X-063: Was in der NSDAP-Mitgliederkartei zu finden ist - und was nicht, mit Dr. Johannes Spohr

00:00:00: Alle können jetzt nachgucken und man muss dafür eben auch kein biografischen Bezug selbst haben.

00:00:05: Also das ist erstmal ein frei verfügbares Wissen, wer war in der DRP Mitglied?

00:00:09: Wenn man denn den Namen weiß und vielleicht noch das Geburtsdatum... also dann auch das Ende einer geheimnis-Kremerei.

00:00:16: und gleichzeitig kann man natürlich sagen wäre Deutschland jetzt der vielbesagte Erinnerungsweltmeister, da hätten wir die Vergangenheit zu gut aufgearbeitet, dann wären diese Recherche-Tools natürlich.

00:00:27: Das ist völlig uninteressant, im Jahr zwei Tausend sechsundzwanzig.

00:00:32: Deswegen glaube ich es muss eigentlich Teil jeder auseinandersessioniert sein sich die Frage zu stellen Warum wusste man das eigentlich bis jetzt nicht?

00:00:39: Warum hat die Verdrängung so lange angehalten?

00:01:16: In dieser Folge von Geschichte Europas spreche ich mit Dr.

00:01:19: Johannes Spor über die NSDRP-Mitgliederpartei und ihre Bedeutung für historische Recherchen.

00:01:26: Anlass unseres Gesprächs ist die Online-Stellung dieser Kartei und auch die Verfügbarkeit über online Zugriffe wie bei Spiegel und der Zeit.

00:01:35: Zunächst erklärt Johannes, wie die Karteis seit den neunzehnten zwanziger Jahren entstand welche Informationen sie enthält?

00:01:42: Und auf welchen wegen sie dann nach nineteenundfünftvierzig in die archivalische Überlieferung gelangte?

00:01:48: Danach orte er ein, wie vor und nach der Online- Stellung der Bestände recherchiert werden konnte und welche Probleme sich jetzt aus der Digitalisierung, den KI-gestützten Suchwerkzeugen und auch der lückeninhaften Überlieferungen ergeben können.

00:02:03: Abschließend beschreibt ihr dann was so ein Eintrag in die NSDAP Mitgliederkartei aussagt, das daraus aber nicht geschlossen werden kann und warum für eine belastbare familiengeschichtliche Recherche weitere Quellen wie etwa die Arbeit im Bundesarchiv notwendig bleiben.

00:02:19: In den Sure Notes der Folge findet ihr Kontaktmöglichkeiten für Fragen, Feedback und Kommentare sowie Wege wie mich und diesen Podcast unterstützen könnt.

00:02:27: Etwa durch Spenden via Paypal und Kofi oder durch regelmäßige Beiträge über Steady & Kofie.

00:02:34: In den Share Notes gibt es auch eine Liste inhaltlich vergriffener Folgen die stets aktuell gehalten wird.

00:02:39: ganz wichtig ist dabei die Folge die ich mit Johannes schon einmal gemacht habe.

00:02:42: da ging es darum die eigenen Vorfahren in der Wehrmacht zu recherchieren.

00:02:47: Ich danke hier Johannes noch einmal dafür, dass er so kurzfristig für ein Interview zur Verfügung stand.

00:02:53: Wer mehr von seiner Arbeit sehen will sollte in den Show Notes den Link zu Present Past folgen – das ist der Recherchendienst, den Johannes zur Aufarbeitung von NS-Vergangenheit infamilien betreibt!

00:03:04: Damit genug der Vorrede.

00:03:05: ich wünsche euch jetzt viele neue Erkenntnisse.

00:03:07: mit dieser Aufnahme aus dem Juni

00:03:11: Ich bete es im Januar, haben die National Archives in Washington die Mitteln der Karteien der NSDAP online gestellt.

00:03:21: Also die Gau-Kartei und die Zentralkartei.

00:03:26: So ganz klar ist mir nicht wann das passiert ist vielleicht schon Ende Dezember Anfang Januar Und im März, ich gab es dann den ersten Artikel im Spiegel in dem darauf Bezug genommen wurde Und das hatte massive Zugriffe, also eine Überlastung der Server im Washington zur Folge.

00:03:46: Viele haben dann da offenbar nachgeschaut, wer war in das DHK Mitglied?

00:03:51: Wobei gar nicht so ganz klar ist, wer hat da eigentlich wonach recherchiert mit welchem Anlass?

00:03:56: es wurde sehr schnell medial auch sehr verengt auf die eigene Familie sozusagen.

00:04:01: aber ganz klar war das.

00:04:03: erstmal glaube ich nicht auch was eine Überlustung der server eigentlich bedeutet im Washington.

00:04:10: vermeintlich anonym dort recherchiert, haben sehr viel Aufwand betrieben, würde ich sagen.

00:04:16: Also haben auch VPNs installiert und weil die Server überlastet waren nachts recherchieren, haben Verwandte gefragt wie hieß denn noch mal jemand wann war der geboren?

00:04:27: also es sind auch soziale Prozesse dabei entstanden würde ich sage so den Ergebnisse zurückgetragen in den Familien ja und das ganze sagen baut glaube ich auf, auf einem Interesse das in den letzten Jahren schon gewachsen ist an dem Thema NS.

00:04:44: Familiengeschichte.

00:04:46: also es eine wachsende Minderheit die sich dafür interessiert und das hat glaube ich auch einfach mit der Zeit in der wir leben zu tun mit dem Übergang von einem kommunikativen Gedächtnis, sondern kulturellen Gedächnissen.

00:04:59: also die Archive werden immer wichtiger weil man eben niemand mehr befragen kann, der oder die dabei war.

00:05:06: Und gleichzeitig gibt es eben so etwas wie eine Archivangst, die allgemeiner Natur ist aber auch spezifische Bedeutung hat nochmal in Deutschland vor dem Hintergrund der NS-Geschichte.

00:05:20: und natürlich spaltet gleichzeitig auch die Digitalisierung immer weiter voran.

00:05:24: und letztendlich war diese Online-Stellung vor allen Dingen einen Ausdruck dessen glaube ich das in den National Archives einfach nach und nach online gestellt werden.

00:05:35: Das ist natürlich nicht die erste runde der Diskussion um die NSDAP und Mitgliedschaften in der NSDap und ihre Bedeutung.

