:08: Naja ich habe ja so ein bisschen eine Gegenposition zu dem was man jeden Tag in einer Zeitung liest und im Fernsehen hört.

00:54:17: Ich sage ja Deutschland hat ganz erhebliche Stärken Und hat diese stärken auch in den letzten Jahren bewiesen.

00:54:24: Gleichzeitig gibt es eben auf der anderen Seite dieser Problemlast Der öffentliche Diskurs wird ja sehr stark bestimmt von so Untergangsgenerativen.

00:54:34: Ist jetzt alles ganz schlimm und wir werden, also habe ich jetzt neulich gelesen, wir werden jetzt in der DDR... ... zwei Punkt Null und Deutschland wird ein Entwicklungsland und wir werde alle verahnen.

00:54:46: Ich glaube die Leute sind so ein bisschen, sind eben auch etwas überdossig Und spüren auch dass das vielleicht eine einseitige Sichtweise ist.

00:54:53: Dann kommt natürlich so ein Buch wie vor mir dass er eben sagt, naja es ist einerseits so und andererseits doch vielleicht nicht so schlecht.

00:55:02: Kommt doch dann sehr gelegen weil man dann doch eine eher ausgewogen Sichtweise hat.

00:55:09: also ich glaube das ist sozusagen erklärt ein bisschen das Entgessel an dem Buch.

00:55:14: Es ist auch glaube ich ein bisschen die Bestätigung von dir was ich eben sagte.

00:55:17: es geht jetzt eben auch nicht so um die absolute Mehnenaufmerksamkeit zum Buch zu lesen dauert halt dann doch länger als einen Ein Strassiger in der Tagesschau, wo man dann mal kurz was zur Wirtschaft sagen kann.

00:55:29: Ja aber ich meine es gibt ja andere Bücher wenn sie sich Geingart anschauen Systemfehler und der Untergang eines Superstars.

00:55:39: das ist das andere Buch von ihnen.

00:55:43: vor einigen Jahren gab's von Sarrazin dieses Buch Deutschland schafft sich selber ab und er hat seitdem glaube ich acht oder neun ähnliche Bücher geschrieben.

00:55:55: Also, das erste Buch ist das meist gelesenes Zebuch seit den Ausfahrten von fünf jahrzehnt.

00:56:01: Es haben Millionen Leute gelesen und da steht es ja drin, dass Deutschland sozusagen in die Bedeutungslosigkeit abgeleitet und dann steht dann auch drinnen, also das liegt vor allem an den Migranten

00:56:13: usw.,

00:56:14: Deutschland nimmt einen ganz schlechten Weg.

00:56:18: Ja, da haben sich viele Leute sehr mit beschäftigt und man isst dem vielleicht auch ein Stück weit jetzt überdrüssig oder man findet zumindest eine Gegenposition interessant.

00:56:30: Das haben ja so doch viele Leute gesagt, es sei irgendwie erfrischend mal zu hören dass es auch was Positives zu sagen gibt scheint also scheint auch Leute anzusprechen das finden die Medien interessant dass man jetzt diesen Diskurs dem so etwas andere Ausrichtung gibt Wobei es auch da interessant ist, Sie sagten ja eben sie sind halt ein bisschen pessimistisch.

00:56:57: Aber bisschen pessimistic ist dann eben optimistischer als der absolute Untergang?

00:57:02: Ja klar!

00:57:03: Nein also wir gehen nicht unter, wir werden keine zweite DDR.

00:57:08: trotzdem und dieser Pessimismus und so, sie heben vor allem auf die Gestaltungskraft der Politik und auf deren Fähigkeit eine Reformagenda, eine Breite zu entwickeln.

00:57:19: Ich glaube eigentlich dass die Wirtschaftskraft an sich relativ hoch noch ist.

00:57:25: Und das ist sozusagen, wenn es so zu einer Reformagenda-Käbe gibt, die dann noch stärker durchschlagen wird, also die dann sozusagen entschesseln würden.

00:57:36: aber selbst wenn es jetzt bei dieser politischen Stagnation bleibt werden wir auch als Land nicht untergehen.

00:57:45: Wir sind immer noch die drittgrößte Volkswirtschaft der Welt, darf man nicht vergessen.

00:57:50: Ich würde vermuten dass wir Irgendwann in der nächsten Zeit die Viertkulissen raus sind, weil Indien ein so großes Land ist was sich schnell entwickelt.

00:58:00: Aber wir liegen immer noch vor allen anderen europäischen Ländern und das werden wir weiterhin tun.

00:58:06: also insofern an der Stelle bin ich wieder relativ optimistisch aber Politik ist momentan doch etwas wie nachildesferse.