S-016: Die "Winterkrise" an der Ostfront 1941/42 als Vorentscheidung des Kriegsausgangs?, mit Stein, Christian

00:00:00: Noch extremer wäre die Ansicht, dass sich eigentlich schon mit dem Zweiundzwanzigsten Juni also mit dem Angriff auf diese Vietnion.

00:00:12: Die Wehrmacht in der Situation begibt wo sie strukturell überfordert ist eben indem Sie dieser viel größere Sowjetunion angreift.

00:00:26: und da würde ich sagen das spricht auch tatsächlich viel Dafür, also ich würde sagen schon mit dem Angriff Deutschland auf die Sowjetunion wird ein deutscher Erfolg in diesem Krieg eigentlich enorm unwahrscheinlich.

00:01:16: In dieser Folge von Geschichte Europas gehen wir zurück in den Deutsch-Sowjetischen Krieg und blicken auf die Bedeutung der Winterkrise, Nr.

00:01:24: forty-zweiundvierzig für den weiteren Kriegsverlauf.

00:01:28: Christian Stein, mit dem ich schon einmal eine Folge zum Thema Rückzüge der Wehrmacht produziert habe Erklärt erst einmal, wie es nach dem deutschen Angriff vom XXV Juni, auf die Sowjetunion zur Winterkrise kam.

00:01:42: Er schildert, wie und warum die Angriffe der Wehrmacht auf Moskau scheiterten – und wie es der Sowjet-Union gelangt -, eine erfolgreiche Gegenoffensive durchzuführen.

00:01:53: Dieser sogenannten Winterkriese wurde dann oft nachgesagt, dass sich hier bereits der Weltkrieg entschieden hätte, also das Nazi Deutschland ab hier nicht mehr gewinnen konnte!

00:02:04: Christian Stein wird dann ausführen, was von dieser These seiner Ansicht nach zu halten ist und vergleicht die Bedeutung der Winterkrise mit anderen als Wendepunkten bezeichneten Ereignissen des Kriegs im Osten.

00:02:15: Wie etwa der Schlaf von Stalingrad oder der Panzerstatt von Kursk.

00:02:20: In den Show notes Erfolge findet ihr Kontaktmöglichkeiten für Fragen, Feedback & Kommentare sowie Wege wie ihr mich in diesem Podcast unterstützen könnt – etwa durch Spenden via Paypal und Ko-fi oder durch regelmäßige Beiträge über Steady.

00:02:33: Und an dieser Stelle gibt es anstelle von Spenden-Dunk mal einen Email-Dank.

00:02:38: Ich habe in den letzten Wochen vermehrt ganz liebe und nette E-Mails mit viel Lob und tollem Feedback erhalten, etwa von Helga und von Christoph.

00:02:46: Danke euch beiden und allen anderen die auf verschiedenen Wegen, etwa in der Kommentarfunktion bei Spotify erzählen warum sie mein Podcast mögen!

00:02:54: Das ist immer total nett und ich freut mich jedes einzelne Mal wenn ich so eine Nachricht lese.

00:02:59: In den Show-Notes gibt es eine Liste inhaltlich verknüpfter Folgen, die stets aktuell gehalten wird.

00:03:04: Und das ist dieses Mal eine sehr umfangreiche Liste mit links zur erwähnten Folge zu den Rückzügen der Wehrmacht mit Christian Stein aber auch zu den verschiedenen Kriegsjahren im Osten zb.

00:03:21: Zurück aber zu dieser Folge.

00:03:22: Meine erste Frage an Christian war gewesen, doch noch einmal die Hintergründe und die Grundlagen der Deutschen Kriegsführung gegen die Sowjetunion darzulegen?

00:03:30: Damit fängt er jetzt auch an und ich wünsche euch viele neue Erkenntnisse mit dieser Aufnahme aus dem April, Deutschland überhaupt die Sowjetunion angreift am Zw.

00:03:47: Juni, weil das glaube ich auch zum Verständnis sehr wichtig ist und ich glaube da lohnt es sich so ganz klassisch zwischen langfristigen Ursachen und kurzfristigen Anlässen zu unterscheiden.

00:04:01: also einmal haben wir den unmittelbaren Anlass dass die Wehrmacht die Luftschlacht um England verliert und damit so alle weiteren Planungen zur Invasion der britischen Inseln hinfällig werden.

00:04:18: Und da man merkt, man kann jetzt Großbritannien kurzfristig nicht besiegen will man Großbrитannien halt auf dem Festland möglichen Verbündeten nehmen wirtschaftliches Hinterlandschaffen, also das deutsche Reich Blockade festzumachen.

00:04:36: Das ist auch so eine leere vermeintliche aus dem Ersten Weltkrieg wo man eben unter der britischen Blockade stark gelitten hat.

00:04:46: Das es aber eigentlich nur der unmittelbare Anlass.

00:04:49: die langfristigen Ursachen sind nämlich eher ideologische Natur.

00:04:54: Also da wenn wir in das nationalsozialistische Denken schauen Das was Hitler so sagt und schreibt auch schon vor der Machtergreifung, dann ist dieses Streben nach Lebensraum im Osten die Betrachtung des Laven als minderwertig.

00:05:10: Und vor allem die Betrüchtung des Bolshevismus als ideologischer Todfeind ja unglaublich prominent!

00:05:17: Und dieser Bolshewismus wird schon immer mit dem Judentum identifiziert.

00:05:24: Da in dieser Verbindung mit dem Bolschivismus ist auch der Antisemitismus besonders mörderisch.

00:05:31: Also, da würde ich sagen liegt die langfristige Ursache und der eigentliche Grund für diesen Angriff des Deutschen Reichs auf diese Wirtunion.

00:05:41: Man hat im Nachhinein auch strategische Alternativen diskutiert also ob das deutsche Reich nicht besser versucht hätte, Großbritannien irgendwie an der Peripherie im Mittelmeerraum stärker anzugreifen.

00:05:57: Was man ja parallel durchaus auch tut aber ob man diese Bemühungen anstatt dessen nicht hätte verstärken sollen.

00:06:04: Aber ich halte diese Diskussion eigentlich alle für mühsig weil man sagen muss Der Krieg gegen die Sowjetunion ist so der eigentliche Krieg des Nationalsozialistischen Deutschlands.

00:06:17: da würde ich sagen spielt die Ideologie eine ganz große Rolle.

00:06:23: Dann schauen wir auf die Planung und das ist tatsächlich jetzt schon sehr wichtig, um zu entscheiden wann war der Krieg eigentlich entschieden?

00:06:33: Und welche Rolle spielt da die Winterkrise dabei?

00:06:37: Da muss man als Voraussetzung erst mal sagen dass die Wehrmacht das militärische und ökonomische Potenzial sowie auch die politische Stabilität der Sowjetunion massiv unterschätzt.

00:06:52: Und dafür gibt es tatsächlich erst mal, also vor dem Sommer, einundvierzig reichlich Anlässe.

00:06:59: Da kann man natürlich im Nachhinein immer sagen ja so wie schlecht die das alles vorher gesehen haben.

00:07:06: aber es gibt dafür durchaus Anläse, die zu unterschätzen.

00:07:10: da sind zum einen die stalinistischen Säuberungen während der neunzehntetreißiger zu nennen.

00:07:16: Da muss man sich vor Augen führen, von den siebenhundert- sechzig höchsten militärste Roten Armee werden von siebenunddreißig bis einundvierzig also in den Jahren insgesamt fünfhundert drei verhaftet und nur neunundfünfzig verlassen dann die Haft lebend.

00:07:35: Also da kann man sich vorstellen was das für einen Verlust an militärische Professionalität wie die, die das überlebt haben oder nachgerückt sind militärisch agieren.

00:07:51: Nämlich extrem darauf bedacht quasi dem Vorgesetzten alles recht zu machen damit sie bloß nicht in den Verdacht geraten irgendwie regimekritisch zu sein oder versagt zu haben.

00:08:04: also da herrscht mir enorme Angst im sowjetischen Offizierkorps und das nimmt man vonseiten der Wehrmacht natürlich mal.

00:08:12: zudem hat die rote Armee ja im Winter, neununddreißigvierzig Krieg gegen Finnland geführt und dabei wirklich enorme Schwierigkeiten gehabt.

00:08:24: Also letztendlich gewinnt man den.

00:08:26: dann aber die Finnen bereiten da der roten Armee wirklich ganz große Probleme.

00:08:33: vor allem sehen da die sowjetischen Panzerverbände salopp gesagt ziemlich schlecht aus.

00:08:39: das nimmt man eben auch auf Seiten der Wehrmacht war und man vermutet dann, dass die Sowjetregierung einfach bei einem Angriff innerhalb von weniger Wochen oder vielleicht einiger Monate zusammenbrechen würde.

00:08:55: Was dabei auch wieder eine enorme Rolle spielt ist diese ideologische Identifizierung des Bolschewismus mit dem Judentum.

00:09:06: Man sagt eben das dieser Sowjet Regierung durch das Welt Judentum, also bitte in Anführungszeichen denken durchsetzt ist.

00:09:17: und dann wenn man in dieses Gebäude einmal kräftig reintritt dass da alles zusammenbrechen würde weil das russische Volk und die anderen sowjetischen Völker eben dieses Joch der vermeintlich jüdischem Regierung dann abschütteln würden.

00:09:36: Das ist natürlich enorm antisemitisch verblendet trifft dann so nicht zu.

00:09:44: Außerdem übersieht man von Seiten der Wehrmacht auch komplett was für die Rotarmähe spricht, da unterschätzt man komplett die Fähigkeiten schnell Personal zu rekrutieren und neue Verbände aufzustellen.

00:09:59: und man übersieht auch die militärischen Erfolge, die die Rotarmee durchaus vor dem Krieg erringt.