00:05:44: In den zwei Tausender Jahren wurde etwa über die Mitgliedschaften von Martin Walser oder Siegfried Lenz diskutiert, zuletzt auch über die des Zurkampferlegers Siegfred Unselt.

00:05:56: Bevor wir gleich noch über die Analyse Gehen wir erst mal historisch zurück und schauen uns an, wie ist diese Kartei überhaupt entstanden?

00:06:05: Und wie ist sie dann in Washington gelandet so dass die digitalisiert im Internet erscheinen konnte.

00:06:11: Also fangen wir ganz vorne an in den zwanziger Jahren.

00:06:14: Wie entsteht dieser NSDAP-Mitgliederkartei?

00:06:17: Die NSDCP-Mittgliederkartei wurde in der Form von seit dem Jahr zweundzwanzig also mit der Neugründung der NSDAPP nach ihrem zeitweiligen Verbot geführt.

00:06:27: Und auch muss dazu sagen, von Anfang an waren ja bestimmte Personengruppen ausgeschlossen.

00:06:32: Von der Aufnahme in die NSDAP.

00:06:33: also es galt für alle sogenannten Reichsdeutschen, die konnten beitreten und wirklich seine so genannte arische Abstimmung haben.

00:06:42: Also viele fielen da mal raus und es gab dann bestimmte Konjunkturen der Beitretter.

00:06:47: Also um neunzehntdreißig herum steht die Mitgliederzahl sehr stark an.

00:06:52: mit den ersten Wahlerfolgen der NSD AP Und wie wir wissen, haben neunzehnt dreiunddreißig sehr viele Menschen eintreten wollen in die NSDAP mit der Machtübergabe an die Nationalsozialisten.

00:07:07: Was dann auch dazu geführt hat dass eine Mitgliedersphäre eingefüllt wurde zum ersten Mai neunzent drein dreißig.

00:07:14: Die dann sukzessive gelockert beziehungsweise aufgehoben wurde.

00:07:19: ab neunzenzehn sieben und dreißzig also.

00:07:21: es gab sehr viele verschiedene Zeitpunkte mit bestimmten Einschränkungen und Wiederöffnungen.

00:07:27: In der Partei sprach man auch von sogenannten Märzgefallenen, also den Opportunisten die dann noch seit dreiundreißig beitreten wollen Und man ja verwerte sich sozusagen derer.

00:07:40: Also man sagt es selbst die Partei muss immer die Auslese des Volkes bleiben und Man sollte sozusagen bei der Aufnahme von Mitgliedern vorsichtig sein.

00:07:50: Man nannte die dann teilweise Spießer oder Bonzentypen, die charakterlich mangelhaft und eigennützig seien.

00:07:57: Die wollte man eben fernhalten oder wieder ausscheiden wie man sagte.

00:08:03: Der eigene Anspruch war eher elitär als der einer reinen Massenorganisation.

00:08:07: also man wollte eine Partei aktiver Nationalsozialisten sein.

00:08:12: Die interessierten sollten sich eigenständig um die Aufnahme bemühen und dem Anspruch sogenannte nationalsozialistischer Kämpfer genügen.

00:08:20: Es galt prinzipiell das Prinzip der Freiwilligkeit.

00:08:24: Das hatte auch Urlaub Hess, die noch mal sehr stark betont.

00:08:29: Er sagte da einen Zwang oder Druck der Partei beizutreten darf unter keinen Umständen ausgeübt werden.

00:08:35: Der Grundsatz der Freiheit als eines der wertvollsten und wesentlich merkmale.

00:08:40: Bewegung muss vielmehr voll aufrecht erhalten werden.

00:08:44: Auch wenn die Partei die freiwilligkeit betonte gab es natürlich so etwas wie sozialem Druck vor allen Dingen in bestimmten Berufssparen.

00:08:52: Es gab bestimmte Berufsgruppen, die es an das häufig in der Partei anzutreffen waren – also Lehrer, Beamte des öffentlichen Dienstes allgemein, Juristen, Ärzte und andere akademische Berufs- gruppen auch.

00:09:06: Die NSDAP unterschied organisatorisch zwischen Gliederungen.

00:09:10: diese hatte angeschlossenen Verdenten und getreuerten Organisationen.

00:09:15: Also zu den Gliederung gehörte dann Sturmabteilung SA, die Schutzdassel SS und einige weitere Gliederungen wie auch die Hitlerjugend.

00:09:25: Und im Gegensatz zu den Gliederung besaßen wir angeschlossenen Verbände der Partei also das Frauenwerk zum Beispiel, die Deutsche Arbeitsfront

00:09:34: usw.,

00:09:35: eben eine eigene Rechtspersönlichkeit und eigenes Vermögen.

00:09:40: Ziel war es alle Bereiche des gesellschaftlichen Lebens, also auch ideologisch so durchdringen und die Menschen entsprechend zu organisieren.

00:09:48: Zuletzt waren zwei Drittel der Deutschen in den Gliederungen und angeschlossenen Verbänden der NSDAP organisiert, und am Ende des Zweiten Weltkriegs lag der Mitgliederbestand der NSDRP bei ungefähr acht Komma fünf Millionen.

00:10:01: Ja es gehörten dann auch unter dreizig das muss man glaube ich auch immer dazu sagen auch zwölf Millionen Frauen mindestens einem der zahlreichen NS-Verbände an.

00:10:11: und ja sie stabilisierten damit System.

00:10:16: Diese Karteien, also die Zentralkartei und die Gau-Kartei, das sind zwei verschiedene Kartein der NSDRP, haben sozusagen die angeordnete Vernichtung überstanden.

00:10:29: Also es gibt diese Geschichte von dem Papiermüller Hans Huber, den sie zur Vernichtungen übergeben wurden im April, und das hat gesagt, da habe ich das dann nicht ausgeführt oder eben ausgehalten bis die Amerikaner waren.

00:10:45: Deswegen haben wir heute überhaupt Zugriff auf diese, da sind die überhaupt erhalten geblieben.

00:10:49: Diese Karteien wurden dann von den Amerikanern, die sie aufgefunden haben auch neu sortiert.

00:10:58: also diese Ortsgruppenkartei wurde nach Namen geordnet und das wohl auf Zurufe.

