T-022: Briefwechsel über "Vergebung" zwischen polnischen und deutschen Bischöfen, mit Dr. Joachim Oepen {IKKDOS e.V.}

00:00:00: Man sieht dann eben sehr schön auf den Vormerken dieses Kuvers, dass dieses Schreiben erst mal fünf Tage oder ein bisschen länger noch auf dem Schreibtisch des Kardinals in der Anime Ungeöffnet liegen lieb.

00:00:17: Und jetzt wird man ja sagen, naja also fünf Tage und ein bisschen mehr Zeitverzug das röttsche erstmal nach wenig an aber man muss ja berücksichtigen.

00:00:26: Das Scheiben stammt vom achtzehnt November Und am achten Dezember, also keine drei Wochen später ging das zweite vatikanische Konzil zu Ende.

00:00:38: Eigentlich war klar man musste noch während des laufenden Konzils eine, also solange in Deutsch und polnische Oberhürden noch zusammen waren müsste eine Antwort

00:00:50: erfolgen.".

00:01:25: Diese Episode von Geschichte Europas ist eine Auftragsproduktion für den ICTOS EV das Institut für Kirchen und Kulturgeschichte der Deutschen in Ost-, Mittel- und Südosteuropa.

00:01:37: Dieses Interview ist Teil der Berichterstattung über die IGDOS Jahrestagung, Jahrzehntevierundzwanzig.

00:01:43: Mit Dr.

00:01:44: Joachim Öbben spreche ich über einen Briefwechsel zwischen deutschen und polnischen Bischöfen am Ende des zweiten vatikanischen Konzils, indem zur gegenseitigen Vergebung zwischen den beiden Ländern aufgerufen

00:01:57: wurde.".

00:01:58: Herr Öpen wird dabei erklären, aus welchen Gründen die poinischen Bischöfe überhaupt diesen Brief an die Deutschen Bischof schrieben?

00:02:06: Wie in den gegenseitigen Schreiben das Thema der Vergebung der Taten aus dem Zweiten Weltkrieg und der Nachkriegszeit behandelt wurde – und welche Kurz-, Mittel- und langfristige Reaktionen und Auswirkungen dieser Austausch mit sich brachte.

00:02:21: In den Show Notes Erfolge findet ihr Kontaktmöglichkeiten für Fragen, Feedback und Kommentare sowie Wege wie ihr mich in diesem Podcast unterstützen könnt.

00:02:29: Etwa durch Spenden via PayPal und Kofi oder durch regelmäßige Beiträge bei Steady und Koffie.

00:02:36: In den show notes gibt es auch eine Liste inhaltlich verknüpfter Folgen die stets aktuell gehalten wird.

00:02:41: dabei ist auch die Ankündigung zur ICTOS Jahrestagung.

00:02:49: Herr Dr.

00:02:49: Öpen ist neu dabei und stellt sich und seinen Bezug zum Thema zuerst vor, dann beginnen wir unser Gespräch über die Briefe zur Vergebung!

00:02:57: Ich wünsche euch viele neue Erkenntnisse mit dieser Aufnahme aus dem März, im Jahr-Zweißen-Sixundzwanzig.

00:03:03: Mein Name ist Joachim Öpen.

00:03:05: ich leite das Historische Archiv des Erzbistums Köln.

00:03:09: Vom Werdegang habe ich in Kölner Geschichte latein historische Wissenschaften studiert dann eben die Laufbeinrichtung archiv eingeschlagen.

00:03:21: Ja und wie kommt es, dass ich mich mit dem Schriftwechsel, mit den Briefwechsel der polnischen und deutschen Bischöfe von malzehntfünfundsechzig beschäftige?

00:03:30: Die Antwort ist eine ganz einfache dieser Briefwechsel und zwar das Original des Schreibens der polnnischen Bischörfe gehört schlichtweg zu unseren Archivbeständen weil es formal im Kölner Erzbischof zugestellt wurde als Vorsitzenden der Deutschen Bischofskonferenz.

00:03:49: Dann besprechen wir doch erst mal, wie diese Briefe entstanden sind und sehen uns dazu erstmal den Kontext an.

00:03:56: Wann hat wer warum diese Briefe geschrieben?

00:04:00: Für den Kontex ist es ganz wichtig in dem Blick zu nehmen dass wir hier über den Zeitraum der letzten Sitzungsperiode des zweiten vatikanischen Konzils im Herbst, Ninzefünfundsechzig sprechen.

00:04:13: Dieser Rahmen ist insofern wichtig weil sich eben auf dem Konzil die Bischöfe ganz unterschiedlicher Länder kennenlernten und austauschen.

00:04:25: Und während des Konzils entstand insbesondere bei den polnischen Bischofen so die Idee anlässlich des tausendjährigen Jubiläums von Polen, es hängt einfach damit zusammen dass in einer Urkunde des Jahres neunhundertsechzig Polen sich erstmals so formierte und vor allem zu Christentoben übergegangen ist.

00:04:49: dann.

00:04:50: Und das stand eben, insofern stand eben tausend Jahre später, nämlich in nineteenhundertsechzehntzig dieses tausentjährige Jubiläos und das polnische Millennium an.

00:05:03: Die polnischen Bischöfe schicken noch auf dem Konzil versammelt an die Bischofskonferenzen verschiedener anderer Länder Einladungen zu diesem tausendjährigen Jubiläum.

00:05:17: Und eine dieser Einladungen ergeht dann eben an die deutschen Bischöfe, allerdings ist nur diese deutsche Einladung anders als alle anderen Einladerinnen zu dem Jubilärum und andere Bischofen anderer Länder findet sich eben nur in der Einladau an den deutschen Bichöfen diese Versöhnungsbitte, die so unglaublich wichtig ist für diesen Briefwechsel.

00:05:43: Über den Inhalt sprechen wir dann gleich noch weiter.

00:05:45: Ich will erst mal noch ein bisschen weiter auf den Kontext eingehen, weil wir sind erst einmal zwanzig Jahre nach Tricksende jetzt.