00:10:08: Die Rotarmäähe schafft es zum Beispiel noch vor der deutschen Invasion einen japanischen Angriff in Sibirien abzuwehren.

00:10:18: Das ist die sogenannte Schlacht am Chalkshin Goll.

00:10:22: und da ist der sowjetische Befehlshabe ein gewisser Georgi Zhukov, der dann auch maßgeblich die sowjetischer Verteidigung gegen die Wehrmacht befähigt und der wendet da also eine ein operatives Konzept an, was als tiefe Operation bezeichnet wird und was diesen deutschen Blitzkriegsgedanken.

00:10:49: Also schnelle Vorstöße in die Tiefe den Gegner in Desorganisation versetzen und dann einzukesseln gar nicht so unähnlich sind.

00:10:59: also da haben deutsche militärische Denker und sowjetische Denke zu nennen ist hier Tuchaszewski gar nichtso unähhnlich gedacht.

00:11:10: Also unter diesen falschen Voraussetzungen beginnt das deutsche Reich die Kriegsplanung, nämlich dass man die rote Armee völlig unterschätzt.

00:11:21: Und dann plant die Wehrmachts- und Heeresführung für den Sommer nineteenhundet einundvierzig Die Rote Arme in den ersten Wochen der Invasion in Grenz nähe durch schnelle Vorstöße der Panzerverbände einzukässen und dann eigentlich schon entscheidend zu schlagen, sodass die Sowjetunion dann zu einer Weiterführung des Kriegs unfähig sein würde.

00:11:49: Das Kalkül war da den Krieg also schon zu entscheiden bevor dieses größere personelle Potenzial und die größeren Rohstoffreserven der Sowjet union sich entfalten könnten.

00:12:03: das sieht man durchaus aber man denkt halt man kann den krieg einfach vorher entscheiden Auch diese logistischen Schwierigkeiten, die dann später kommen durch diese enorme Weite des Raumes.

00:12:17: Die sieht man auch.

00:12:18: aber der Plan ist eben das der Krieg vorher schon entschieden ist.

00:12:21: Durch diese ja vernichtenden Niederlagen, die man der rote Armee eben ganz in Grenz näher beibringen will.

00:12:31: und dann ist alles was dann noch kommt eigentlich so ein Vormarsch der nicht mehr groß durch Kämpfe gekennzeichnet sondern man geht dann davon aus, dass die Hota-Armee schon entscheidend besiegt wird.

00:12:47: Und da nimmt man – also für diesen folgenden Vornmarsch nimmt man grob das Erreichen einer Linie von Archangels, am weißen Meer ganz im Nordrussland bis Astrakhan, also am kaspischen Meer in Südrussland ins Auge.

00:13:07: bei diesen ganzen Planungen und auch später durch den Kriegsverlauf der ersten Monate, durch die zieht sich ein Konflikt zwischen Hitler und der deutschen Heeresführung also vor allem vertreten von Generalstabschef Halde.

00:13:25: Und dieser Konflik geht darum ob man die Priorität auf der Oberung Moskau wie Halde das will oder auf den wirtschaftlich wichtigen Regionen im Süden und Norden, also der Donbas Leningrad.

00:13:43: Der Kaukasus die eben enorm wirtschaftlich wichtig sind legen soll.

00:13:48: damit ein Her geht dann auch wo der deutsche Kräfteschwerpunkt ist Also bei welcher Heeresgruppe.

00:13:57: es gibt ja die Heeres Gruppe Nord dann Mitte und Süd Und Anfang setze ich halte da Teilweise durch, nämlich der deutsche Kräfteschwerpunkt liegt erstmal bei der Heeresgruppe Mitte also auf der Achse die Richtung Moskau zeigt.

00:14:15: Soweit die Planung!

00:14:16: Also wichtig ist dir festzuhalten diese angesträbte Kriegsentscheidungen innerhalb weniger Wochen.

00:14:26: Parallel dazu plant die Wehrmacht und die deutsche politische Führung aber auch den Krieg gegen die Sowjetunion von Anfang an als Vernichtungskrieg zu führen.

00:14:38: Also ich denke, das kam jetzt in der anderen Folge zu Barbarossa auch schon durchaus zur Geltung.

00:14:45: aber ich fasse es nochmal kurz zusammen Das Oberkommando der Wehrmacht gibt im Vorfeld den sogenannten Kommissarbefehl an das Ost heraus d.h.

00:15:00: Kommunistische Kommissare, die aber meistens dann irgendwie als jüdisch identifiziert werden und als jüdisch gelten direkt von der Truppe zu isolieren und zu erschießen sind.

00:15:12: Und das führen dann... Das haben die Forschung von Felix Römer vor allem gezeigt auch so gut wie alle deutschen Verbände aus.

00:15:19: also das ist der Vorwand für den Massenmord und auch schon ein Vorwand eben massenhaft jüdischer in dem Fall jüdische Kriegsgefangene zu erschießen.

00:15:31: Ähnlich folgenreich war der sogenannte Kriegsgerichtsbarkeitserlass, der bestimmt dass die sowjetische Bevölkerung nicht der deutschen Militär-Gerichtsbarkeit unterliegt sondern Leute die man irgendwie verdächtigt geblündet zu haben oder Widerstand geleistet haben bei Fluchtgefahr einfach zu erschiessen sind.

00:15:55: Außerdem setzt dieser den Verfolgungszwang für Straftaten deutsche Soldaten gegenüber sowjetischen Zivilisten aus.

00:16:06: Es entsteht also so eine Kultur der völligen Straflosigkeit, dass anything goes und das ist dann auch die Grundlage für einen alltäglichen Besatzungsterror.

00:16:18: später.

00:16:19: es werden quasi ständig sowjetische Zivillisten aufgrund irgendwelcher Lapalien öffentlich hingerichtet während der deutschen Besatzung.

00:16:31: Und natürlich spielt diese Straflosigkeit dann auch bei den Verbrechen auf dem Rückzug eine große Rolle.

00:16:41: Besonders gut zeigen lassen sich so die Verbindung von ideologischen Faktoren und vermeintlich reinen militärischen Überlegungen, auch bei der geplanten Hungerpolitik in Osteuropa nämlich aufgrund dieser militärischen Notwendigkeit, die sowjetischen Streitkräfte innerhalb von wenigen Wochen vollständig zu besiegen und ganz schnell vorzustoßen erwartet man durchaus große logistische Schwierigkeiten.

00:17:15: Und das Deutsche Ostherr also mehr als drei Millionen Personen sollen sich eben dann in den Ostgebieten aus dem Lande ernähren.

00:17:27: So nennt man das.

00:17:29: Das heißt, dass die der sowjetischen Bevölkerung massenhaft Nahrungsmittel rauben und das ist natürlich erstmal militärisch begründet.

00:17:39: aber es hat natürlich auch den ideologischen Hintergrund, dass man die Menschen, die in Ostereuropa leben einfach für Minderwerte kält.

00:17:50: Und um in Deutschland die moralte Bevölkerung aufrecht zu halten will man da natürlich das Ernährungsniveau hochhalten und transportiert dann noch Massenhaft-Nahrungsmittel aus den Ostgebieten ab.

00:18:05: Und dabei nimmt man einfach billigend im Kauf, dass also das ein Zitat von Göring zig Millionen Menschen in den osteuropäischen besetzten Gebieten dann verhungern.

00:18:19: Ich glaube soweit mal zu dem Planungen.

00:18:24: Juni, nineteen und einen vierzig beginnt dann schließlich das Unternehmen Barbarossa wie man den deutschen Angriff auf die Sowjetunion nennt.

00:18:34: Und die Wehrmacht feiert vor der Gründung erstmal riesige Erfolge.

00:18:40: Das liegt auch daran dass die rote Armee auf die deutsche Invasion denkbar schlicht vorbereitet war.

00:18:48: Es ist bisschen strittig inwiefern und wann die sowjetische Führung Mit einem deutschen Angriff rechnete.

00:18:57: feststeht, dass die sowjetischen Truppen als Deutschland angreift gerade in der Phase der Unorganisation sind und gerade erst im annektierten Ostpolen was die Sowjetunion ja im Zuge des Hitler-Stalinpakts besetzt hat.

00:19:18: Da gerade erst angekommen sind die sowjettischen Truppe kaum ausgebauten Verteidigungsanlagen positioniert hat, die sowjetischen Panzerverbände werden zu der Zeit umstrukturiert.

00:19:34: Also es herrscht auf sowjetische Seite ohnehin schon vor dem deutschen Angriff noch so eine gewisse Unordnung und man ist einfach denkbar schlecht darauf vorbereitet dass die Wehrmacht zu diesem Zeitpunkt angreift.

00:19:48: Und so gelingt es dann der Wehrmarkt auch in den ersten Wochen schon ein Großteil der sowjetischen Luftstreitmacht zu vernichten und auch wirklich riesige Truppenteile der Rotname einzukesseln.

00:20:02: Wir haben deutscheseits also rund drei Komma, drei Millionen Deutsche und verbündete Soldaten die angreifen und eben auf diesen angesprochenen Drei Achsen im Norden in Richtung Leningrad Im Mittelabschnitt Richtung Moskau im Süden in Richtung Ost-Ukraine und Kaukesesgebiet.

00:20:26: Und die deutschen Heroskopen heißen dementsprechend Nord, Mitte oder Süd.

00:20:31: In Zukunft noch die zwanzigste Gebirgsarmee, die aus Nordnorwegen in Richtung Murmansk angreift.

00:20:39: Vor allem im Mittelabschnitt, wo der deutsche Schwerpunkli gibt das diese großen Anfangserfolge also die Heroskopel Mitte kesselt bei Bialos, Doc und ins riesige sowjetische Truppenmassen ein.