00:11:04: deshalb für heute auch da einige Hürden haben mit der Ordnung der Kartei.

00:11:13: Man muss dazusagen, diese NSDAP-Karteien waren auch nur ein Teil von den Dokumenten die die Amerikaner und die anderen Alliierten eben aufgefunden haben.

00:11:24: Ein Teil des dann entstandenen Berlin Document Center wo eben nicht nur die Mitgliederkarteien der NSDAPP also ungefähr zwölf Kommasin Millionen Karteikarten enthalten waren sondern auch Parteikorrespondenzen Personalakten des Rasse- und Siedlungshauptamtes der SS, Personalunterlagen von SS Angehörigen aber auch von SA Angehöhrigen und weitere Dokumente.

00:11:51: Und es wurden in den Anfangsjahren dann zahlreiche Dokumete aus ihrem ursprünglichen Entstehungszusammenhang gerissen und in andere Akten einsortiert und das hat eben dazu geführt dass Schielbestände heute sogenannte Mischprovenienzen enthalten.

00:12:06: Die Dokumente im Berlin Document Center waren dann in darauffolgenden Jahrzehnten, in die diplomatischen Beziehungen zwischen den USA und der BRD eingeflochten.

00:12:16: Alle Beteiligten waren sich darüber bewusst was für eine politische Sprengkraft darin enthalten war.

00:12:21: Es gab also eine eigene politische Geschichte der PDC-Dokumente auf die ich hier nur am Rande eingehen kann.

00:12:29: Die Interessen waren dabei jedenfalls kaum auf einen Nenner zu bringen.

00:12:33: Interessant ist, dass die US-Regierung ab unternahmes Jahrzehnte mit der BRD über die Übernahme dieser BDC Bestände verhandelt hat und lange eben erfolglos.

00:12:44: Also das hat auch Dennis Simon, der Direktor des BDC, im Jahrzehn-Siebzig kommentiert.

00:12:50: Er sagte nun ich denke eine Menge Leute sind noch sehr lebendig Die Mitglieder der SS oder der Partei waren.

00:12:56: brechte man ihre Namen in Verbindung ihren Aktivitäten zu werden sie und die deutsche Regierung in Schwierigkeiten kommen.

00:13:04: Stiessig hat aber, im Jahr fourneinzig, mit dem Abzug der letzten alliierten Truppen aus Deutschland das Bundesarchiv diese Dokumente übernommen und seitdem lässt sich in denen mit gewissen Einschränkungen auch recherchieren.

00:13:20: und nun hat sozusagen einige Jahre später als zwei tausend sechsundzwanzig und eighty jahre nach Ende des Nationalsozialismus da sehr viel Aufrufe gesagt, dass diese NSDAP-Kartei auf dem Bist offensichtlich besteht und das man auf sie zugreifen kann.

00:13:38: Vielleicht noch ein paar Worte was denn eigentlich auf diesen Karteikarten enthalten ist also was man mit dem erleben kann?

00:13:47: Das es erst mal natürlich der Name der Person vielleicht auch der Beruf, der Wohnort, vielleicht auch mehrere Wohnorte wenn die gewechselt wurden eventuell auch ein Bild der Person, meistens wenn ein Parteibuch ausgehändigt wurde und dann ist natürlich das Beitrittsdatum abzulesen.

00:14:06: Das ist natürlich auch besonders interessant.

00:14:07: also wenn jemand dann zu diesen bestimmten Daten um neunzehnt dreißig herum beigetreten ist vielleicht sogar schon früher ist es natürlich sehr interessant.

00:14:16: aber auch vor drehen Dreißig sind immer ja interessant.

00:14:22: Und prinzipiell bedeutet natürlich diese Karteikarte, dass jemand parteimitiert war.

00:14:27: Das heißt die entsprechende Person ist zur Ortsgruppe gegangen hat dort einen Antrag ausgefüllt auf Mitgliedschaft und der Orts Gruppenleiter hat darüber dann beschieben und in dem Fall dann positiv beschieden und somit wurde jemand an Mitglied und ja nominell auch mit Träger-Trägerern des NS Systems.

00:14:47: Es gibt darüber hinaus einige zeitgenössische und auch spätere Eintragungen, zu denen das Bundesarchiv ein Abkürzungsverzeichnis bereitstellt.

00:14:56: Hast du eben gesagt es gibt die Zentralkarteien?

00:14:59: Es gibt die Ortsgruppen oder Gau-Karteien.

00:15:02: ist das doppelte Buchführung?

00:15:03: also steht jeder zweimal in dieser Kartei drin.

00:15:05: oder warum gab es da diese Trennung?

00:15:08: Ja tatsächlich sind das zwei parallel geführte Systeme gewesen, die dann aber in München im sogenannten Braunhaus gelagert waren.

00:15:17: Also man hat eben, ja eine Kartei geflippt nach Ortsgruppen und einer nochmal als Zentralkartei.

00:15:23: in Zentrarkartei sind aber auch nicht alle aus den Ortsgroupen aufgenommen worden.

00:15:28: Und manche haben dann eben auch in beiden Karten eine Kartenkarte.

00:15:33: tatsächlicher

00:15:34: Die NSDAP-Mittelerkarteien sind ja keine plötzlich aufgetauchte, geheime Quelle.

00:15:41: Wie konnte man da rankommen wenn man jetzt vor Jahrzehnte und zwanzig recherchieren wollte, ob – ich glaube es ist ja das was du eben angedeutet hast – war der Uropa in der NSDAP.

00:15:51: Wie konnte man das davor ausfinden?

00:15:54: Ja also grundsätzlich konnte und kann man beim Bundesarchiv einen Antrag stellen, aber keine.

00:16:00: eine formlose E-Mail ans Bundesarchif Lichterfelde.

00:16:03: Nächsten mit der Bitte das zu recherchiren auch bei bestimmten Personen, Verwandter, Verwandte, Mitglied der NSDRP.

00:16:11: Man muss dann einen Benutzungsantrag ausschüllen, der ist zweiseitig und eigentlich relativ übersichtlich.

00:16:17: Da kotzt man genialogische Forschung-Genialogie an für private Zwecke und schickt das per E-Mail ans Bundesarchiv.

00:16:26: Und man muss dann bestimmte personenbezogene Schutzfrusteneinheiten.