00:05:53: Wir sind aber auch gleichzeitig mitten im Kaltenträg und poinische Böschhöfe.

00:05:58: Polen war damals einen kommunistisch regierter Staat heißt also ein Staat der mit Kirche und Glauben nicht sonderlich viel anfangen konnte.

00:06:08: Wie war erstmal diese Beziehung zwischen den polnischen Bischöfen und der polnische Staatsführung?

00:06:14: Also Sie haben es ganz richtig gesagt, in Polen reagierten die Kommunisten.

00:06:18: Und das Ganze unter sowjetischer Hegomonie.

00:06:21: Da stand man eben von Seiten des Staates und auch der Partei der katholischen Kirche traditionell kritisch gegenüber zumal eben in Polon die katholische kirche traditionelle sehr stark war.

00:06:36: So dann muss man natürlich berücksichtigen, nicht nur diese Situation in Polen sondern eben auch das Verhältnis zwischen Polen und Deutschen.

00:06:45: Wir haben ja hier nix zu.

00:06:46: fünfundsechzig ziemlich genau zwanzig Jahre nach dem zweiten Weltkrieg Und meine erinnerte sich natürlich noch sehr stark daran dass insbesondere Polen im zweiten Welt Krieger ein Opfer der deutschen Besetzung geworden war und eben Schauplatz des Holocaust also dieses industriellen Massenmords an den europäischen Juden.

00:07:07: Nicht nur polnische Juden sind da in großer Zahl unter den Opfern vertreten, sondern darüber hinaus eben auch ja polnischer Katholik.

00:07:17: Hinzu war gekommen dass nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs aus den damaligen deutschen Ostgebieten die Millionen Deutsche vertrieben worden waren und es so einer sagen möchte, Westverschiebung Polens gegeben hat das nämlich aus den damaligen früheren Ostpolen große Bevölkerungsteile in die früheren deutschen Ostgebiete also etwa Schlesien umgesiegelt worden sind.

00:07:48: Und von daher bestanden zwischen beiden Völkern zwischen Polen und Deutschen Ja, große Vorbehalte gegeneinander um nicht zu sein.

00:07:59: Man war im Grunde genommen noch verfeiltet.

00:08:02: Hatten die polnischen Bischöfe überhaupt die Erlaubnis?

00:08:06: Die Freiheit dann Bischof aus anderen Ländern und somit auch irgendwie ja Vertreter aus anderen Ländern nach Polen einzuladen ohne die Zustimmung der polnische Staatsführung?

00:08:18: Naja da kann man lange darüber diskutieren.

00:08:20: Die Kommunisten waren jedenfalls also die polnnische Staatsführung.

00:08:24: der Staats- und Parteiführung war jedenfalls der Meinung, dass die Bischöfe das nicht hätten tun dürfen oder sollen.

00:08:32: Und zwar namentlich eine solche Einladung gerichtet an die Deutschen zu richten.

00:08:39: Das war ja auch der Grund warum das nachhändigen polnischen Bischofen jede Menge Ärger eingebracht hat mit der Staatsupparteilführung.

00:08:47: Wir sprechen jetzt immer von Briefen an Deutsche Bischöfe.

00:08:51: sind damit Westdeutsche, Ostdeutsch oder beide gemeint.

00:08:55: Es ist insofern eine gute Frage wenn man sich eben vor Augen halten muss dass dieser Brief dieses Versöhnungsschreiben der polnischen Bischörfe an alle deutschen Bischürfe ging.

00:09:09: denn die auf dem Konzil versammelten deutschen Bishöfe die eben die deutsche Bischofskonferenz bildeten war eben nicht zerfallen in der Westdeutsche und einer Ostdeutschen Bischofskonferenz, aber natürlich gehörten diese Bischöfe bei den deutschen Staaten an.

00:09:27: Und das verkomplizierte die ganze Lage noch mal zusätzlich, dass im Grunde genommen dieses Schreiben sich an Bischöffel zweier deutscher Länder richtete, die ja nochmal auch ganz unterschiedlich, ganz unterschiedliche Positionen zu diesem kommunistischen Machtblock stand.

00:09:47: Nur da unterschiedlich, sondern beide Staaten waren ja auch irgendwo darauf erpicht die andere Hälfte nicht als anderen Staat anzusehen.

00:09:55: Gerade Westdeutschland hat diesen Alleinvertretungsanspruch und sei das die DDR ja damals noch nominell als so wirklich besetzte Zone und eigentlich auch Teil Deutschlands an.

00:10:07: Das muss dann auch noch weiterhin zwischen den beiden deutschen Staaten zu Verwicklungen geführt haben.

00:10:15: Also dieser Brief oder dieser Briefwechsel führte nicht direkt zwischen den beiden deutschen Staaten zu Verwerfungen oder zusätzlichen Konfliktpotenzial, aber man reagierte natürlich in beiden deutschen staaten ganz unterschiedlich.

00:10:35: Während der Bundesrepublik diese Initiative der Polen sehr begrüßt wurde hat ist die Staatsführung der DDR eingestiegen, den auch die polnische Regierung vertreten hat.

00:10:51: Nämlich ablehnend so um das noch hinterherzuschieben.

00:10:55: Kann man rekonstruieren von wem diese Idee ausgingen diesen Brief zu schreiben bzw diesem Brief dieses Identum hinzuzufügen dass es da eben um Vergebung gehen soll welcher der polnischen Bischöfe da vielleicht ein bisschen federführend war?

00:11:11: Also das lässt sich relativ klar rekonstruitieren und tatsächlich auch bis in die Quellen hinein, denn wir haben – also nicht in unserem Archiv – wir haben da entsprechend einen Entwurf des Schreibens.

00:11:28: Nämlich dieses Schreiben stammt noch dieser Entwurf handschriftlich von dem Breslauer Erzbischof-Buleslaw Kominik.