00:20:54: Hier verliert die Rote Armee schätzungsweise über dreihundertvierzigtausend getötete Vermisste- und Kriegsgefangene.

00:21:06: allerdings können durchaus auch viele sowjetischen Soldatinnen und Soldaten entkommen oder leisten in diesem riesigen Gebiet noch lange Widerstand.

00:21:20: Außerdem ist jetzt auch, also bei diesem Angriff im Unterschied zu den deutschen Feldzügen in zum Beispiel Polen oder Frankreich oder Jugoslawien der deutsche Kräfte verschlei es wenn man das mal so technokratisch sagt.

00:21:35: Also die Verluste und auch die materiellen Ausfälle sind enorm hoch.

00:21:42: Dazu tragen zum Beispiel die Straßenverhältnisse da, die langen Transportwege und eben dass diese sowjetischen Soldaten selbst nach Einkesselung noch enorm verbissenen Widerstand leisten.

00:21:57: David Stahl ist ein Historiker aus dem engelsprachigen Raum der spricht er von einem Hollow Victory.

00:22:05: ich glaube das bringt es ganz gut auf den Punkt also einen hohler Sieg Ende Juli.

00:22:15: Anfang August gibt es ganz ähnliche Ergebnisse der Schlacht von Smolensk.

00:22:22: Also wieder gelingt das der Wehrmacht gut durchaus riesige sowjetische Truppenmassen einzukesseln, aber wieder entkommen auch weit aus mehr sowjetischen Soldatinnen und Soldaten als deutscherseits angestrebt.

00:22:42: durchaus auch hohe eigene Verluste weitaus nicht so viel wie die Sowjetunion, aber viel mehr als man geplant hat.

00:22:49: Vielmehr als man eigentlich verkraften kann.

00:22:53: Besonders eben bei den Verbänden, die so wichtig für diesen sogenannten Blitzkrieg sind also für den Vorstoß der Deutschen nämlich bei den motorisierten Verbändinnen und bei den Panzerverbänden.

00:23:08: Und damit hat man in dem Diese Schlacht von Smolensk, im Prinzip auch wieder so ein Hollow Victory wird sein hohles Sieg.

00:23:18: Dieses ursprüngliche Ziel nämlich die rote Armee in den ersten Wochen in Grenznähe vollständig zu besiegen eigentlich schon verfehlt.

00:23:30: nicht das so.

00:23:30: trotz auf den ersten Blick also oberflächlich betrachtet hat man ja einen großen Erfolg hier herum und man hat vor allem hunderttausende sowjetische Kriegsgefangene gemacht.

00:23:45: Und die sind dann auch neben Judinnen und Juden, die ersten großen Opfe der deutschen Vernichtungskriegsführungen, die sind nämlich dann die Leidtragenden dieser Hungerplanung.

00:24:00: also deutsche Wachmannschaften lassen diese sowjetischen Kriegsgefangenen massenhaft in Stacheldrahtumzäunungen oft auf freiem Feld einfach verhungeln.

00:24:11: Also insgesamt sterben im ganzen Kriegsverlauf über drei Millionen sowjetischen Kriegsgefangenen in deutschen Gewaser, das ist muss man sagen so der zweitgrößte Verbrechenskomplex nach dem Holocaust.

00:24:28: und der Holocaust beginnt auch parallel zum deutschen Vormarsch.

00:24:32: schon Da sind die sogenannten Einsatzgruppen von der Sicherheitspolizei und das Sicherheitsdienstes.

00:24:41: Ganz prominent, aber auch ganz normale Polizisten, die den deutschen Truppen auf dem Fuß folgen und massenhaft und systematisch zuerst mal jüdische Männer ermorden.

00:24:54: Abspät Sommer – da kann man vermuten dass es einen Zusammenhang gibt.

00:25:03: Erst mal scheitern der eigenen Kriegsplanung kommen auch unterschiedslose Frauen und Kinder dazu.

00:25:11: Also da merkt man so eine Veränderung, dass man eben die gesamte jüdische Bevölkerung in den Insuisier leider auch ganz buchstäblich nimmt.

00:25:23: also Vernichtungskrieg und Blitzkriege geht von Anfang an miteinander einher.

00:25:31: um jetzt wieder auf das operative zu schauen ist die Heeresgruppe Mitte so bis Anfang August fast fünfhundert Kilometer weit nach Osten vorgestoßen.

00:25:45: Ein etwas langsamer geht der deutsche Vormarsch im Süden voran, wo Fokirs die deutsche Offensive erst mal zum Halten gebracht wird oder nur noch langsam vorkommt.

00:26:00: und da befinden sich tatsächlich riesige sowjetische Truppenansammlungen, hier eigentlich eher mit einem deutschen Angriff gerechnet hat.

00:26:11: Und da befiehlt dann Hitler in einem heute recht umstrittenden Befehl, damals schon umstritten den sogenannten Südschwenk Guderians also Guderian befehlig damals die Panzergruppe II und ich habe schon angesprochen diese Panzerkruppen waren ganz entscheidend für die deutsche Kriegsführung mit diesen eben schnellen Vorstößen in die Tiefe.

00:26:38: Diese Panzerkruppe II dreht dann aus der bisherigen Angriffsrichtung aus Moskau nach Süden ein und damit gelingt es erstmal, diese großen sowjetischen Verbände bei Kiev einzukesseln.

00:26:56: Und da sind die Verluste der Rot-Narmée nochmal größer als je zuvor.

00:27:02: also hier sprechen wir von getötete Vermisste oder Kriegsgefangene.

00:27:10: Dennoch wird diese sogenannte Südschwenk Guderians heute recht heftig kritisiert und manche sehen hier sogar die Ursache des Scheitens von Barbarossa, weil dadurch diese vermeintlich entscheidende Offensive auf Moskau entscheidend verzögert wurde.

00:27:32: Ich halte diese Ansicht für falsch vor allem durch die Memoan von Guderian, die ich für ein absolutes Lügen- oder Märchenbuch erhalte.

00:27:45: Den Begriff hat da glaube ich Roman Töppel auch eine sehr gute deutsche Militärhistoriker für verwendet dem stimmig absolut zu ja verbreitet.

00:27:56: und da versucht Guderia sich einfach nach hinein als den der, der es immer schon gewusst hat darzustellen und der dann aber eben durch den militärischen Amateur Hitler überstimmt wurde.

00:28:14: Und das ist ein sehr markantes Motiv einfach überhaupt in der nachträglichen Darstellung des Krieges durch die deutschen Generäle was auch unsere Sicht auf so Wendepunkte und entscheidende Punkte im Krieg stark beeinflusst heute noch.

00:28:35: Warum ich das für falsch halte, ist einmal dass der deutsche Vormarsch auf Moskau bereits vorher schon stark an Schwung verloren hat.

00:28:45: also nach der Schlacht von Smolens sind die deutschen Truppen kaum noch fähig diesen Angriff auf Moscow entscheidend weiterzuführen.

00:28:56: und es ist die nächste Frage ob so ein weitere Vorstoß selbst wenn er erfolgreich gewesen wäre, überhaupt noch kriegsentscheidend gewesen.

00:29:07: Natürlich Moskau ist als Industriestandort und als Verwaltungsstandort wichtig aber auch nicht unverzichtbar für die Sowjetunion.

00:29:16: also es gibt da natürlich auch weitere industrielle Zentren.

00:29:22: das kommt zum Beispiel zeitgenössisch auch schon in den Aufzeichnungen eines anderen deutschen Generals zum Ausdruck.

00:29:30: Das ist Gott hat ein Rizzi, der damals einen Armeekor befähigt und der notiert schon am Zweiundzwanzigsten Juli-Einundvierzig.

00:29:40: Ich zitiere dazu weiß kein Mensch wie lange dieser Feldzug noch dauern wird.

00:29:45: Denn vorläufig ist ja ein Ende nicht abzusehen.

00:29:48: trotz aller Erfolge die er erreicht sind Vorläufige hat man den Eindruck als wenn der Krieg auch wenn Moskau besetzt würde weitergeht irgendwo aus der Tiefe dieses unendlichen Land.

00:30:01: Also auch er sieht da eigentlich schon, dass diese schnelle Kriegsentscheidung zugunsten des Deutschen Reichs verfehlt ist selbst wenn man Moskau noch einnehmen kann was eigentlich im deutschen militärischen Denken immer entscheidende ist als so einen Zentrum wie Moskauer einzunehmen das Gegner vollständig kampfunfähig zu machen.

00:30:30: Und diesem Ziel kommt man ja mit diesen Kessel von Kyivs, der durch den Befehl Guderians nach Süden abzutreten entsteht eigentlich so nah wie nie.

00:30:42: also diese Schlacht bei Kyiv's da... Das ist die größte Kesselschlacht im Krieg bislang und da kommt man diesem Ziel eigentlich zumindest ein bisschen näher.

00:30:55: Und als letzten Grund, warum ich diese Kritik am Südschwenk Guderians... ...diese harte Nicht-Teile ist.

00:31:04: Für die Heeresgruppe Mitte wären weitere Vorstoßrichtungen Moskau mit dieser großen sowjetischen Kräftekonzentration an ihrem Südflügel auch enorm riskant gewesen.

00:31:18: Also die hätte völlig offene Flanken gehabt und hätte dann eventuell auch von Süden im Vorstoß selbst angegriffen werden können.

00:31:29: Das darf man auch nicht und außer Acht lassen, also insgesamt würde ich sagen ist dieser Gedanke das sei so entscheidend gewesen ein Teil der sogenannten drei Ausreden der deutschen Generäler die nämlich für die Kriegsniederlage eigentlich immer Hitler das Wetter und die großen Truppenmassen der Roten Armee verantwortlich gemacht hat.