00:16:30: Das heißt die gelten eigentlich immer hundert Jahre nach Geburt einer Person oder zehn Jahre nach Tod einer Person.

00:16:37: Das heisst in aller meisten Fällen ist es abgelaufen und man muss dann keinen zusätzlichen Antrag mehr ausfüllen, also da reicht dieser Benutzungsantrag.

00:16:47: Und ja das ließ sich eigentlich in den letzten Jahren auch sehr niedrigschwellig schon machen und man kann dort natürlich noch viel mehr herausfinden als die alleinige Mitgliedschaften der NSDAP.

00:16:59: Da liegen diese ganzen Berlin Document Center Dokumente und natürlich noch viele mehr.

00:17:05: Jetzt ist natürlich die Frage warum diese Archiebe so?

00:17:09: Jetzt ist natürlich auch die Frage, warum diese Digitalisate so begehrt sind.

00:17:13: und jetzt wenn du sagst man muss dann für eine einzelne Anfrage ein zweisartiges Dokument ausfüllen.

00:17:18: Wie lange hat denn das gedauert bis dann die Antwort vom Bundesarchiv kamen?

00:17:21: Und hat es vielleicht auch was gekostet da eine Anfrage zu machen?

00:17:25: Ja also in der Regel dauert das so vier bis acht Wochen, bis man da Auskunft bekommt und man bekommt auch dann diese Karteikarte in Farbe direkt zugeschält.

00:17:35: Also das ist eigentlich relativ Komfortabel.

00:17:39: beim Bundesarchiv gibt es natürlich Gebühren, die da um zwei für zwei anfallen.

00:17:44: Die bei zwanzig Euro die Stunde liegen und das ist jetzt für so eine private Recherche in der Regel irgendwas zwischen fünf und zwanziger Euro.

00:17:54: Das wird pro viertel Stunde abgerechnet und es kommt dann etwas darauf an ob man jetzt über mehrere Personen anfragt oder nur über ein oder zwei.

00:18:03: aber die Kosten sind nicht besonders hoch in der Regeln.

00:18:07: Grundsätzlich fahren.

00:18:08: Schön,

00:18:09: dass du mal wieder das bei mir ablehst.

00:18:11: Ich habe auch von diesem Archiv der USA gehört und bin auf diese Webseite gegangen.

00:18:16: Erstmal muss man hinter dieser Logik kommen bei diesen USA National Archives Man gibt da ja was in die Suchmaske ein.

00:18:22: Man bekommt ja erstmal eine Mikrofisch-Digitalisat angezeigt Und dann muss man ja darin nochmal die Karte finden, die man eigentlich gesucht hat.

00:18:33: Das ist gar nicht so einfach dahinter zu steigen Aber dann konnte ich relativ schnell, ich habe natürlich so erst mal die haben der Gokosfetter eingegeben und dann ist man auch eingefallen.

00:18:43: Ich könnte ja auch mal so die häufigen Nachnahmen aus dem Dorf und dann hab' ich auch den Namen des Dorfes wo ich herkomme auch eingegäme und man findet eigentlich immer was.

00:18:52: also das heißt man findet ja dann doch da viel schneller und auch dann kostenlos die Informationen die mein Vollbarbundesarchiv nicht trägen konnte.

00:18:58: eben auch wahrscheinlich wenn du sagst genealogische Forschung wenn ich jetzt keine Ahnung den Namen der Nachbarsfamilie angebe, die mit mir nicht verwandt sind.

00:19:07: Dann wird wir wahrscheinlich auch die Auskunft dann im Bundesarchiv verweigert?

00:19:11: Ja also tatsächlich ist es so dass man auf jeden Fall Verwandte sein muss.

00:19:16: um jetzt an den genealogischen Forschung zu machen was heißt ein Benutzungsantrag?

00:19:20: unterschreibe ich das sich mit den Personen verwandten über dich da Anfrage?

00:19:25: viele tragen ja auch gar nicht mehr denselben Namen wie die Personen über die sie recherchieren Dann wird einem das eben beantwortet, aber das stimmt natürlich.

00:19:36: Also über alle Personen kann man dann nur recherchieren wenn man einen bestimmten wissenschaftlichen Antrag stellt und nicht einen privaten Genialogischen.

00:19:43: Das ist oft tatsächlich die oder eine der neuen Qualitäten... ...der Nutzung in den National Archives dass man eben so eine ortsbezogene Recherche machen kann, dass man, wenn man aus einem kleinen Ort zum Beispiel kommt, sieht wer da alles mitliedt?

00:19:59: Man kann Firmen angeben und andere Geburtstarten zum Beispiel, also viele andere Faktoren.

00:20:07: Das ist schon sehr interessant und das ist auch für die Wissenschaft eine neue Art von Nutzung, die sozusagen neu ist.

00:20:14: Und das geht jetzt bei den Tours, die die großen Medienhäuser teilweise anbieten.

00:20:21: eben auch ich glaube... Interessant ist, wie es jetzt weitergeht mit der digitalen Bereitstellung.

00:20:28: Also ob zum Beispiel die anderen Bestände aus dem Berlin Document Center, z.B.

00:20:33: die SS-Offiziersakten auch online gestellt werden in Washington und das Bundesarchiv hat auch schon vergundet, dass sie da auch nachziehen wollen also, dass sich die NSDAP-Kartei irgendwann dann auch online stellen wollen.

00:20:50: Das können Sie eben nur... nach Bundesarchiv gesetzt, das heißt eben wenn diese personenbezogene Schutzfristen komplett abgelaufen sind unter Jahren bzw.

00:21:01: zehn Jahre nach tot.

00:21:02: Diese Schutzfrist lassen sich natürlich in Frage stellen und sie wurden aber den letzten Jahrzehnten immer mal wieder öffentlich diskutiert.

00:21:10: Ich glaube wir haben auch noch gar nicht erwähnt wie viele Karten wie viele Datenpunkte es eigentlich sind die da online gestellt wurden.

00:21:18: Ja also das sind insgesamt zwölf, sieben Millionen Karteikarten die es da gibt.

00:21:22: Die in National Archives online gestellt wurden und Das sind ja auch alle die existieren.

00:21:31: Also man muss ja mal dazu sagen die NSCAP-Karteikaten sind nicht vollständig überliefert.