00:11:37: Und weil er der eigentliche Initiator war und auch der Verfasser dieses Bischofsschreibens ist auch nicht zuletzt an seinem Bischofsitz in Breslau eine Statue aufgestellt, die den Erzbischof und später Kardinal darstellt.

00:11:53: Und zu den Füßen dieser Statue kann man dann in Deutsch- und Polnisch die entscheidenden Sätze dieses Schreibens lesen.

00:12:01: wir Gebärenvergebung und Wittentunvergebungen.

00:12:05: Man fragt sich vielleicht wie kommt es dazu dass der das Cumminek der Initiatur des Scheibens war?

00:12:14: hängt schlichtweg mit der Biografie von Cumminic zusammen.

00:12:20: Der dacht nicht nur schon länger über einen deutsch-polischen Dialog nach, sondern Cumminac war als Pole im damaligen deutschen Oberstäsien geboren und hatte auch eine polsische Volksschule und Gymnasialbildung genossen.

00:12:34: daher verfügte er auch über exzellente deutsche Sprachkenntnisse und im Grunde genommen war der Wielingowal unterwegs.

00:12:41: Aber nicht nur von der Sprache her, sondern dem Kominek waren sowohl die Deutsche wie die polnische Kultur und die gesamte Mentalität beider Länder waren ihm sehr vertraut.

00:12:51: Und von daher lag das irgendwie auf der Hand des Komineks.

00:12:55: durch diese ganze biografischen Prägung Wir haben genommen zu einem Vorreiter für die Verständigung zwischen Deutschen und Polen werden sollte und nicht zuletzt eben auch ja, avancierte der zum Gesprächspartner für diese ganze Thematik.

00:13:12: Im Übrigen nicht nur im katholischen sondern gerade auf deutscher Seite auch aus dem evangelischen Spektrum.

00:13:21: Das vatikanische Konzil ist ja eine Versammlung von Bischöfen die er über mehrere Jahre gegen sie haben wir von den Sitzungsperioden gesprochen das heißt die Bischoffe waren dann mal Was alle dann gleichzeitig in Rom und dann gab es verschiedene Phasen, wo sie wieder in ihren jeweiligen Sitzen waren.

00:13:39: Aber wie muss man sich das jetzt konkret vorstellen?

00:13:41: Die polischen Bischöfe planen für dieses angesprochene tausendjährige Jubiläum die Bischofa aller Welt einzuladen.

00:13:48: Und bei den Deutschen kommen Sie irgendwie auf die Idee lasst dem mal noch einen Brief dabei legen mit diesem wir gewähren Vergebung und bitten um Vergebungen.

00:13:56: Wie kommt man da drauf?

00:13:58: Die

00:13:59: Wischhöfe der verschiedenen Länder haben sich auf diesem zweiten weitekantischen Konzil einfach mehr kennen gelernt und da gab es Gesprächsfunde, da gab's Austausch.

00:14:09: Und insofern lag irgendwie dieser Gedanke nahe diese Einladung an die deutschen Bischöfe mit dieser Versönungsinitiative zu verbinden.

00:14:24: Insbesondere kann man sehr schön erkennen... kam nicht aus heiterem Himmel heraus, sondern es gab schon im Vorfeld eine ... sowohl auf polnischer als auch auf deutscher Seite eine je dreiköpfige Arbeitsgruppe von Bischofen.

00:14:42: Wo man eben auch diesen endgültigen Wortlaut des Schreibens und der deutschen Antwort die von vornherein beabsichtigt war, wo man das abstimmen konnte.

00:14:53: Interessant diese Arbeitsgruppee gehörte Auf polnischer Seite zeitweise Karo Wolthina, später Papst Janis Paul II.

00:15:02: An und auf deutscher Seite der Essenerbischof Franz Hengsbach und der meisten Bischof Otto Spülbeck.

00:15:10: Daher sage ich deshalb wenn man da sieht dass in dieser auf der deutschen Seite in dieser Arbeitsgruppe eben Bischöfe beider deutscher Länder vertreten waren.

00:15:22: ja nicht zuletzt kam noch hinzu so, ja ich würde es mal ausdrücken die politische Großwetterlage.

00:15:31: Denn in nineteenfünfundsechzig waren gerade erst einmal zwei Jahre vergangen das ist in der Kathedrale von Reims in Frankreich dass es da nach der Unterzeichnung des Elisävertrages eben ein Versöhnungskottesdienst gekommen war wo man eben diese deutsch-französische Aussöhnungen vollzogen hat.

00:15:54: und Deswegen lag das nämlich flichtweg auch nahe, dass man sowas eben so eine Aushöhnung nicht nur zwischen Deutschland und Frankreich.

00:16:03: Zwischen Deutschen und Franzosen sondern auch zwischen Deutschen und Polen.

00:16:07: Deutschland und Poln eben versucht und initiiert.

00:16:11: dann kommt eben noch wie gesagt diese Bedeutung von diesem Erzbischof Komin liegt dazu

00:16:17: habe ich das eben richtig verstanden.

00:16:19: Die haben sich vorher auch zusammengesetzt und quasi schon so ein bisschen abgemacht, ja wir schreiben das rein und ihr antwortet ungefähr dass.

00:16:25: also das war schon auch so eine wie sie ausgestattet hat.

00:16:28: Das war mehr eine geplante öffentliche symbolische Geste als eine spontane Eingebung.

00:16:34: Genau es gab da Gespräche im Vorfeld.

00:16:39: sicherlich ist dann das sind die endgültigen Schreiben dann von den jeweiligen Wischhölfen der jeweilige Länder abgestimmt worden.

00:16:49: Aber es gab da Austausche und Kontakte, die das Ganze in irgendeiner Weise begleitet

00:16:53: sind.".

00:16:54: In der Vorbereitung habe ich gelesen dass dieser ganze Plan auch fast ein bisschen schief gegangen wäre weil es gab einen kuriosen Umstand bei der Zustimmung dieses Briefes.