00:31:57: Also da gibt es vom, ja würde ich sagen Altmeister der Militärgeschichtsschreibung zum deutschen sowjetischen Krieg David M. Glantz gibt's ganz gute Studien dazu wie diese drei ausreden eigentlich alle so einen natürlichen gewissen Punkt haben aber letztendlich nicht zutreffen.

00:32:21: zum Wetter und auch zu den Truppenmassen der Rotnami sag ich nachher noch was.

00:32:27: Das, was die Wehrmacht ja machen muss ist, nachdem diese Kriegspläne mit dem Blitzkrieg – du hast das geschildert – scheitern.

00:32:35: Man muss sich neue Gedanken machen.

00:32:37: Teil dieser Gedanken war dieser Schwenk von Guderian.

00:32:41: dennoch führt der Angriff auf Moskau fortgesetzt und bei Moskauer wird es ja später zu diesem Rückzug kommen dieser Winterkrise, über die wir sprechen wollen.

00:32:50: Wie geht es jetzt also im Herbst einen Vierzig weiter Richtung Moskow?

00:32:55: Parallel zu dem Vorgängen bei Kiew stößt die Wehrmacht auch im Norden vor und beginnt da die Blockade von Leningrad wo sich dann auch nochmal die deutsche Hungerpolitik sehr markant manifestiert der letztlich dann neunhunderttausend Zivilpersonen schätzungsweise zum Opfer fallen.

00:33:18: Letztendlich möchte die deutsche Heeresgruppe aber dann doch vor allem den Angriff im Mittelabschnitt vorantreiben und Moskau einnehmen, auch wenn es eben Stimmen gibt, die sagen das sei gar nicht so entscheidend!

00:33:34: Und da beginnt die Heeresruppe Mitte, auch durch die entsprechenden Panzerverbände verstärkt ist, die eine gewisse Zeit hatte wo sie sich regenerieren kann Anfang Oktober.

00:33:49: Eine Offensive in Richtung Moskau und auch hier gibt es große anfängliche Erfolge.

00:33:56: also da umschließt man im sogenannten Kessel von Viasma und Priansk nochmal wirklich große sowjetische Truppenmassen.

00:34:07: Die sowjetischen Verluste sind nochmal ähnlich hoch wie bei Kiev und man schafft es tatsächlich bis zu rund dreißig Kilometer vor, Moskau dann vorzustoßen.

00:34:21: Die sowertische Führung wird auch sichtlich nervös.

00:34:24: Es ist dann auch so ein Gedanke an Evakuierung im Spiel Also Moskow zu evakuieren zumindest die Verwaltung daraus zu bringen.

00:34:37: Man entscheidet sich aber letztlich dagegen und setzt vonseiten der sowjetischen Führung die Ordnung und unbedingte Verteidigung Moskos dann auch mit Gewalt gegenüber der eigenen Bevölkerung durch.

00:34:52: Und letztendlich läuft sich die deutsche Offensive auf Moskau dann auch im Herbst fest, da haben wir mehrere Gründe, die dafür entscheidend sind, dass auf einmal Oder zum einen erstmal wieder der Verschleiß und die Abnutzung des deutschen Geräts.

00:35:14: Und die personellen Verluste, also gerade die Verluster bei der Infanterie können nicht mehr schnell genug und vollständig kompensiert werden.

00:35:24: mittlerweile operiert man ja auch wirklich sehr weit von den eigenen Nachschubbasen weg.

00:35:32: Also die Nachschubsituation ist enorm schwierig, Benzin Munition Ersatzteile.

00:35:39: Das muss alles jetzt über ganz weite Strecken und auf schlechten Verkehrswegen rangebracht werden.

00:35:48: Viele kennen vielleicht diese Episode dass die Spurbreiten der Eisenbahnen in der Sowjetunion anders sind als die im deutschen Reich und man dann die Eisenbahnstrecken alle umnageln muss.

00:36:02: Also da steht man vor riesigen Problemen, die dann auch dazu führen dass die deutschen Truppen da einfach sehr schlecht versorgt sind.

00:36:14: Zum anderen und das ist natürlich auch sehr prominent und spielt wieder da mit rein was ich zu den drei Ausreden gesagt habe setzt die sogenannte Rasputizer ein.

00:36:28: Das ist die Also, ein russischer Begriff und steht so für wegelose Zeit.

00:36:34: Das heißt wie der Herbstregen beginnt und wir haben erstmal unglaublich verschlammte Wege die kaum überwindbar sind und kurze Zeit später wird es dann sehr kalt und der Boden gefriert taut dann wieder auf.

00:36:52: also die Wegesituation ist unglaublich schwierig.

00:36:57: damit zusammenhängt war die Kriegsplanung ja nur auf wenige Monate, wenn überhaupt ausgelegt.

00:37:06: Und man hat zu wenig also von Seiten der deutschen Logistik zu wenig Planung darauf verwendet zum Beispiel warme Winteruniformen und Fahrzeugteile und so weiter die oft das kalte Wetter ausgelegt waren.

00:37:24: Heranzungen.

00:37:25: und es ist auch einfach Also die Nachschubwege sind eh schon unglaublich unter Druck und jetzt noch für rund drei Millionen Menschen warme Kleidung an die Front zu bringen, es ist tatsächlich logistisch fast unmöglich.

00:37:46: Ein Grund der mir manchmal ein bisschen zu kurz kommt in der deutschen Sicht auf diese Sachen ist diese verbissene sowjetische Gegenwehr also Zhukov von dem ich vorhin schon mal besprochen haben, der lässt als sowjetische Befehls habe.

00:38:04: Tiefe Verteidigungsstellen um Moskau anlegen und die rote Armee hat es mittlerweile schon teilweise geschafft eben in einer enormen organisatorischen Kraftanstrengung neue Verbände aufzustellen, die diese Anfangsverluste beginnen anzugleichen.

00:38:24: Also man konnte die noch nicht wieder auffüllen, aber man stellt jede Menge neue Verbände auf und bringt die in relativ kurzes der Zeit an die Front.

00:38:38: Mit dem Einsetzen kälterer Temperaturen festigt sich der Boden erstmal und die Wehrmachtsoffensive beginnt erst mal kurzzeitig wieder an Fahrt, November nicht mehr wirklich in der Lage, diese Operation Talfun wie sie heißt also den Angriff auf Moskau fortzuführen.

00:39:05: Die Soldaten sind zu erschöpft die Gegenwehr ist zu heftig, die Verluste zu hoch und das Materiales zu verschlüssen.

00:39:16: Jetzt kommen auch eben aufgrund der fehlenden Winterkleidung und des einsetzenden Winters neue Probleme hinzu, nämlich die Erfrierung und Unterkühlung.

00:39:29: Die den deutschen Truppen wirklich schwer zu schaffen machen in Zukunft das dann auch Gerätschaften einfrieren und nicht mehr richtig funktionieren.

00:39:40: da kann man natürlich jetzt drüber sprechen ob der berühmte General Winter also dieses kalte Wetter die deutsche Armee besiegt hat.

00:39:53: Wie ich es mitgekriegt habe, hat Herr Stratijewski in der anderen Folge zur Operation Barbarossa dem schon widersprochen.

00:40:02: Dass das Wetter da ja gar nicht so hart war und zum Beispiel im Dezember noch mal eine mildere Periode kam.

00:40:15: Ich würde dem diesem Bild General Winter hätte die deutsche Armee besiegt auch heftig widersprechen weil, wie ich schon angedeutet habe der deutsche Angriff auf Moskau eben auch schon vor diesen wirklich harten Winter einen ruhigen starken Stocken geraten war.

00:40:35: Aus den genannten Gründen also natürlich die Rasputizer aber eben auch die starke sowjetische Gegenwehr und die enorm deutschen Versorgungsschwierigkeiten das ist meiner Ansicht da entscheidende.

00:40:53: Man muss auch sehen, dass die rote Armee ja auch mit dem Wetter zu kämpfen hatte.

00:40:59: Da stimmt natürlich das die sowjetischen Soldaten besser mit entsprechenden Uniformen ausgerüstet waren und ihr Gerät da besser drauf ausgelegt war.

00:41:13: Aber man kann natürlich mit Blick auf die Deutschen sagen, dass da die Logistik einfach auch ein Teil der Kriegsführung ist Und wenn die deutsche Armee dann auf diese Wetterbedingungen, die ja auch in diesem geografischen Raum erwartbar waren nicht richtig ausgerüstet sind.

00:41:37: Dass das dann auch einfach ein Versagen der deutschen militärischen Führung war weil Logistik eben auch zum Krieg gehört.

00:41:49: aber wie gesagt ich würde eigentlich sagen dass da schon vorher einsetzen dieses Extremwetters, der deutsche Angriff auf Moskau sich eigentlich festgelaufen hatte.

00:42:02: Im November einundvierzig wird dann die deutschen Heeresführung auch langsam klar, dass diese Offensive auf Moskal ihr Ziel nicht mehr erreichen kann.

00:42:13: und dennoch streibt man die völlig erschöpften eigenen Verbände noch bis Anfang Dezember weiter nach vorn.

00:42:22: was hier vielleicht so bisschen Traumatisch ist, für den Zustand ist Lagebild bei der sogenannten Panzerkruppe drei und Fehlshaber Reinhard.

00:42:34: Ich zitiere kurz – Bei den eingesetzten Truppenteilen Ende der Leistungsfähigkeit erreicht.

00:42:41: Kein einziges Fahrzeug ist mir richtig in Ordnung Es fehlt dann allem.

00:42:46: Der Truppenbau enteingesetzt ist praktisch für den befohlenen Ausbau von Winterunterkünften wenig geschehen.

00:42:54: Kämpfe sind zum Krieg um Unterkünfte geworden.