00:21:36: Man geht davon aus dass es maximal neunzig Prozent sind vielleicht doch etwas weniger.

00:21:41: Da ist aber auch gar nicht genau klar auf welchen Schätzung sich das bezieht.

00:21:48: Aber es ist sozusagen für jede, also jeder Mitgliedsnummer in der NSDAP ist noch einmal vergeben worden.

00:21:55: Das heißt ja wenn jemand ausgetreten das wieder eingetreten ist hat da keine eine neue Karte bekommen.

00:22:00: zum Beispiel und das sind natürlich auch alle aus der Zentralkartei und der Ortsgruppenkarteil die online gestellt sind und in den National Archives muss man sozusagen nicht an dieses Bundesarchiv gesetzt halten.

00:22:16: Alle Personen, die dort enthalten sind auch mit Online-Enthalten.

00:22:22: Jetzt sind diese Karteikarten ja handschriftlich oder im besten Fall mit der Schreibmaschine ausgefüllt?

00:22:30: Wie kann man jetzt da digital drin recherchieren und wie wurden diese Daten aufbereitet?

00:22:37: Also man muss erst mal dazu sagen dass lang die verschiedene große Medienhäuser also die Zeit und der Spiegel ja verschieden Recherche Tools jetzt anbieten, was sie gemacht haben ist.

00:22:48: Sie haben sich von den National Archives die ja diese Daten bereitgestellt haben, die besorgt, die sich lokal gespeichert und die dann mit einer KI Anwendung bearbeitet um die eben einfacher bereitstellen zu können so dass man eben einfach nur nach Namen darin suchen kann.

00:23:09: und da anderen Faktoren natürlich auch.

00:23:12: Diese Recherchtools von Spiegel und Zeit befinden sich ja jeweils hinter Paywalls.

00:23:16: Das heißt, man muss ein Abonnement abschließen um dort recherchieren zu können.

00:23:21: Das ist also eine Monetarisierung von Dokumenten die Archive bereitgestellt haben und ich glaube es ist ganz wichtig auch immer auf die Arbeit dieser Archive hinzuweisen und auch unter welchen Bedingungen sie stattfinden.

00:23:35: Als Historiker und vor allem als jemand der viel mit solchen Quellen gearbeitet hat ist das ein sinnvoller Vorgang, eben diese großen Datenmengen erst einmal so zu dampen wie dass die National Archives gemacht haben und dann noch mit einer KI-Analyse.

00:23:53: Das Thema KI ist ja ein unglaublich kontroverses Thema und wir müssen vielleicht auch gleich mal darüber sprechen was da genau an der Lüse dahinter lief.

00:24:00: aber ist es sinnvoll was da passiert ist diese Daten einerseits zur Verfügung zu stellen Spezialanalyse dann eben eine Datenbank zu stellen, die ja auch durchsuchbar ist.

00:24:15: Ja also erst mal ist das natürlich grundsätzlich ein fragmentarischer Quellenbestand.

00:24:18: Also man braucht um die zu analysieren Methodenkenntnis, Kontextualisierung, kritische Refektion und so weiter Und es wurde jetzt sagen medial da schon sehr viel suggeriert in den letzten Wochen.

00:24:33: Die Zeit hat getitelt jetzt liegen alle Fakten offen Der Spiegel hat getitelt, finden Sie heraus was Ihre Familie unter Hitler getan hat und man kam dann eben auch vor allen Dingen auf diese Karteikarten.

00:24:46: Man muss dazu sagen die Medien haben da ja eine Kopie von einer Kopie angelegt.

00:24:51: also Die Originale liegen ja im Bundesarchiv seit fourneinzig Und das was in Washington liegt ist Ja Eine Kopie davon.

00:25:00: und jetzt gibt es sozusagen die Kopie der Kopie die dann mit KI bearbeitet wurde.

00:25:05: Dann wurden wieder bestimmte Geboten hier Jahrgänger, also an der sechsten, zwanzig, siebenundzwanzig achten.

00:25:10: Zwanzig herausgenommen um sich wieder an diese personenbezogenen Schutzfristen in Deutschland zu halten.

00:25:18: und es gibt natürlich auch keine Verweismöglichkeit, also keine Signatur zum Beispiel mit der man auch wissenschaftlich arbeiten könnte.

00:25:24: dass man sagt darauf geziel ich.

00:25:28: Und man musste auch dazu sagen das diese durch KI aufbereitet sucht, tut nicht ganz so gut funktionieren.

00:25:36: Das heißt immer wieder berichten auch Kolleginnen und Kollegen davon das ja Mitglieder die eine Kartei-Karte haben da nicht auftauchen ist es mir selber so ergangen bei einer kurzen Test und sie funktionieren unterschiedlich gut.

00:25:54: aber man kann sich nicht so ganz darauf verlassen hinzukommt dass teilweise die Bilder ich habe vorhin gesagt Es gibt eben bestimmte Karteikarten mit Bilder der Mitglieder, die dann teilweise auch fehlen.

00:26:06: Ja und da kann man sich natürlich schon die Frage stellen wie sinnvoll das ist?

00:26:10: Die werden also der Spiegel sichert sich da auch durchaus ab und sagt das ist keine perfekte Suche sozusagen und es wird auch weiterentwickelt.

00:26:19: Die Frage ist für mich nur wer recherchiert?

00:26:22: vielleicht in einem halben oder einen Jahr nochmal wenn er sieht die Verwandten dort nicht gefunden hat.

00:26:29: und wie verantwortungsvoll ist das sozusagen mit diesem zeitlichen druck, dass einfach so superreizustellen.

00:26:37: Denn ja also meiner auffassung nach gibt es diesen zeitlichen Druck eigentlich nicht.

00:26:41: Wir sind jetzt auch eighty-one Jahre nach fixende und anders zu sagen bis heute nicht so interessiert hat.

00:26:49: dann gibt es ja auch die Möglichkeit ein bisschen noch damit zu warten und vielleicht die Zeit bis dahin zu nutzen sich die frage zu stellen, warum die Gesellschaft sich eigentlich so lange nicht dafür interessiert hat.

00:27:02: Der Spiegel hat jetzt auch anders als die Zeit noch einige weitere Quellen mit verlinkt.