00:17:05: können Sie das schildern?

00:17:07: Genau!

00:17:07: Das ist in der Tat so ein bisschen kurios nämlich dieses Schreiben.

00:17:13: Das endgültige Scheiben wurde also dann an den Kölner Erzbischof in Loseskalinal Frings zugestellt, Vorsitzende der damaligen Bischofskonferenz.

00:17:26: Und Frings war ja eigentlich auch in Rom zugegen.

00:17:29: deswegen und in unseren Akten aber tatsächlich im Briefumschlag das Ganze ist dann adressiert am Quartier und dem Aufenthaltsort von Frings in Rom Nämlich in der Anima, dem Priesterkulik der Deutschen.

00:17:45: Aber als dieses Schreiben dann der Eintraf war Frings nicht da.

00:17:52: Denn Frings damals, er ist seventy Jahre alt schon fast erblindet.

00:17:57: Deswegen ist er auch dann wenige Jahre später sich vom Amt des Erzbischofs und Köln zurückgezogen.

00:18:03: Der war nämlich gerade wegen eines Arztbesuches ein paar Tage im Kölner.

00:18:08: Man sieht dann eben sehr schön auf den Vormerken dieses Kuvers, dass dieses Schreiben erst mal fünf Tage oder ein bisschen länger noch auf dem Schreibtisch des Kardinals in der ANIMA Ungeöffnet liegen lieb.

00:18:25: Und jetzt wird man ja sagen, naja so fünf Tage und ein bisschen mehr Zeitverzug das röttsche erstmal nach wenig an.

00:18:33: aber man muss ja berücksichtigen das Scheibenstamm vom achtzehnt November.

00:18:38: Und am achten Dezember, also keine drei Wochen später ging das zweite vatikanische Konzil zu Ende.

00:18:47: Eigentlich war klar man musste noch während des laufenden Konzils eine, so lange in Deutsch und polnische Oberhürte noch zusammen waren müsste eine Antwort erfolgen So wenn dann in diesen drei Wochen die dann bleiben meine Antwort zu formulieren, wenn dann da fünf Tage sozusagen fehlen.

00:19:07: Dann ist das schon nicht ganz unerhebliche Verzögerung.

00:19:12: Jetzt könnte man ja sagen dass ganze ist nur eine Anekdote aber Die hatte eine gewisse Wirkung gezeigt denn man hat später immer wieder gesagt naja

00:19:23: die

00:19:24: deutsche antwort die war irgendwie unbefriedigt und Da ist dann so, ja die sozusagen Legende verbreitet worden.

00:19:34: Die deutschen Beschwerfer hätten eigentlich gar nicht genug Zeit gehabt und dafür ist eben diese Verzögerung immer wieder schon mal angeführt worden.

00:19:45: Sie haben vorhin schon den zentralen Satz dieses Briefes zitiert das Vergebungen gewährt und um Vergebung gebeten wird.

00:19:54: Das Ganze wird aber dann denke ich auch mal erklärt und kontextualisiert.

00:19:57: also Was stand in diesem initialen Brief, den die polnischen Bischöfe geschrieben haben?

00:20:02: Denn über diesen berühmten Satz hinaus noch drin.

00:20:07: Also dieser Brief umfasst tatsächlich siebzehn Maschinenbeschriftliche Seiten.

00:20:11: also das ist eine ganze Menge Text im Grunde genommen.

00:20:14: und dieser Brief beginnt oder der Text beginnt mit eben diese Einladung an die deutschen Beschrifte zu den Feierlichkeit zu tausendjährigen Jubiläumen der Christianisierung Polens.

00:20:29: Und von da ausgehend gibt es dann in diesem Brief einen doch sehr weit gespannten Überblick, und das sieht auch den meisten Raum ein.

00:20:39: Einen weitergespannten überblick, indem der Text an die Tausendtiere Geschichte des Christlichen, des katholischen Polens erinnert und immer wieder dem Blick auf diese deutsch-eulnische Nachbarschaft berichtet.

00:20:54: Nebenbei bemerkt man sieht da sehr schön Auch wenn man so will zwischen den Zeilen, man möchte da die Anbindung Polens an das westliche, das lateinische, das christliche Europa herausstellen und stärken.

00:21:11: Und das ist eigentlich unausgesprochen und implizit einer Abkehr, ja, wenn man sie möchte von dem aktuellen Bündnisist-Themes unter östlicher oder sowjetischer Hägung.

00:21:23: Das ist sicher nicht auch ein Grund dafür warum das den polnischen Beschriften von der Staats- und Parteiführung Polens hinterher so viel Prügel eingebracht hat.

00:21:33: Also dieser Überblick über die polnische Geschichte vom mittelalterlichen Anfängen, der endet dann, geht also chronologisch, mit dem Leiden des polnischeren Volkes in der Zeit des Zweiten Weltkriegs um sie klugen polnischere Förderungen von Ostpolen in die deutschen Ostgebiete nun mehr Westpolen Und auch eben die Benennung der polnischen Westgrenze an Oder und Neiße.

00:22:02: Also da sind so diese polnische Anliegen, aber es wird eben auch das Leid der Millionen von Flüchtlingen und Vertriebenen Deutschen erwähnt.

00:22:13: So dann kommt letztlich ziemlich am Ende die Schlussfolgerung, die Konklusio in dem dann die polnischer Bischöfe dazu aufnüssen, das gegenseitig angetanete zu vergessen und sie rufen auf zum Dialog.

00:22:27: Und das endet dann in die berühmte Formel... Ich lese mal im gesamten Satz vor Zitat.

00:22:37: In diesem allerkristlichsten und zugleich sehr menschlichen Geist strecken wir unsere Hände zu ihnen hin, in den Banken des zur Ende gehenden Konzils, gewähren Vergebung.

00:22:51: Ich finde das von daher auch unglaublich spannend, dass die polnischen Bischöfe anfangen mit dem Gewehren von Vergebung.