00:42:58: Wenn wir diese oder ähnliche Quellen lesen, dann fragen wir uns natürlich, wenn man merkt dieser Angriff auf Mosker verfehlt sein Ziel?

00:43:10: Warum hat man diese Offensive nicht vorher abgebrochen und sich für die Verteidigung im Winter eingerichtet?

00:43:19: Und da würde ich auch wieder mehrere Gründe sehen.

00:43:23: also einmal spielt da tatsächlich so eine Erinnerung an die Mahne-Schlacht von aus.

00:43:31: Im ersten Weltkrieg eine gewisse Rolle, weil man im Nachhinein das Gefühl hat und man hat den eigentlich sicher errungenen Sieg vor Paris durch einen vorzeitigen Rückzug verspielt.

00:43:45: Und diesen Fehler möchte man – das ist auch zum Beispiel bei Halde ganz präsent nicht ein zweites Mal machen!

00:43:52: Man geht davon aus, dass die rote Armee eben genau die gleichen Probleme hat wie man selbst oder noch schwer rund eben kurz vor dem völligen Zusammenbruch steht.

00:44:04: Und man müsste vielleicht nur noch ein bisschen weiter pushen sage ich Masalob und dann würde sie vielleicht doch zusammenbrechen.

00:44:14: so zumindest das Wunsch denken Als klar wird es nicht reicht will man wenigstens noch eine möglichst günstige Position für die Kämpfe im Winter erringen und möchte dann im Rücken der eigenen verbendende Winterstellung aufbauen, sich dann auf die zurückziehen und im Winter dann dort verteidigen.

00:44:44: Was auch ne große Rolle spielt das man diesen Angriff nicht abbrecht.

00:44:49: Man sieht einfach keine Gefahr rechnet nämlich überhaupt nicht damit, dass die rote Armee zu einer Gegenoffensive fähig ist.

00:45:00: Also da gibt es auch ein sehr markantes Zitat vom Feindlage-Offizier der Heliosgruppe Mitte noch am vierten zwölften, neunzehnundvierzig, der sagt Zitat Gefechtskraft das Gegner's nicht so hoch bewertet, dass er mit den zur Zeit vor der Front der Helios Gruppe fahren kann in Kräften zu einer großen Gegenoffensive antreten kann.

00:45:27: Und da haben sich die deutschen Militärs allerdings gewaltig getäuscht, denn einen Tag später, also am fünften Zwölften setzt genau diese sowjetische Gegend offensiver ein.

00:45:42: Ein Grund warum die Rotarmee diese Kräfte ganz entgegen der Erwartungen der Deutschen dazu aufbringen kann ist, dass sie Geheimdienstinformationen erhalten hat.

00:45:56: Dass sie keinen japanischen Angriff in Ost-Siberien mehr befürchten muss.

00:46:01: Also das war die ganze Zeit noch die Befürchtung der sowjetischen Führung des Diapanes, die gleichzeitig in Ostsibirien angreifen nachdem sich das als ja keine Gefahr mehr rausstellt.

00:46:16: da kann man dann eben ausgeruhte Truppen, aus dem Fern-Osten nach Westen verlegen und die kommen jetzt langsam an.

00:46:24: Und mit denen kann man dann eine Gegenoffensive gegen die Herosgruppe Mitte starten.

00:46:35: Noch bevor diese Gegenoffensive bei der Heros Gruppe Mitte eingebt gibt es auch schon Rückschläge für die Deutschen zum Beispiel bei der Höros Gruppel Süd.

00:46:46: Also da sind wir jetzt kurz gedanklich bei Rostov am Don, also in Südrussland.

00:46:52: Da muss sich schon die Panzergruppe I unterklei ist aus dieser strategisch wichtigen Stadt zurückziehen was so ein erstes Fanal für die Wehrmacht ist dass es nicht immer weiter vorwärts geht.

00:47:09: Das ist aber eigentlich nur einen kleinen Vorgeschmack auf das was jetzt kommen sollte Denn von dieser sowjetischen Gegenoffensive sind die Deutschen wirklich komplett überrascht und besonders troffen, sind da die weit vorgestoßenen deutschen Panzerverbände.

00:47:28: Die auf den Flügeln Moskau umschließen sollten ursprünglich Und es wird dann auch ganz schnell klar dass man die eigene Offensive abbrechen muss und auf eine rückwärtige Stellung zur Verteidigung zurückgehen muss.

00:47:45: Die deutsche Heeresführung, also vor allem Halde ist hier wieder prominent.

00:47:52: Die gibt Mitbelegungen Hitlers den Front-Befilz haben die Entscheidung für Rückzüge frei Also schon vom ersten Tag der sowjetischen Gegenoffensive waren.

00:48:05: Eigentlich wollen die deutschen Militärs mit so einen Rückzügen aber warten bis sie eine Stellung im Hinterland ausgebaut haben.

00:48:14: dazu hat ihn nämlich bisher das Personal gefehlt.

00:48:18: Die vorderen Linien können aber nicht verteidigt werden, weil diese sowjetischen Angriffe so heftig sind und deshalb gehen die ersten deutschen Verbände schon in der Nacht vom Sechsten auf den Siebten Dezember zurück also viel früher als man wollte.

00:48:36: und damit ist auch deutlich dass dieser Rückzug eindeutig von Frontbefehlshabe ihrer Truppe, den Rückzug als eigene freiwillige Entscheidung zu verkaufen.

00:48:52: Also der Befehlschaber der Panzergruppe III.

00:48:55: Reinhard sagte einige Tage später, Zitat der Truppe ist einzuhämmen dass das Zurückgehend freiwillig erfolgt was denke ich ganz bezeichnet ist.

00:49:07: zur Vorbereitung dieser Rückzüge hat man enorm wenig Zeit.

00:49:13: Man schafft es noch so eilig, rückwärtige Linien festzulegen.

00:49:17: Also abzusprechen wohin ziehen wir uns zurück?

00:49:22: Wo machen wir sogenannte Zwischendlinien also die Linien in denen wir auf dem Rückzug stoppen und tagsüber verteidigen?

00:49:31: dieser Rückzug befindet immer nachts statt.

00:49:34: Dann verteidigt man tagsüber eine Zwischenlinie und dann geht's auf die nächste Etappe dann am nächsten Abend.

00:49:43: Das muss alles ganz schnell geschehen und diese rückwärtigen Stellung kann man dann kaum aufbauen und erkunden.

00:49:50: Wo es auch riesige Schwierigkeiten gibt, ist beim Abtransport des Materials eben auch aufgrund des Zeitdruckes aber auch dadurch dass auf dem Vormarsch so viele Fahrzeuge und schwere Waffen schon kaputt gegangen sind die man jetzt noch so mitschläbt lassen muss, weil die Zugmaschinen fehlen.

00:50:15: Weil der Betriebsstoff fehlt und weil die Wegeverhältnisse so schlecht sind, weil das Gerät eingefroren sind.

00:50:23: Und vor allem die deutschen Panzerverbände, die eben für die deutsche Operationsführung so wichtig sind verlieren jetzt einfach enorm viel wertvolles Gerät also Panzer, Fahrzeuge, schwere Waffen und anderes.

00:50:40: Trotz dieser Zeitnot befählen die deutschen Truppen auf dem Rückzug alle sowjetischen Dörfer im Gebiet, dass sie aufgeben abzubrennen.

00:50:51: Und das soll bei den eisigen Temperaturen also wir sprechen davon so minus vierzig Grad teilweise der roten Armee eben die Unterkünfte nehmen.

00:51:03: und das geschieht nicht auf einen höheren Befehl von Hitler oder der Heeresführung hin sondern da gibt es in den deutschen Generalstäben einfach einen sehr breiten Konsens dafür.

00:51:17: Die Folgen für die Zivilbefolgung sind verheernd, weil die deutschen Soldaten ihnen parallel dazu oft noch die Vorräte und die Winterkleidung rauben Und dann treiben die Deutschen Verbände diese Personen über die Frontlinie in Richtung rote Armee um sie nicht versorgen zu müssen.

00:51:37: Dabei muss man davon ausgehen dass wirklich tausend Erfrieren und das ist den deutschen Militärs auch durchaus bewusst.

00:51:48: Da ist natürlich jetzt zu fragen, wenn diese Zerstörung nicht von oben befohlen wurden, wo kommen die dann so schlagartig- und flächendeckend her?

00:51:59: Also zum einen ist in deutschem Frontbeschildshaber klar dass unter diesen Winterbedingungen Unterkünfte einfach enorm wichtig sind, also sie versprechen sich tatsächlich einen hohen militärischen Nutzen davon.

00:52:17: Allerdings werden die sich jetzt bei diesen ersten Rückzügen noch nicht unbedingt in der außergewöhnlichen Notlage sondern es ist halt militärisch nützlich und alles was militär schnützlich ist in diesem Krieg wird von den deutschen Militärs auch ohne jegliche Rücksicht auf die Belange der sowjetischen Bevölkerung meistens durchgesetzt.

00:52:44: Also anderes Beispiel wäre da eben die Hungerpolitik durch die Versorgung der Truppen auf dem Lande, das ist also eine klare Tendenz es keine Notreaktion sondern man findet das einfach nützlich.

00:53:01: außerdem hat man diese Praxis dürfen abzubrennen auch schon auf den Vormarsch hier im Zuge der vermeintlichen Partisanenbekämpfung.

00:53:11: Also man betritt da jetzt nicht unbedingt Neuland, die einfachen deutschen Soldaten erleben diese ersten Rückzüge als unglaubliche Strapazen.

00:53:23: Die haben oftmals keine warme Winterkleidung, die besorgen sie sich dann also rauben sich von sowjetischen Zivilisten oder man nimmt sich Kleidungsstrücke von Kriegsgefangenen oder auch Gefallenen beide Seiten.