00:27:09: also da sind einige Nazifizierungsakten aus Landesarchiven mitvermerkt und auch Urteile in Kriegs-Verbrecherprozessen und auch Listenträger des Goldenen Parteiabzeichens und biografische Einträge aus Wikipedia.

00:27:24: das ist aber alles sehr... fragmentarisch muss man sagen.

00:27:27: also das ist jetzt insgesamt einfach nichts um das so runter zu brechen.

00:27:32: was eine gründliche recherche ersetzt kann vielleicht aber auch ein, auftag für recherches sein wie sehr vielfach jetzt in den letzten wochen tatsächlich war.

00:27:41: diese recherche tool sind also einer art gesellschaftliches experiment zur zeit.

00:27:47: Für dass sie daran beteiligen bezahlen.

00:27:50: ich habe auch nur die Gedanken in Kopf, dass wenn wir jetzt diese Karteikarten nehmen und ich weiß auch nicht in welcher Qualität die dann gescanned oder digitalisiert wurden.

00:27:59: Also rein die Tatsache, ich stelle mal infrage ob so eine OCR, so ein Optical Character Recognition sütterlinfrei, fehlerfrei lesen kann also... Wir können ja gar nicht abschätzen wie viel von dem was da steht, steht da wirklich?

00:28:12: Und was ist falsch gelesen und was es gar nicht erkannt, oder?

00:28:16: Genau!

00:28:16: Also man sollte sich darauf nicht verlassen, deswegen empfehle ich auch Zum jetzigen stand immer eine Anfrage beim Bundesechnief oder eben die etwas knifflige Recherche in den National Archives, auch wenn man sich da so durchklicken muss und auch durch die Rollen es gehören muss.

00:28:32: Letztendlich sind das zumindest die dieserzeitlichen Dokumente auf die man dann kommt und man kann sich etwas besser drauf verlassen.

00:28:42: Grundsätzlich ist es aber auch so dass ich davon abrate sich nur auf das zu beziehen was schon online ist Denn die allermeisten historischen Quellen sind eben heute nicht online.

00:28:53: Und wie gesagt, das kann ein Auftakt für eine Recherche sein.

00:28:57: aber viele Bereiche auch der NS-Gesellschaft werden durch die Online verfügbaren Quellen gar nicht abgebildet und deswegen sollte man auf jeden Fall immer noch weitermachen denke ich ja.

00:29:10: Auf der anderen Seite weiß jeder, der öfters mal mit KI Tools arbeitet Auch Fehler anfällig auf der einen Seite.

00:29:17: Sie werden Dinge über sie nicht beachtet, andererseits auch das ist ja ein bekanntes Problem.

00:29:22: Werden Informationen herbeihaluziniert die gar nicht existieren?

00:29:26: Gibt es da genaue Infos wie und mit welchen KI-Tools Zeit und Spiegel usw.

00:29:32: gearbeitet haben?

00:29:33: Ich bin selber kein Experte für KI aber natürlich ist die nur zum Grundsätzlich umstritten Und das ist soweit ich weiß hier auch nicht ganz klar welche Anwendungen wir genutzt.

00:29:45: Es wurden Handschriftenversuchs zu entziffern und es sind natürlich viele unterschiedliche Handschrift, klar ist diese Anwendungen sind bisher offensichtlich fehleranfällig.

00:29:56: Mein Kollege Martin Winter hat ein Artikel dazu beschrieben, wo er auch anhand seiner eigenen Recherche über die unter dem Hasag in Leitzig da bestimmte Personen recherchiert hat und eben auch zu den Ergebnisse gekommen ist das Nicht durchgehend gut funktioniert, aber ja da kann ich tatsächlich gar nicht so viel zu sagen darüber hinaus.

00:30:20: Jetzt haben wir eben schon drüber gesprochen was diese Mitgliederkartei aussagen kann oder nicht.

00:30:25: und wenn ich jetzt meinen Okusvater da suche und dann finde ich ihnen... Ich bin mir auch sicher das erstes weil ihr Interesse passt vielleicht ginge ich als Geburtsstab und dass es passt.

00:30:34: alles was ich ja dann weiß ist der war in der NSDAP.

00:30:38: ich weiß nicht warum Aber vorher, währenddessen nachher Täter war oder auch wenn ich ihn nicht finde kann er trotzdem Täter gewesen sein ohne in der Partei gewesen zu sein?

00:30:53: Ja absolut.

00:30:54: Also erstmal ist natürlich da auch wieder wichtig das es eine lückenhafte Überlieferung gibt also man sich bei einem Nichttreffer natürlich auch nicht hundertprozentig sicher sein kann dass jemand noch Mitglied war und dann kommt es natürlich auch immer ein bisschen auf die Fragestellungen an wie man selber hat.

00:31:11: Aber natürlich lässt sich anhand dieser Karte vieles gar nicht rekonstruieren, vor allem nicht dazu wie eine Person denn gehandelt hat darüber hinaus.

00:31:22: Also auf sie zum Beispiel in der Kartei eine aktive Rolle eingenommen hat ob sie einen Amt inne hatte also ob jemand z.B.

00:31:31: Zellenleiter war oder Blockwart oder Kassenwart oder ähnliches in der Partei Und auch, warum eine Person vielleicht beigetreten ist.

00:31:40: Warum nicht?

00:31:40: All das lässt sich natürlich schwer oder gar nicht damit rekonstruieren.

00:31:46: Das heißt, da sind weitere Recherchen nötigt und es lässt sich ganz häufig generell nicht lückenlos rekonstruitzen wer wann was getan hat vor allen Dingen auch keine individuelle Beteiligung an NS Gewalt zum Beispiel.

00:32:02: Am allerschwierigsten ist jetzt auf das Inleben einer Person schließen zu verhellen.

00:32:06: Also, wer hat jemand gedacht und gefühlt?

00:32:10: Und warum hat jemand bestimmte Schritte vollzogen oder nicht?

00:32:14: Das ist ja in der Gegenwart schon schwierig und historisch ist das dann nochmal komplizierter zu rekonstruieren.

00:32:20: aber tatsächlich ist es auch so dass längstlich alle NS-Täterinnen, Tätermitglieder NSDAP waren und das ist natürlich genauso NSDap Mitglieder gab die Ansonsten sich nicht haben viel zu schulden kommen lassen.