00:23:01: Vor allem weil ja die deutschen Bischofen oder Deutschland der generell da ja nicht vorher offiziell um Vergebungen gefragt hat.

00:23:07: Das ist ja dann fast schon ein präventives Vergeben.

00:23:12: Genau und das ist eben ob das was den polnische Wischhöfen nachher auch Kritik eingebracht hat.

00:23:21: Und das eben längst nicht nur von der Staats- und Parteiführung, sondern eben auch von der Bevölkerung also von den eigenen Katholiken dass da nämlich durch aus die Ansichten war naja eigentlich hätten die Deutschen ja erstmal um Vergebungen zu bitten gehabt.

00:23:40: Wir haben ja vorhin gesagt, dass Ganze ist eine vorher abgesprochene symbolische Geste, die eine gewisse Öffentlichkeit, eine gewiss Aufmerksamkeit erreichen soll.

00:23:50: Der Reihe nach, wie reagiert die Staatsführung in Polen?

00:23:54: Wie reagiert sie in Ostdeutschland?

00:23:56: Wie regiert die Westdeutsche Land auf diesen die Wechsel der ja nun öffentlich stattfindet?

00:24:02: Ja also die kommunistische Staatsführungen in Poln ich habe es schon mal angedeutet.

00:24:09: Also man sah darin eine massivste Verletzung des Herrschaftsanspruches Und eben auch eine massive Schädigung der nationalen Interessen.

00:24:20: Vor allem deswegen, weil das Thema oder neiste Grenze eigentlich viel zu wenig offensiv postuliert worden sei.

00:24:29: und zudem lief natürlich dieses Versöhnungsangebot und die Bittung Vergebung dass alles war natürlich völlig diametrat zur ganzen polnischen Propaganda gerade in der Bundesrepublik, die eben zu dem westlichen Block gehört.

00:24:48: Die wollte man zu einem der größten Fineling-Prinzip stilisieren und dann kommen eben die Bischöfe dahin und machen eine solche Initiative.

00:24:59: Es kann sehr schnell in den Medien zu einer äußerst massiven Kampagne gegen diese Initiative der Bischörfe und zur wirklich heftigste antikirchischer Propaganda.

00:25:12: Und das ging weiter bis zu ganz konkreten Maßnahmen, als der polnische Primas Wichinski in den Sechsensechzig nach Rom reisen wollte.

00:25:22: Es wurde schlichtweg für diesen Ausweiseverbot verhängt und umgekehrt.

00:25:27: Wir haben jetzt diese Millennium-Feierlichkeiten.

00:25:31: dazu wollte eigentlich der Papst Paul VI nach Polen kommen und auch das wurde entsprechend verhindert.

00:25:39: Also das ging alles so vom vom gesamten Staatsapparat aus unterstützt von den Medien.

00:25:46: Aber sehr große Vorbehalte, ja Kritik wurde auch geübt von den polnischen Katholiken und sogar auch von breiten Teilen des Kleros.

00:25:57: Auch da war man doch eher ablehnender Natur gegen... Also hatte man eher eine ablehnende Einstellung gegenüber dieser Initiative Und die Bischöfe hatten dann wirklich Sorge.

00:26:10: Ja, den Kommunisten könnte es jetzt gelingen einen Keil zu treiben zwischen dem Klerus und Kirchenvolk einerseits und andererseits ihnen den Bischöfen.

00:26:21: Man hat das dann versucht aufseiten der Wischhöfe durch Hüftenwochte ansparen

00:26:27: usw.,

00:26:29: dem nicht nur entgegenzutreten sondern auch das irgendwie zu erläutern und zu erklären hat also da die Möglichkeiten der Kanzlerverkündigung, wie man damals sagte, entsprechend genutzt.

00:26:42: Also das war so auf polnischer Seite.

00:26:46: Auf deutscher Seite muss man sagen dass die Regierung in der DDR, die stimmte natürlich in den Tenor der polnischen Regierung voll und ganz ein während in der Bundesrepublik im Westen von breiten Teilen der Gesellschaft, der Regierung des Staates diese Initiative der Polen sehr begrüßt wurde.

00:27:17: Zur Ablehnung kam es natürlich auch in Teilen der westdeutschen Bevölkerung vor allem eben auf Seiten der Vertriebenen.

00:27:27: die war zwar nicht derart stark wie im polnischen Volk teilweise aber Ja, ich sag mal, neutral bis abwartend verhielt man sich da.

00:27:42: Wenn man sich die Reaktion der Deutschen anguckt, dann muss man natürlich erstmal auf die deutsche Antwort also auf die Entgegnung der deutschen Bischöfe auf den polnischen Brief eingehen und man sieht dann sehr schnell dieser... das Deutschschreiben ist in einem ähnlichen feierlichen Ton gehalten wie das der Polen Aber der Text ist sehr viel weniger umfangreich, ungefähr die Hälfte als das polnische Schreiben.

00:28:11: Da werden dann die einzelnen Aspekte dieses polnischen Scheiben sehen aufgegriffen und dann finden sich ganz wichtige Schlüsselsätze wie das gleich mehrfach mit unterschiedlichen Worten diese Bitte um Verzeihung bei unseren Nachträumen in den Polen dann eben entsprechend.

00:28:33: Das wird alles aufgegriffen immer.

00:28:35: Und es kommt auch nebenbei bemerkt, wir haben's ja immer noch mit im Kern einer Einladung zu dem polnischen Millennium zu tun, da werden Gegeneinladungen ausgesprochen.

00:28:44: Auch das wieder interessant zum Essenerkatholiken-Tag, und zur Jubiläumsfeier des Wisdoms Mais.

00:28:52: Warum?

00:28:53: Interessant deswegen weil das hier mit Ereignissen sowohl in der Bundesrepublik als ohne DDR zu tun hat.

00:29:03: dieses Schreiben, das ja doch dann ganz wohlwollend formuliert worden ist.