00:53:39: Die Verluste sind deutlich höher als... Also, die Verluste durch Efrieren sind deutlich höher als durch die eigenen Kampfhandlung und besonders schlecht geht es den Verwundeten, die oft auf dem Rückzug erfrieren oder teilweise auch zurückgelassen werden.

00:53:58: was also wenn man das hört für Wundete zurücklassen?

00:54:03: dass ist immer ein ganz klares Anzeichen für eine Krisensituation, die sich jetzt in den nächsten Tagen auch entfaltet.

00:54:13: Das Abbrenn der Dörfer führen die deutschen Soldaten meist recht abgestumpft aus.

00:54:20: Manche haben auch Mitleid mit den sowjetischen Zivilisten.

00:54:24: manche sehen es einfach so als allgemeine Rache für diese empfundene Niederlage jetzt dem Rückzug an treten zu müssen und manche gestehen sogar, dass sie dabei eine Zitat per Versenlust empfinden.

00:54:39: Hier vielleicht ein kleines Zitat also die diese Abgestumpftheit oder das dieser Abgestumftheit vielleicht gut zum Ausdruck bringt aus den Aufzeichnungen von Willi Peter Reese.

00:54:53: Also Zitat unterwegs zündeten wir die Dörfer an, die wir durchquerten und sprengten die Backöfen.

00:55:00: Es war für Ödung befohlen, damit die Verfolge keine Unterkunft fanden.

00:55:05: Wie gehorchten und im Grauen über unseren Frevel versankt das Glück!

00:55:09: Die Frauen weinten Kinder frohren im Schnee und Flüche begleiteten uns.

00:55:14: Wir fragten bald nicht mehr danach.

00:55:17: Als wir unterwegs endlich Zigaretten bekamen zündeten wir sie an den brennenden Häusern an.

00:55:24: Wir marschierten dann stumpf und kraftlos.

00:55:27: Nach den ersten Rückzugshagen befanden sich die Verbände der Heeresgruppe Mitte dann tatsächlich in einer akuten und gefährlichen Krise.

00:55:39: Man muss sich das so vorstellen, dass die Verbinde an den Flügeln weichen zurück kommen aber nicht mehr zum Halten weil die rote Armee ihnen auf den Fersen folgt Verbände auf dem Rückmarsch in der Nacht noch angreifen kann oder mit ihnen in der neuen Stellung fast zeitgleich ankommt.

00:56:01: und die Deutschen können dann diese rückwärtigen Stellungen nicht mehr verteidigen.

00:56:06: Auch aufgrund der hohen Materialverluste, die man hat.

00:56:12: So kommt es das so Heinz Guderian schon am zwölften Dezember warnt Zitat das Gehe nicht nur um das Schicksal der zweiten Armee, sondern um alles.

00:56:24: Auch Generalstabschef Halde spricht von der kritischsten Lage in beiden Weltkriegen und meint damit den ersten und dem zweiten Weltkrig.

00:56:36: Dadurch dass die deutschen Verbände auf den Flügeln soweit zurückweichen, droht jetzt auch das Zentrum der Heliosgruppe mit, wo sich vor allem die vierte Armee befindet, um fast zu werden.

00:56:50: Also von drei Seiten angegriffen zu werden oder sogar von der Versorgung abgeschnitten zu werden und das wäre tatsächlich ja eine militärische Katastrophe für die Heresgruppe Mitte.

00:57:08: man diskutiert dann in Reaktion darauf so drei Szenarien.

00:57:14: Die Option eins ist ein großer weiträumiger Rückzug der gesamten Heeresgruppe bis an die Flüsse Njepo und Desna.

00:57:24: Die Option zwei ist vor Ort um jeden Preis zu verteidigen, die aktuellen Stellung auch unter Entkaufnahme sehr hohe Verluste.

00:57:36: Und die Option drei ist so eine mittlere Lösung also eine flexible Verteidigung mit vielleicht kleineren Rückzügen einzelner Verbände, so als Kompromisslösung zwischen diesen beiden Extremen.

00:57:51: Die deutschen Befehlshabe und Generationsoffiziere schwanken zwischen den Optionen fast stündlich hin- und her.

00:58:00: Das hängt sehr von der konkreten Lage des eigenen Verbandes oft ab ob man jetzt die eine Option oder die andere verbessert hält.

00:58:11: was eigentlich allen klar ist, im Prinzip sind alle drei Optionen schlecht und enorm risikobehaftet.

00:58:18: Also beim großen Rückzug dafür stammt man wirklich das so in so einen napoleonischen Rückzug, was ein großes Minitäkel für die Deutschen ist ausartigt also dass sich dann eine Truppe in Auflösung ohne Versorgung durch den russischen Winter schleppt und nirgends mehr zum halten kommt.

00:58:41: Bei der zweiten Option fürchtet man, dass man einfach in diesen Stellungen letztendlich dann durchbrochen und eingekreist, eingekesselt wird so wie es zuvor die Wehrmacht ja mit den sowjetischen Truppen gemacht hat.

00:58:58: Und also z.B.

00:59:00: der Generalstabschef der Füttenarmee schreibt zur dritten Option das die eigentlich mehr die Nachteile der beiden anderen Optionen vereint als die Vorteile.

00:59:13: Also im deutschen Herr herrscht eine große Uneinigkeit, wie man jetzt operativ auf diese Krise reagieren soll.

00:59:22: und Hitler schwankt da in seiner Entscheidungsfindung.

00:59:27: anfangs nicht weniger, der genehmigt erst die Vorbereitung eines großen Rückzugs.

00:59:33: Als dann aber von den Frontbefehls haben Signale kommen, dass sie nicht wissen ob sie nach so einem Rückzug wieder erfolgreich verteidigen können sieht er genau dieses Schreckenszenario was ich gerade angesprochen habe.

00:59:47: also ein ausgezehrtes Herr das sich da völlig führungslos und in Auflösung zurück schleppt ohne je wiederhalt zu befinden.

01:00:00: Und deshalb entscheidet es der sich dann besonders radikal für die Lösung halten um jeden Preis, das ist der sogenannte Haltebefehl Hitlers vom siebzehnten Dezember und er befiehlt keinen Schritt mehr zurückzugehen.

01:00:19: Und dieser Entschluss wird im Nachhinein und zum Teil auch zeitgenössisch sehr heftig kritisiert von den deutschen Militärs aber er wird auch von den meisten ausgeführt getragen, weil gerade diese klare Lösung von denen jetzt durchaus gut geheißen wird in dieser Krisensituation.

01:00:43: Trotzdem dauern in der Praxis die Rückzüge an Mal gibt Hitler dann doch im Einzelfall eine ausdrückliche Genehmigung mal wird dieser Befehl einfach offen verweigert mal werden diese Rückzügen heimlich durchgeführt Und manchmal werden sie durch die sowjetischen Angriffe einfach erzwungen.

01:01:07: Dabei erscheint es immer wieder so, als würde die Front der Heeresgruppe jetzt wirklich einfach auseinanderbrechen.

01:01:17: Aber diese größten Schreckensszenarien aus Sicht der Wehrmacht treten letztlich nicht ein Auch weil die rote Armeas nicht schafft klare Schwerpunkte zu bilden Also die Kräfte auf einige Abschnitte zu konzentrieren und dann dort eben in die Tiefe zu operieren, die Wehrmacht einzukessen.

01:01:38: Sondern die Wehren macht eher unter hohen eigenen Verlusten Stück für Stück zurückdrückt.

01:01:47: Und das ist im Prinzip der schwere operative Fehler der roten Armee, den Deutschen da zugutekommt.

01:01:57: Dennoch bleibt die Lage aus deutscher Sicht weiter sehr brenzlig und Mitte Januar zweiundvierzig muss Hitler dann die Notwendigkeit eines erneuten größeren Rückzugs eingestehen.

01:02:12: Diesmal zieht sich dann das Zentrum der Herosgruppe Mitte, also vor allem die vierte Armee weiter zurück.

01:02:19: Er befiehlt da jetzt auch nochmal großflächige Zerstörung die den Rückzug, so drückt er das aus des deutschen Heereswürdig machen soll.

01:02:32: Wie ich schon angedeutet habe diese Zerstörung fanden natürlich jetzt eigentlich schon seit Wochen statt und so eines Befehls hätte es gar nicht gebraucht.

01:02:43: also da ist der Befehl Hitlers eigentlich überflüssig weil die Ereignisse an der Front ihm längst vorausgeilt sind.

01:02:54: Natürlich verwürsten die Deutschen dann auch bei diesen Rückzügen große Landstriche und es gibt hier erste Versuche diese Zerstörungs- und Vernichtungspraktiken noch effiziente zu gestalten.

01:03:09: Also man entwickelt da so eine Arbeitsteilung zwischen den Verbänden, man probiert aus wie man jetzt welche Art von Häusern am schnellsten zerstören und anzünden kann.

01:03:21: Da ist man ganz erfinderisch, sage ich mal.

01:03:26: Letztendlich gelingt es dann bis zum Frühjahr ¼ der Herosgruppe Mitteirofond zu stabilisieren und das wird einmal dadurch begünstigt dass die sowjetische Führung dieser operativen Fehler begeht.

01:03:44: Es wird aber auch dadurch begünftig dass die Wehrmacht sich in der Verteidigung nach Hitlers Halte befähle einigermaßen gut eingerichtet hat.

01:03:57: Also man schafft Stalin zum Beispiel immer wieder auch taktische Reserven zu bilden und Gegenangriffe zu starten, und verteidigt da tatsächlich dann relativ erfolgreich – auch weil man gar keine andere Wahl mehr hat!

01:04:16: Diese deutschen Rückzüge von Moskau sind so das erste sichtbare Scheitern der Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg.