00:32:35: Also das lässt sich nicht in eins setzen, es gibt viele Wehrmachts-Offiziere und andere die vernichtungsfähig in der Sowjetunion beteiligt waren aber eben kein Parteimitglied waren.

00:32:52: also es gab mal eine Stichprobe aus einer Infanteriedivision der Wehrmaacht der Nachwarn, so knapp ca.

00:32:57: thirty-fünf Prozent dieser Soldaten aus der Division in einer NS Organisation davon Wechseln dreißig Prozent SA und nur drei Komma.

00:33:06: sieben Prozent waren in der NSDAP.

00:33:09: Oder wenn wir jetzt auf die oberen Ränge gehen, ehrlich von Mannstein, Generalsekretemarsch an der Wehrmacht war mitverantwortlich wirklich zu verbrechen im Osten Europas und nie NSDAPP Mitglied.

00:33:21: also gerade unter diesen Verantwortlichen der wehrmachts Verbrechen gab es wirklich einige, die kein Parteienmitglied waren und das waren eben eher Menschen wie aus einer bestimmten militärischen Tradition heraus sich malikalisierten und waren zwar nicht zwingend von Hitler begeistert, aber eben dennoch an Kriegsverbrechen beteiligt.

00:33:39: Und treten diesen Vernichtungskrieg voran.

00:33:42: Also wie gesagt das kommt immer auf die Frage an, die man selber an die Quellen oder an die historische Situation auch hat und ob dann diese Einträge in den Karteikarten einem schon ausreichen.

00:33:57: Du hast ja eben geschildert was hinter so einer Recherche eigentlich steckt und auch wie kompliziert das sein kann.

00:34:05: Ich stelle mal eine vielleicht etwas gemeine These in den Raum zu dieser Begeisterung, dass man jetzt diese Tour zur Verfügung hat.

00:34:12: Man gibt da den Namen vom Ohropper ein und entweder taucht er auf oder er tauch nicht auf.

00:34:16: und wenn er nicht auftaucht sagt man Juho, Opa war kein Nazi.

00:34:20: und wenn der dann auftauscht, sagt der ach Scheiße, der war doch ein Nazi!

00:34:23: Und es ist ja dann eine relativ einfache Antwort.

00:34:26: Und na hast du das auch jedem erwähnt?

00:34:28: die Leute, die in der Partei wistlich und willentlich waren.

00:34:32: Die sind ja auch schon alle, wenn sie noch leben sehr, sehr alt.

00:34:36: Die Wahrscheinlichkeit dass man mit diesen Leuten sich dann konfrontiert ist ja auch relativ gering.

00:34:40: Ist das vielleicht auch jetzt erst hochgekommen?

00:34:43: Weil man eben nicht mehr diese Konfrontation im Zweifelsfall durchführen muss.

00:34:47: Ja ich glaube es ist ein ganz wichtiger Faktor dabei ist also der allgemeine zeitliche Abstand aber auch das Ableben der Beteiligten sozusagen, also dann nehmen teilweise auch Loyalitäten ab und das ja vereinfacht sozusagen für einige dann doch bestimmte Fragen zu stellen.

00:35:09: Also auch Abhängigkeitsverhältnisse stehen da eben nicht mehr.

00:35:13: Und ich glaube auch durchaus dass jetzt sagen wir online Stellung ein gewisser Druck vielleicht entstanden ist Weil wir alle jetzt nachgucken können, wer war denn NSDAP Mitglied und wer nicht?

00:35:26: Also ob jetzt mit oder ohne biografischen Bezug.

00:35:29: Das heißt aber wenn ich die Daten habe über jetzige Personen dann kann ich über sie nachgücken Und da haben das vielleicht viele vorgezogen das schnell nochmal zu erledigen weil es vielleicht auch unangenehm sein kann Wenn jemand mal nachfragt weißt du das denn, ob jemand Mitglied war Dein Urgroßvater zum Beispiel Mitglied war und ich glaube, das kann auch so eine gewisse Scham erzeugen, dass vielleicht nie gefragt zu haben.

00:35:59: Und dass deswegen vielleicht auch viele noch mal schnell danach schauen und es wird sich im weiteren dann zeigen wer das wirklich genauer wissen gehen will.

00:36:09: und tatsächlich spielen diese Suggestion dann teilweise aus dem Überschriften dann auch eine gewisse Rolle, dass man einfach schnell klären will ja A oder B war jemand Nazi oder nicht und alles darüber hinaus interessiert einen dann eventuell auch nicht mehr.

00:36:29: Und ich glaube auch das ja teilweise die öffentlichen Ansprüche und der Beruf des Historikers sich da so ein bisschen wieder strechen.

00:36:36: also Die Erwartung ist ja Teilweise schon die einer Vereinfachungen und Vereinteutigung und Historikerinnen Geben aber niemals einfach Fakten wieder, sondern interpretieren die auch.

00:36:47: Das sind sie in Bezug zur Gegenwart und so lässt sich dann eben beschreiben wie es so geworden ist wie es heute ist.

00:36:52: und das bedeutet aber auch immer eine Verkomplizierung eigentlich notwendigerweise.

00:36:58: Und ja historiker im Schrecken unterregeln diese Komplexität nicht Sondern schöpfen eben aus ihr und da besteht vielleicht so ein gewisser Widerspruch auch.

00:37:08: auf jeden Fall würde ich sagen dass es eben bis heute nicht so ist, dass es keine Familiengeschichte mit wenigen Klicks klären lässt.

00:37:15: Wie gesagt vieles ist auch noch gar nicht online und dennoch ist das natürlich jetzt ja die Vergesellschaftung wenn man so will eines gewissen Wissensbestands.

00:37:26: also wie gesagt alle können jetzt nachgucken und muss dafür eben auch kein biografischen Bezug selbst haben.

00:37:32: Also das ist erstmal ein frei verfügbares Wissen.

00:37:35: Wer war in das DRP Mitglied?

00:37:37: Wenn man denn den Namen weiß und vielleicht noch das Geburtsdatum Also auch das Ende einer Geheimnis-Kremerei.

00:37:44: und gleichzeitig kann man natürlich sagen, wäre Deutschland jetzt der vielbesagte Erinnerungsweltmeister.

00:37:50: Dann hätten wir die Vergangenheit zu gut aufgearbeitet.