00:29:08: Hat aber immer wieder auch Kritik, die teilweise bis heute wiederholt wird, im Kritik auf sich gezogen.

00:29:17: und das liegt eben an einem ganz wesentlichen Punkt nämlich

00:29:22: die

00:29:23: Bischöfe, die deutschen Bischofa haben einen Punkt nicht aufgegriffen, nämlich die Frage der Oder-Neiße Grenze oder näher hin.

00:29:33: Das war ja faktisch seit der Faktion, die Anerkennung durch die Deutschen.

00:29:39: Und das war natürlich etwas, was von den Polen dringend gewünscht worden war, dass nun diese oder neue Grenze anerkannt wurde und dazu haben sich die Deutschen schlichtweg ausgeschwiegen.

00:29:55: Das ist bis heute so auch in der wissenschaftlichen Befassung.

00:29:59: mit diesem ... Briefwechsel, ist das immer wieder so in der Diskussion.

00:30:05: Man muss da glaube ich ganz wichtig berücksichtigen.

00:30:08: Zum einen hatten die deutschen Beschülfer aus zwei unterschiedlichen deutschen Staaten eben alles andere als eine einheitliche Meinung und zum anderen wollte man da Rücksicht auf die Position des Vatikans nehmen.

00:30:22: Denn die Idee des Vatiqans war es zu diesem Zeitpunkt die Bistumsgrenzen, die alten Bistum grenzen noch aus der Vorkriegszeit in diesem Bereich Mitteldeutschland-Polen noch nicht anzupacken.

00:30:36: Und dann geht es immer wieder darum, dass gesagt wird, naja, es geht eigentlich.

00:30:46: die Absicht des polnischen Schreibens ist eben nicht gewesen politische Probleme anzusprechen oder aufzugreifen auch nicht die Probleme der Oderneisse Linie.

00:30:58: Das hat nebenbei bemerkt, dieser Initiator Kubinek selber so formuliert.

00:31:03: Und wenn man sich das polnische Schreiben an sieht, muss man sagen ja, das stimmt die oder neiste Grenze wird zwar angesprochen aber es ist nicht.

00:31:14: die ausdrückliche Bitte dass die Deutschen jetzt diese Grenze anerkennen sollen können die deutschen Bischöfe auch gar nicht.

00:31:21: also das heißt ich denke man wird dieser deutschen Antwort auch nur Gerecht, wenn man das Ganze so ein bisschen herauslöst aus diesem politischen Kontext und so die... Das bestreben der Deutschen in den Mittelpunkt rück.

00:31:38: Naja, man wollte auf diese Versöhnungswirtschaft antworten da geht es also um versöhnung auf religiöser christlicher Basis und das ganze... Da spielt das eine ganz wesentliche Rolle eben auch gespeist von diesen Erfahrungen, die man auf dem zweiten vertikantischen Konzil gemacht hatte.

00:31:58: Trotzdem, wie gesagt, kam es da zur Kritik an der Antwort der deutschen Bischöfe und ganz spannend ist in dem Zusammenhang das sogenannte Beensberger Memorandum drei Jahre später, aus den Sechzig, das ist also entstanden einer Zusammenkunft eben in Beensberg bei Köln wo also ja Hundertfünfzehne mehr katholische Intellektuelle zusammengekommen sind und die haben eben in diesem Text sehr wohl gefordert, ja man soll doch jetzt bitte die oder leiste Grenze durch die Bundesrepublik anerkennen.

00:32:37: Und das war im Prinzip so eine Reaktion auch auf diese deutsche Antwort.

00:32:42: Das ist deshalb interessant weil diesen Wetzberg am Memorandum eben eine später nicht ganz unsichtige Persönlichkeit daran beteiligt war nämlich Josef Ratzinger Sag mal, Zoologie-Professor später.

00:32:57: Wie wir alle wissen, Parts benedigt der

00:32:59: Sechzehnte.".

00:33:00: Die kurzfristigen Wirkungen haben wir eben besprochen.

00:33:04: jetzt gehen wir auf das langfristige weil da nehme ich als erstes Stichwort mal die oderneiße Grenze.

00:33:10: Die wird ja dann noch nicht in den Sechzigern aber ungefähr zehn Jahre später dann unter der neuen liberalen Regierung Unterwilli Brandt stichwort neue Ostpolitik anerkannt.

00:33:22: Kann man da irgendwelche Verbindungen ziehen zwischen diesem Briefwechsel und der neuen Ostpolitik oder hatte das dann zwar gleiche Ziele, gleiche Wirkungen gehabt aber inhaltlich nichts miteinander zu tun?

00:33:35: Ja ich denke dass der Briefwechsel die im ganzen ja sehr positiven Reaktionen investen.

00:33:44: Das was vor allem wichtig war für wenn man so möchte eine kollektive Bewusstseinsbildung gesellschaftliches Klima, in dem dann ein halbes Jahrzehnt später ungefähr diese der Wachschauer Vertrag die Ostverträge möglich werden.

00:34:02: Und insofern kann man schon einen Bogen ziehen von dieser polnischen Versöhnungsinitiative bis hin zu.

00:34:11: ich glaube kennen wir alle legendär Der Kniefall von Willy Brandt in Wachsau, Ein ähnlicher Gedanke hat kein anderer als Willy Brandt selbst geäußert.

00:34:27: Das ist so im zeitlichen Umfeld der Ostverträge, also so um neunzehntsiebzig und interessanterweise hat Willy Brand das formuliert gegenüber dem Vorsitzenden der Deutschen Beschluskonferenz in Damaligen nämlich Willy Brandts sagt da so sinngemäß Verständigung aussöhnen und das kann alles nicht von Politikern, Staatsmännern angeordnet werden.

00:34:53: Sondern da muss eigentlich der Einzelne und vor allem eben einzelne Gruppen in jedem Volk müssen dazu beitragen.

00:35:01: Und genau das ist ja fünf Jahre vorher mit diesem Briefwechsel passiert.