01:04:26: Also damit lässt sich das Scheitern des deutschen Angriffs auf die Sowjetunion jetzt nicht mehr verbergen, allerdings ist eigentlich fraglich ob diese Kämpfe ab Beginn der sowjetischen Gegenoffensive eigentlich als wehrmachts-Niederlage zu sehen sind, denn im Winter ein und vierzig-zwarundvierzig einmal deutlich höhere Verluste erlitten.

01:04:56: Und hat ihr Ziel, die Wehrmacht in so einen napoleonischen Rückzug zu treiben nicht erreicht?

01:05:03: Auf der anderen Seite muss man sagen, die deutschen Verlust tun der Wehrmarkt unglaublich weh weil sie eben vor allem diese wichtigen Panzertruppen und motorisierten Verbände betreffen und der Wehrmacht damit die Angriffskraft für zukünftige Operationen rauben.

01:05:26: Damit muss sich die Wehrmarkt jetzt auf einen langen und zunehmend totalen Abnutzungskrieg einstellen, indem eben das wirtschaftliche Potenzial der Kriegsparteien immer stärker in den Vordergrund rückt Auch weil Deutschland ja dann Anfang Dezember auch den USA den Krieg erklärt und damit das wirtschaftliche Potenzial deutlich auf Seiten der Alliierten liegt.

01:06:04: Deshalb kommen wir jetzt noch mal systematisch auf die Frage zurück, der wir uns hier heute auch widmen wollen nämlich entschied die Winterkrise, Nr.

01:06:20: Meine kurze Antwort ist nein.

01:06:23: Das vielleicht vorweg um da gleich ein bisschen die Spannung rauszunehmen, meine etwas differenziertere Antwort würde ich jetzt im Folgenden ausführen also bei einer Kriegsentscheidung geht es ja eigentlich bis zum Kriegsende immer um Wahrscheinlichkeit.

01:06:44: Also im extremen Fall könnte man sagen der Krieg ist eigentlich erst am achten Mai Und das ist der Fall, dass wir uns in den letzten Jahren und im nächsten Jahr oder Jahrzehntag noch eine gewisse Wahrscheinlichkeit besitzen.

01:07:00: Man kann sich theoretisch die absurdesten Szenarien ausdenken – vielleicht noch das realistische Auseinanderbrechen.

01:07:13: Ab wann ist es denn unter den gegebenen Voraussetzungen nicht mehr realistisch?

01:07:20: Also ab wann ist die Wahrscheinlichkeit, dann für eine Seite den Krieg zu gewinnen so niedrig dass ich das nicht mehr für realistische halte.

01:07:30: Ohne das irgendwelche absurden Sachen eintreten was weiß ich ein Metholikriteneinschlag auf New York oder so.

01:07:39: und da haben wir viele andere Ereignisse Auch nach Nr.

01:07:45: forty-two, die so als Wendepunkt und Vorentscheid für den Ausgang des Zweiten Weltkriegs noch genannt werden.

01:07:53: Zum Beispiel dann auch im Sommer zweiundvierzig das Scheitern der Einnahme der sowjetischen Ölfelder in Kaukesurs oder dann sehr bekannte Siegte Roten Armee in Stalingrad, dann im Winter zweiund vierzig dreiundvierzig oder.

01:08:11: manche machen den entscheidenden Wendepunkt denn erst an der Niederlage der Deutschen in der Panzerschlacht bei Kursk im Sommer ¾ fest.

01:08:25: Und, man muss ja sagen also die Wehrmacht ist zu diesen ganzen Sachen zum Beispiel Bestarlinggrad vorzustoßen und Sommer ¼ nochmal Gebiete von der Größe Großbritanniens einzunehmen Auch nach dieser Niederlage von Moskau, einen Vierzig-Zwahnvierzig noch in der Lage.

01:08:50: Also so entscheidend – so könnte man argumentieren kann es ja dann nicht gewesen sein!

01:08:58: Allerdings kann sich die rote Armee und auch diese wettische Führung durch diese deutschen Rückzüge im Winter einen Vierzig, die ihr eine Atempause verschaffen konsolidieren.

01:09:14: Also sie können neue Verbände ausheben, sie können die Industriekapazitäten, die sie aus den westlichen Gebieten, die Sie verloren haben, evakuiert haben jetzt dem Moral wieder aufbauen.

01:09:31: Sie haben ein hohes symbolisches Kapital.

01:09:35: dadurch also sie können diese deutsche Niederlage von Moskau auch propagandistisch ausschlachten.

01:09:43: Und was besonders wichtig ist eben, jetzt läuft auch die Unterstützung durch die Westalliierten, durch den USA und Großbritannien eben an.

01:09:55: Die über Convoys und das sogenannte Länden-Leaseprogramm eben der Sowjetunion auch rüstungswirtschaftlich unter die Arme greifen.

01:10:06: Und eben ganz entscheidend noch der japanische Angriff auf Pearl Habe im Dezember ein und vierzig, der eben die USA einen Krieg eintreten lässt.

01:10:19: Und da ist Deutschland jetzt langfristig eben im Hinblick auf Materialwirtschaft aber auch Personal nicht mehr in der Lage diesen Krieg gegen die Alliierten zu gewinnen.

01:10:33: das zeigen ganz klar diese ganzen wirtschaftlichen und personellen Kennzahlen.

01:10:41: Wie gesagt immer eine Sache von Wahrscheinlichkeiten, also man kann sich schon Szenarien ausdenken wo das doch noch hätte klappen können.

01:10:50: da ist die Geschichte auch durchaus reich daran aber wahrscheinlich ist es eben nicht mehr.

01:10:59: Ich persönlich wird die Entscheidung und ich glaube dass ist im ersten Teil des Vortrags auch immer wieder angeklungen Aber schon vor der Winterkrise eigentlich verorten.

01:11:13: Gebt erstmal vielleicht diese Ansichten wieder, die jetzt auch nicht mehr exklusiv sind sondern auch von Historikern wie StarHell oder auch Roman Tüppel, Adam Tooth und Richard Overy vertreten werden.

01:11:29: Wieder uns sagt dann noch kurz warum ich der Ansicht bin.

01:11:34: also da wird zum Beispiel gesagt dass die Wehrmacht eigentlich schon nach Schlacht von Smolensk, im August nineteenundvierzig den Angriff auf die Sowjetunion nicht mehr erfolgreich fortführen kann.

01:11:54: Weil sie diese Entscheidung in Grenz näher verschält haben und die sowjetunion jetzt einfach immer weiter Soldaten und Material mobilisieren kann deutschen Sieg unmöglich macht.

01:12:13: Und ich finde, das ist vor allem auch plausibel wenn man auf die deutschen Kriegsplanung davor schaut und darauf wie sich die Kräfte der Wehrmacht eben in diesen paar Wochen schon abgenutzt haben.

01:12:32: Noch extremer wäre die Ansicht dass Und da würde ich sagen, das spricht auch tatsächlich viel dafür.

01:13:04: Also ich würde sagen schon mit dem Angriff Deutschland auf die Sowjetunion wird ein deutscher Erfolg in diesem Krieg eigentlich enorm unwahrscheinlich.

01:13:15: Denn es spricht sehr viel dafür, dass das deutsche Reich mit dem Krieg gegen die Sowjetunion strukturell überfordert ist.

01:13:24: Da spielt die Geografie eine Rolle diese enorme Operationstiefe, die man da erreichen muss.

01:13:32: Die Sowjetion ist eben nicht Belgien und die Niederlande sondern man muss über enorme Strecken operieren und dazu ist die Wehrmacht kaum in der Lage.

01:13:43: Da spielen die personellen Kapazitäten eine große Rolle, da ist die Sowjetunion einfach bei weitem breiter aufgestellt.

01:13:54: Und das spielt auch ne große Rolle dass sich Die sowjetunion voll auf den Krieg gegen das deutsche reich konzentrieren kann die wehr macht aber nicht voll auf dem krieg gegen die sowjet union sondern zum beispiel die deutsche Luftwaffe weiterhin im Krieg gegen Großbritannien stark engagieren muss, dass Rüstungskapazitäten Deutschlands für den U-Bootbau weiter verwendet werden und so weiter.

01:14:27: Also da ist die Wehrmacht auch mit diesem zwei Frontenkrieg strukturell überfordert.

01:14:36: diese Ansicht haltig für sehr gut begründet.

01:14:41: Und wäre es der Wehrmacht wirklich gelungen, die sowjetischen Streitkräfte in den ersten Wochen so vollständig zu besiegen wie geplant?

01:14:51: Dann wäre ein Sieg der Wehremacht eventuell möglich gewesen.

01:14:56: Das halte ich für plausibel aber nach dem Schlag von Smolensk also Ende Juli Anfang August nicht gelingt, weil sich eben dazu viele aus Deutschland sich zu viele sowjetische Truppen diesen Kesselschlachten entziehen und dadurch die Grundlage legen dass die sowjetischen Führung eben neue Verbände aufstellen kann.

01:15:29: Die dann eben auf diese riesige rote Armee wie wir sie dann aus der zweiten Kriegshälfte kennen die dann so eine große personelle Überlegenheit auch gegenüber der Wehrmacht hat, heranwachsen.

01:15:45: Damit ist nicht gesagt dass die Sieg-Wahrscheinlichkeit der Alliierten, sondern ich mal jetzt nach der Schlacht von Smolensk bei hundert Prozent lag aber wirklich realistisch unter den gegebenen Möglichkeiten und ich denke das es entscheidend war ein Sieg der Wehmacht nach der Schlacht von Smoljensk, meine Ansicht nach nicht mehr.

01:16:12: Und deshalb ist die Winterkrise um das vielleicht noch mal einzuordnen Ein Fanal und eine schwere Krise der Wehrmacht aber nicht mehr kriegsentscheidend weil Die eigentliche Kriegss Entscheidungen eben schon im Spätsommer Einen Viertel klickt.