00:37:53: Dann wären diese Recherche-Tools natürlich auch völlig uninteressant, im Jahr ist es ja schon in den Jahren.

00:37:59: Deswegen glaube ich es muss eigentlich Teil jeder auseinandersetzen sein sich die Frage zu stellen Warum wusste man das eigentlich bis jetzt nicht?

00:38:07: Warum hat die Verdrängung so lange angehalten?

00:38:10: Also ich glaube, dass in Deutschland eben sehr viele mit Mythen und Zerrbildern groß geworden sind.

00:38:15: Mit auch teilweise einfach Dügen und daraus entstehenden Fantasien.

00:38:21: Dass diese NS Erbschaften eine Virolenz sind also, dass sie sich ausdrücken im Gefühl Ideologien und Verhaltensmustern und das ist eben genau das womit man sich jetzt kritisch beschäftigen kann.

00:38:34: oder kann die NSDAP-Kartei vielleicht ein erster Anhaltspunkt sein wie mehr nicht?

00:38:40: Und ich erneb eben in meiner Arbeit sehr deutlich, dass es sich dabei nicht wie Harald Wälzer sagte um eine kalte Geschichte handelt.

00:38:49: Sondern das die Menschen durchaus ja sehr stark auch emotional bewegt.

00:38:53: und ich denke so lange diese Dinge nicht aktiv bearbeitet werden ist die deutsche Gesellschaft eben einer postnational sozialistische und Das wird wahrscheinlich auch noch einige Generationen So bleiben.

00:39:07: also Fritz Bauer der damalige Stadtanwalt hat mal gesagt, dass die Zivilisation nur eine sehr dünne Deckel sei.

00:39:15: Die sehr schnell ablettere und das ist ja vielleicht auch das was wir gerade so ein bisschen erleben.

00:39:20: und letztendlich geht es glaube ich dabei einfach um sowas wie Emanzipation und Mündigkeit aber auch Umverantwortung also individuell aber auch als kollektiv eben Als danzen gesellschaften und dann würde ich auch gleichzeitig sagen in vielen bestellen besteht da auch keine eile mehr da eben viele Dinge auch Irreversibel verpasst wurden also die Opfer zu entschädigen, die Täter zu bestrafen und so weiter.

00:39:47: Also sich den unmittelbaren folgenden Desentationalismus zum widmen Und das gilt aber auch für diese Recherche tut es ja auch da.

00:39:55: wie gesagt würde ich sagen Da besteht jetzt nicht so starke eigene da wäre es doch Gewinn dringender wenn solche Dinge dann auch einigermaßen verlässlich funktionieren.

00:40:06: Wie gesagt, es wird sich zeigen, wer jetzt die Dinge wirklich wissen will.

00:40:12: Ich denke als ich sehe das relativ pragmatisch dass von diesen großen Wellen auch immer etwas übrig bleibt, dass da Menschen da noch mal tiefer einsteigen.

00:40:20: Ja, zwei tausend sechsundzwanzig also eighty-one Jahre nach Ende des nationalen Nationalismus könnte man etwas großwillig sagen entdecken die Deutschen, dass es eine NSDAP gab Und dass sie eine Kartei angelegt hatten, die teilweise heute noch verfügbar ist und das da eben die eigenen Verwandten Mitglieder waren.

00:40:42: In unserer letzten Folge haben wir über den Okrusvater in der Wehrmacht gesprochen.

00:40:48: wenn ich jetzt unabhängig davon ob der Name in der Mitgliedskartei aufploppt, wenn ich sie beim Spiegel oder bei der Zeit eingebe aber angenommen Ich möchte ein relativ umfassendes Bild davon bekommen was meine Vorfahren Bei mir werden es dann von der Zeit, als die Okruseltern in der NSDAP vielleicht gemacht haben.

00:41:09: Wie kriege ich ein möglichst umfangreiches Bild?

00:41:12: Was brauche ich alles an Quellen?

00:41:13: Welche Schritte muss ich

00:41:15: durchführen?".

00:41:16: Prinzipiell gibt's natürlich die verschiedenen Außenstellen des Bundesarchivs, wie dafür eine Frage kommen also das Bundesarchive Integel mit den Beständigen zur Wehrmacht, Geschichte von Personen und eben Wie gesagt, recht breiten Bestände auch.

00:41:32: Das Bundesarchiv ist in lichter Fälle zu einer CRP, zu den Gliederungen und anderen NS-Organisationen, zu Polizeiverbänden zum Beispiel aber auch zu Innenstellen in den besetzten Gebieten

00:41:45: z.B.,

00:41:46: zu den Zivilverwaltungen und vieles mehr.

00:41:49: also das ist eigentlich immer der erste Schritt dann kann man sich natürlich sehr viele weitere Dinge hinzuziehen.

00:41:56: es lohnt sich immer die Artifizierungsakten sich anzuschauen, die in den Landesarchiven liegen.

00:42:02: Wobei ich da gleich wieder sagen würde, wenn die Zeit eben titelt jetzt nie gegen alle Fakten offen dann würde ich da nochmal sagen man muss natürlich sehr kritisch auf diese Akten gucken, die vor allen Dingen ja einen Eindruck geben, als hätte es eben keine überzeugenden Nationalen Nationalisten gegeben, die aus einem bestimmten Kontext entstanden sind, die man wirklich auch dementsprechend lesen und interpretieren muss.

00:42:29: Darüber hinaus gibt es eigentlich Dutzende bis hunderte Archiv für so eine biografische Recherche infrage kommen, das hängt dann auch immer sehr vom eigenen Lebensweg ab.

00:42:41: Interessant kann natürlich auch immer sein welche Berufe jemand ausgeführt hat und ob derjenige oder diejenige vielleicht auch sogar in der Kriegszeit diesen Beruf weiter ausgeführte hat also bei Männern die ja werftig waren bedeutet dass dann jemand wurde Und kargestellt nannte man das, also unabkömmlich und konnte dann weiter in Betrieb arbeiten.

00:43:03: Das ist natürlich in sich auch noch mal interessant.

00:43:05: Was für eine Tätigkeit ist das?

00:43:08: Wie wurde die ausgeführt?

00:43:10: Und wie hat das vielleicht so aufrechter Haltung dieses Krieges beigetragen?