00:35:06: Also kurz um.

00:35:07: ich denke es gibt schon Zusammenhänge natürlich nicht in einer Monokausalität dass dieser Briefwechsel unmittelbar zu den Ostverträgen geführt hat.

00:35:18: Aber in einem weiteren Zusammenhang sehr wohl!

00:35:21: Und auch für eine andere Person können wir eine längere prästige Wirkung feststellen, nämlich für Karol Wolcher der ja... ...ein Jahr neunzehntundsechzig zum Papst gewählt wird und ihm wird etwas gelingen was ja... Sie haben es eben bei Paul dem Sechsten erwähnt nicht passieren wird.

00:35:37: Er wird als Papst ja in das kommunistische Polen gehen und noch da wird er immer dieser Reise und generell ihm als Personen eine gewisse Mitwirkung beim Versöhnungsprozess hin zum Ende des Kalten Kriegs beigepflichtet.

00:35:50: Also inwiefern ist auch da seine Persönlichkeit dieser Briefwechsel und die spätere Wende miteinander verbunden?

00:35:57: Genau, erstmal muss ja Karol Wojci war überhaupt Papst werden wenn man so möchte.

00:36:03: also das hat auch ganz viel mit den ermittelbaren Wirkungen dieses Briefwechsels zu tun.

00:36:11: denn durch diese diesen ganzen Austausch auf den Konzil, bei dem wollte ich da mit dabei war eben.

00:36:18: Ich hab ja eben gesagt, der größte ja diese Arbeitsgruppe der kolonischen Bischöfe dann auch an, die diesen ganzen Briefwechsel vorbereitet haben und dadurch lernten sich die Bischofen beider Länder schlichtweg auch kennen.

00:36:34: Und so gab es dann immer wieder auch nach der Sechzig-Kontakte und ganz wichtig In dem Fall ein Besuch polnischer Bischöfe im September, in Deutschland.

00:36:50: Und mit dabei waren eben ganz wesentlich einige von den Bischofen, die bei diesem Briefwechsel von unzerfüllen sechszig beteiligt waren.

00:37:05: Das ist nämlich auf der polnischen Seite außer Wojtywa der Primars von Polen Und auf deutscher Seite der Mainz-Kardinal Hermann Volk und eben Josef Höfner.

00:37:22: Höfnern war in nineteen sechzig gerade relativ frisch ernannt, Bischof von Münster und jetzt neunzehnt achten siebzig Erzbischof Köln und selbst jetzt Vorsitzender der Deutschen Bichos Konferenz.

00:37:36: war also eine der Hauptmotoren auch bei diesem ganzen Bischofsgesuch, und ein Monat später, dann im Oktober, war dann völlig unerwartet.

00:37:51: Der Tod von Johannes Paul I., Konklave.

00:37:54: Und aus diesem Konklave ging dann Karol Wojtyba als Papst Johannes II.

00:37:59: hervor.

00:38:01: Diese Wahl wurde eben ganz... wesentlich befördert, wie wir heute wissen durch wen?

00:38:06: Durch die deutschen kardinelle Höfner und Volk eben.

00:38:11: Und da findet sich also in der Literatur auch von verschiedenen Autorinnen und Autoren die ganz klare Einschätzung wieder dass das alles ohne diesen Versöhnungsprozess, der da eben unser fünfundsechzig eingeleitet worden war schlichtweg undenkbar gewesen wäre, dass es dann zum polnischen Papst kommt.

00:38:37: Sie haben ja eben gesagt diese Briefe liegen anscheinend am Briefumschlag und allem im Original bei Ihnen im Archiv.

00:38:44: Ist das eine Archivalie die man als Besucher-Besucherin einfach so anfordern könnte?

00:38:49: Also könnte ich jetzt zu Ihnen ins Archiv kommen sagen Ich hätte einmal gerne bitte diese Briefe oder würde mir dann sagen Das ist alles digitalisiert, dass online da brauchen sie es original nicht anzufassen.

00:38:59: Das geht davon nur kaputt!

00:39:02: Ja, das müssen wir ein bisschen differenzieren.

00:39:03: Denn bei uns im Archiv liegt nur im Anführungszeichen der polnische Brief also dass polnischer Original schalten Während die deutsche Antwort befindet sich im original in polnischen archiven.

00:39:18: logischer Weise denn da ist es ja hingeschickt worden und das finde ich Das ist erstmal aufgrund den Eigentümlichkeiten archivische Überlieferungen kommt dazu zustande.

00:39:29: aber Wenn wir hier über Versöhnung zwischen Deutschen und Polen reden, dann finde ich hat das ja auch was dass die sozusagen die beiden originalen Elemente dieser versöhnungsinitiative in Archiven der beiden Länder eben heute sich befinden und liegen.

00:39:49: Ja zu Ihrer Frage Wir haben in der Tat dieses Schreiben ist digitalisiert oder beide Schreiben sind digitalisiert.

00:39:56: und da gibt es alle verschiedene Stellen im Internet wo man dass dann auch, ja ohne sich das Original anzugucken.

00:40:06: Wo man das dann auch einschließlich der Unterschriften der polnischen Bischöfe oder eben auch der deutschen Bischösse mit bei dem Deutschen Spanners in Polen liegt kann man sich also im Internet anschauen.

00:40:20: Theoretisch kann hier jeder hinkommen und sich das original anfordern so wie eigentlich Alles Archiv, gut wenn es nicht besonderen Schutzfristen, Datenschutz und dergleichen mehr unterliegt kann.

00:40:35: Eigentlich auch in unserem Archiv wie es in der Archivwelt so üblich ist, kann jeder alles einsehen und theoretisch das auch.

00:40:43: natürlich aufgrund des besonderen Wertes wurden wir dann schon fragen, naja was gibt's da für eine Notwendigkeit?

00:40:49: Weil man ja eben sehr gut und sehr aufwändig auch digitalisiert zum Stück zu tun hat.