01:16:31: Meine Frage geht noch ein bisschen in die Richtung.

01:16:34: wenn wir uns zeitgenössig dann in den Winter, und auf beiden Seiten wird ja dann aus diesen Ereignissen einerseits diesen massiven deutschen Vorstoß während der ersten Monaten.

01:16:47: Und dann eben auch dieser massive Niederlage von Moskau Konsequenzen gezogen.

01:16:53: In two forty-two wird ja Deutschland diesen großen zweiten Angriff auf Moskow unterlassen und den Angriff über die Ukraine in den Kaukesus hinein starten, was in der Schlacht von Stalingrad enden wird.

01:17:06: Auch dazu habe ich Erfolgen gemacht diese Entscheidung den Krieg dort vorzusetzen.

01:17:12: Inwieweit basiert das auf dem?

01:17:14: Was in der Winterkrise einviertig zweiundvierzig vor Moskau passiert ist?

01:17:19: Ich würde sagen dass passiert nicht so sehr war darauf was einen vierzig zwei und vierzig vor Moscow Passiertes sondern es basiert vor allem darauf, dass Deutschland eben diese schnelle Kriegsentscheidung wie wir gesagt haben jetzt im Spätsommer einundvierzig verpasst hat und sich jetzt eben auf diesen langen und industrialisierten totalisierten Abnutzungskrieg einstellen muss.

01:17:52: Und dafür sind die Gebiete, die man dann im Sommer zweiundvierzig mit der erneuten Offensive Versuch zu erobern, nämlich die kaukasischen Ölfelder oder auch Stalingrad als Verkehrsknotenpunkt.

01:18:09: Ich wurde Volga aber auch diese südrussischen und ostukrainische Agrargebiete und die strategisch wichtige Stadt Rostovamton.

01:18:22: Dafür sind die enorm wichtig.

01:18:24: also ich würde sagen damit hat es enorm viel zu tun, dass diese schnelle Kriegseinscheidung eben verpasst wurde.

01:18:33: Und man jetzt auf die wirtschaftlichsten Potenziale der Sowjetunion stärker zielt so wie Hitler es eigentlich von Anfang an schon wollte nachdem eben jetzt der Angriff auf Moskau gescheitet war.

01:18:53: da würde ich sagen spielt das eine große Rolle.

01:18:55: Wir hatten ja in unserem ersten Gespräch über die Rückzüge allgemein gesprochen und du hast ja dann da auch geschildert, wie es sozusagen zu einer Art von Profesionalisierung und einer Systematisierung der Rückzügen kommt.

01:19:10: Inwiefern haben wir diese Erfahrungen der Winterkrise?

01:19:14: Auch dieser Haltebefehlung, die wir ja besprochen haben, da ihren Einfluss hinterlassen?

01:19:19: was davon, was forty-twozig passiert wird später Bestandteil der Strategie Rückzug?

01:19:27: Ja, ich würde sagen das spielt wirklich in ganz vielerlei Hinsichten eine Rolle.

01:19:33: Also du hast die Systematisierung angesprochen.

01:19:37: da würde ich sagen die beginnt schon teilweise in der Winterkrise.

01:19:40: also diese Systematisierung dieser Zerstörungs- und Vernichtungspraktiken auf dem Rückzug also indem sich die deutschen Verbände eben Gedanken machen und ausprobieren was am besten Den Anführungszeichen am besten funktioniert bei dem Abbrinnen eines Dorfes.

01:19:59: Wie kriegt man so einen Dorf, am schnellsten vernichtet?

01:20:02: Das muss man so hart sagen!

01:20:03: Darüber machen die sich Gedanken und das beginnt schon in der Winterkrise und wird dann vor allem im Frühjahr, in den Jahren nineteen vierzig weitergeführt und verallgemeinert.

01:20:16: Das ist die eine Sache.

01:20:18: zum anderen dient die Winterkriese Truppe und bei den Befehlshaben ist die immer so ein bisschen im Hinterkopf als nicht unbedingt Schreckensszenarien, also ein bisschen als Mini-Tekel.

01:20:36: So nach dem Motto diese unkontrollierten Rückzüge mit diesen Auflösungserscheinungen, mit diesem hohen Materialverlusten, mit den hohen personellen Verlustern.

01:20:47: auch das wollen wir jetzt auf keinen Fall nochmal haben.

01:20:53: Und das ist immer dann die Negativfolie, von dem sich dann die Rückzüge, die man dreiundvierzig Befehl unbedingt abheben soll.

01:21:03: Und noch ein drittem Punkt.

01:21:05: Hitler befühlt sich durch seinen Haltebefehl der in den eigenen Augen des Deutsche Ostherr vorne napoleonischen Katastrophe bewahrt hat.

01:21:16: so sieht er das bestätigt in seiner Abneigung gegen Rückzügen und sieht sich darin bestätigt, den Frontbefehls haben die eine Genehmigung für einen Rückzug beantragen diese Genehmigungen zu verweigen.

01:21:35: Das ist jetzt sehr grob beschlossen.

01:21:37: ganz oft gibt er diese Genehnigung auch und ganz oft haben die da auch große Entscheidungsfreiheiten.

01:21:44: und Titel war bei weitem nicht immer gegen Rückzüge aber in der Tendenz schon In dieser Tendenz sieht er sich eben durch die Winterkrise, durch seinen vermeintlich erfolgreichen Haltebefehl bestätigt.

01:22:01: Wobei es da ganz unterschiedliche Auffassungen sowohl zeitgenössisch als auch jetzt in der Forschung gibt.

01:22:08: also es gibt auch die komplett gegensätzliche Ansicht nämlich das Hittle eben durch den halte Befehl die Heeresgruppe Mitte in eigentlich unhaltbaren Positionen verheizt hätte und ein großer Rückzug, die operativ viel bessere Lösung gewesen wäre.

01:22:28: Ich halte es jetzt für nicht mehr möglich das im Nachhinein wirklich plausibel zu entscheiden was da besser gewesen wär aber wollte nur andeuten dass es auch die gegenseitige Auffassung gibt Und dazu abschluss gälle.

01:22:43: nochmal die frage auf die andere seite geschaut auf die sowjetunion Was lernen die eben aus diesen Kriegsmonaten November, Dezember, Januar forty- bis zweiundvierzig?

01:22:54: Wie kriegt man aus deren Sicht die Wehrmacht dazu sich zurückzuziehen.

01:23:00: Ich habe ja die schweren operativen Fehler quasi kritisiert der roten Armee, die sie begeht im Winter ein und vierzig zweiund vierzig Und in der Hinsicht lernt man da tatsächlich eine ganze Menge.

01:23:16: also schon im Winter die sowjetische Führung, diese Frontalangriffe.

01:23:27: Also wir haben ja von der Roten Armee heute noch also auch vermittelt durch vielleicht Filme und aber auch Erzählungen dieses Bild dieser Massen die Frontal einfach auf die Stellung zu rennen.

01:23:41: das ist ja auch ein Bild was jetzt von der russischen Armee im ukrainekrieg nochmal aktualisiert wird irgendwie.

01:23:50: Aber diese Frontal-Angriffe werden im Winter einviertig, zweieinviert sich eigentlich schon verboten weil man merkt das führt einfach zu horrenden Verlusten.

01:24:02: Man wollte das eh nie so.

01:24:03: aber die neu aufgestellten Verbände sind einfach noch sehr unerfahren und auch die frontbefehls habe sind auch sehr un erfahren.

01:24:11: Und da findet man Schritt für Schritt schon in diesem winter einvierzig eben auch Taktiken, die bedeutend besser funktionieren.

01:24:21: Also da gibt es dann auch von deutscher Seite durchaus Anerkennung dafür wie die Truppen der Roten Armee immer wieder geschickt, die deutschen Stellungen und Stützpunkte umgehen und dann in den Rücken vorstoßen mit schnellen Verbänden – das sieht man durchaus!

01:24:40: Und im Großen glaube ich macht's der sowjetischen Führung klar die Notwendigkeit, also starke Schwerpunkte zu bilden und sich auf diese Prinzipien der tiefen Operation zurückzubesinnen.

01:24:59: Nämlich nicht auf breite Front überall gleichmäßig anzugreifen sondern die deutsche Front eben an ein oder zwei Stellen zu durchbrechen und von dort möglichst weit in die Tiefe vorzustoßen eigentlich ganz ähnlich wie es die Wehrmacht ständig versucht.

01:25:19: Und wenn wir dann zum Beispiel auf die sowjetische Operation zum Einschluss Stalingrad gucken, da sehen wir das schon.

01:25:29: Da sehen wir es noch nicht in quasi Vollendung und da passieren immer noch Fehler.

01:25:36: aber dann sehen wir schon dass die sowertischen Streitkräfte da enorme Fortschritte gemacht haben.

01:25:44: zur kann man sagen vollendung kommt das ganze dann im sommer.

01:25:49: vierund vierzig auf dem gebiet des heutigen Belarus als die sowjetischen streitkräfte da der wehrmacht an eine niederlage zufügen, die heute als die größte niederlage der deutschen militärgeschichte gilt also mit dem sogenannten unternehmen bakration.

01:26:09: Also da sehen wir tatsächlich ein lernprozess und ich würde schon sagen dass die Kriegsparteien da in Teilen voneinander lernen.

01:26:20: Aber bei den sowjetischen Streitkräften ist es zum Teil auch eine Rückbesinnung auf Konzepte, die man vorher schon eigentlich hatte und die so ein bisschen unenttisch gefallen sind.

01:26:35: Also ja, da lernt die Grote Armee sehr viel in der Winterkrise, in der Hinsicht Schmerzvoll, also sehr viel lustreich.