00:40:57: Und dann kommt eben noch dazu, dass dieser polnische Brief sowie auch das deutsche Gegenstück nochmal im Moment gegenstandelt eines besonderen Bemühls sind.

00:41:11: Nämlich es gibt vor allem von unseren polnischen Partnern initiiert den Antrag diese beiden Schreiben in das UNESCO Weltdokument in Erwe aufzunehmen was natürlich der vielleicht nicht in den naturalen Wert, aber so ein ideelen Wert dieser weiten Original-Schreiben noch mal stückweit steigert.

00:41:36: Hätte diese Aufnahme in das Weltdokumenten Erwe darüber hinaus noch weitere Konsequenzen für diese Briefe?

00:41:42: Für das Archiv und die Forschung damit?

00:41:46: Ja ich würde mir sagen hoffentlich denn... ist das ja auch jetzt schon teilweise der Fall, dass nämlich diese Botschaft der polnischen und dann auf der deutschen Bischöße wenn man so möchte ein bisschen als Inspiration, als Modell dient dienen kann für andere Versönungsprozesse weltweit.

00:42:09: Das ist die Wirkung, die weit darüber hinaus weist.

00:42:17: Und dann ist es natürlich so dieser die Wirkung des Briefwechsels, das die auch nicht nur was zu tun hat mit der Ermöglichung dann der Ostverträge oder eben einen Meilenstein wenn man so möchte auf den Weg dahin sind.

00:42:36: Sondern dass ja letztlich das auch in den Kontext zu setzen ist der europäischen Einigung und insofern auch noch seine Bedeutung für heute hat.

00:42:48: Und wahrscheinlich würde es nicht nur mich freuen, wenn so eine stärkere Aufmerksamkeit durch die Erklärung, dass diese beiden Dokumente zum UNESCO-Weltdokumentenerbe erhören.

00:43:04: Dass das auch eine stärke Aufmerksamkeit für den Prozess oder für die Prozesse, die dadurch ausgelöst worden sind sei es Versöhnungsprozesse weltweit, sei es die europäische Einigung dann entsprechend haben könnten, würden.

00:43:23: Ich glaube nämlich dass diese Botschaft der polnischen Bischöße wir gewähren Vergebung und bitten um Vergebungen das die eigentlich zeitlos aktuell ist und vielleicht heute wichtiger und notwendiger denn je wenn sie so wollen Erbo und Auftrag zugleich.

00:43:41: In der aktuellen Situation da stimm ich hinzu ist ja auch gerade die deutsch-polnische Zusammenarbeit umso wichtiger und wird auch immer weiter intensiviert, sind es denn diese Briefe?

00:43:52: Auch wenn sie inzwischen sechzig Jahre her sind.

00:43:55: Immer noch Thema, wenn man über die Beziehung von Deutschland und Polen spricht und nachdenkt.

00:44:03: Also hierzulande nicht Ideenmaße... In Polen ist das nochmal sehr viel mehr der Fall meiner Beobachtung nach.

00:44:13: Konnte man sehr schön sehen Es war dann ja, im Jahr zweitausendundzwanzig.

00:44:17: letztes Jahr waren diese Feierlichkeiten zum sechzehsten Jahrestag dieses Briefwechsels und das hatte in der politischen, in der gesellschaftlichen öffentlichen medialen Aufmerksamkeit in Polen einen sehr viel höheren Stellenwert als es hier bei uns in Deutschland der Fall ist.

00:44:38: Das hängt natürlich auch mit den historischen Umständen zusammen.

00:44:44: Wir haben eben drüber gesprochen, dass die polnischen Bischöfe für ihre ja in der damaligen gesellschaftlichen Situation im Polen wirklich mutig einen Schritt.

00:44:56: Dass sie erhebliche Prübel gezogen haben von der kommunistischen Staats- und Parteiführung.

00:45:02: Und Insofern Ja im heutigen Polen hat das nach der Überwindung des Kommunismus Ja, bringt man den natürlich sehr viel mehr Wertschätzung entgegen.

00:45:15: Den Bischöfen von nineteen hundert fünf und sechzig.

00:45:19: Und dann wissen wir ja dass es auch im heutigen Polen das ist da unterschiedliche Richtungen gibt nämlich einerseits so dieses nationalkonservative wenig europafreundliche Richtung PiS Partei und Anhänger wo man ja etwa eben nochmal diese Diskussion aufgreift.

00:45:43: Die Deutschen sollen doch bitte Reparationen zahlen und da merken sie schon, das ist eine völlig andere Botschaft als die von Gewährung von Vergebung und Bitte Vergebungen so und dagegen kann eher ein europafreundliches Polen natürlich sowas wie dieser Erklärung von polnischen Brief da sehr gut entgegensetzen.

00:46:11: Und auch das ist eine Bedeutung,

00:46:13: die

00:46:14: dieser vor allem der polnische Brief eben heute in der heutigen aktuellen politischen gesellschaftlichen Situation Polens nach wie vor hat.

00:46:24: Aber ich denke so zum Abschluss kann man festhalten Auch bei allen vielleicht unterschiedlichen Ansichten zu Europa und zur deutsch-polnischen Beziehung und zur Geschichte.

00:46:36: Die Briefe selber, diesen Briefwechsel mit der gegenseitigen Gewährung und bitte um Vergebung.

00:46:43: Das

00:46:43: sehen doch die allermeisten hoffe ich als eine positive Sache hat eine gute Idee an etwas das es gut ist dass es passiert ist.

00:46:51: Ich glaube das ist völlig unstürtig.

00:46:54: deswegen eben auch die... Dass diese Botschaft von uns hat zu den Sechzig als generelle Inspiration Als Modell wenn man so möchte als für Versöhnungsprozesse dienen kann.

00:47:08: Und das eben weltweit, wo man versucht so eine kollektive Schuld zu überwinden und auch deren nationalistische Instrumentalisierung hin zu einem Konzept von Dialog und einer Ethik von Vergebung und Versöhmung.