R-009: Deutschland und der Völkerbund (1926-1933), mit Dr. Alexander Wolz

00:00:00: letztlich war das Risiko von Hitlers Schritt auch irgendwo überschaubar.

00:00:05: Also es wird ja immer so dargestellt, auch von den Nazis selber was sei der Völkerbund?

00:00:11: die Knebeln Deutschland und niemand hat vorher gewagt da dagegen anzugehen und Hitler hat in einer großen Aktion sozusagen diesen gottischen Knoten durchschlagen.

00:00:23: So war's ja eben nicht.

00:00:59: In dieser Folge vom Geschichte Europas Spreche ich mit Alexander Wolz über Deutschlands Verhältnis zum Völkerbund zwischen dem Ende des Ersten Weltkriegs und dem nationalsozialistischen Austritt aus dieser internationalen Organisation.

00:01:12: Herr Dr.

00:01:13: Wolz erläutert, warum Deutschland den Völker-Bund zunächst als Instrument der Siegermächte betrachtete und wie Gustav Stresemann zur Städigungspolitik dennoch da in neunzeits sechsundzwanzig den Beitritt ermöglichte.

00:01:26: Anschließend zeigt er welche Rolle Deutschland während seiner Mitgliedschaft spielte und wie der Völkerbund dazugleich als Forum für internationale Zusammenarbeit, aber auch im Rahmen klassischer Großmacht-Diplomatie diente.

00:01:38: Und anschließend ordnet er den von der nationalsozialistischen Regierung unter dreißigjahrkletten Austritt in die Aufrüstungspolitik Deutschlands und die zunehmende Schwächung des Vögerbunds ein.

00:01:50: In den Schauen unserer Folge findet ihr Kontaktmöglichkeiten für Fragen, Feedback und Kommentare sowie Wege wir mich und diesen Podcast unterstützen können.

00:01:58: Etwas spenden wir Paypal und Kofi oder durch regelmäßige Beiträge über Steady und Kofi.

00:02:03: Und da danke ich Michael, Tobias, Lutz, Robert und Joachim für die Unterstützung durch Einzelspenden via PayPal & Kofie.

00:02:12: Außerdem danke ich meinen drei Abonnentinnen bei Kofy und meine neunzwanzig-Supporterinnen bei Steady!

00:02:19: In den Schollennotzerfolge gibt es eine listeinhaltlich vergriffene Folgen, die stets aktuell gehalten wird.

00:02:24: Herr Wolz war ja auch bereits einmal zum Thema Remilitarisierung des Rheinlandens dabei.

00:02:29: Also habe ich Ihnen zunächst zu seinem Weg zum Thema Völkerbund und der Verbindung mit unserem vorherigen Thema gefragt.

00:02:35: Ich wünsche euch jetzt viele neue Erkenntnisse, mit dieser Aufnahme aus dem Juli-siehntausendzechsundzwanzig!

00:02:41: Das Thema Rheinland-Krise in neunzigzechßunddreißig war ja das Thema von meiner Dissertation seiner Zeit – und ich hab mich da sehr intensiv beschäftigt mit den sogenannten Locano Verträgen von neunzentfünfundzwanziger die ja unter anderem eben den Status der endmilitarisierten Zone festgeschrieben haben.

00:03:01: Die Lokanoverträge wurden dann, von Deutschland gekündigt und Titler ließ Wehrmachtseinheiten in die endmilitarisierte Zone einmarschieren.

00:03:11: Jetzt war es aber so dass die Lokano Verträge sehr stark mit dem Völkerbund eigentlich gekoppelt waren.

00:03:18: Zum einen wurde in den Lokano-Verträgen ja festgelegt dass diese überhaupt erst wirksam werden sollten, wenn Deutschland seinen Eintritt in den Völkerbund vollzogen hätte.

00:03:30: Also Deutschland war ja bis zu diesem Zeitpunkt eben nicht Mitglied vom Völker-Bund gewesen und sollte also im Zuge der Lokanoverträge dann beitreten und sozusagen seinen Platz als gleichberechtigte Großmacht wieder einnehmen.

00:03:47: Und das zweite war dass das ganze Funktionieren der Locano Verträge sehr stark auf die Mechanismen des Völkerbunds abgestellt war.

00:03:58: Also, Locano hat ja insbesondere einen Kriegsverzicht festgelegt zwischen Frankreich-Belgien auf der einen Seite, Deutschland auf der anderen Seite und sollte im Falle von wenn es doch eben Streitigkeiten zu Konflikten kommen sollte die Parteien auf eine friedliche Streitbeilegung festlegen.

00:04:20: Das war aber nicht so sehr in den Lokanoverträgen selbst festgelegt, wie das passieren sollte sondern es wurde dann immer verwiesen auf dem Völkerbund.

00:04:28: Die einzelnen Lokanopartner sollten sich sozusagen der Mittel des Völker-Bunds bedienen und sollten dann ja zum Beispiel vor dem Völkerbundsrat ihre Sorgen vorbringen wenn's da Probleme geben würde.

00:04:42: Und insofern war das eigentlich schon immer ein zentraler Bestandteil.

00:04:47: Auch meiner Forschung, wie funktioniert dieses Streitbeilegungsmechanismen des Völkerbundes?

00:04:53: Welche Haltung hatte Deutschland zu diesen ganzen Fragen?

00:04:58: und schließlich und endlich war er der Austritt durch Deutschland, in den Jahr neunzehntreiunddreißig erklärt erst wirksam nach dieser zweijährigen Übergangsphase also im Herbst.

00:05:09: neunzenthundertfünfund dreißig Das diente ja der deutschen Seite als ganz zentrale Begründung eigentlich für die Kündigung des Lokano-Vertrags.

00:05:18: dann am Ende.

00:05:19: Weil eben die Deutschen gesagt haben, diese ganzen Regelungen aus Lokano sind so auf den Völkerbund abgestimmt in dem Moment wo Deutschland kein Partner mehr, kein Mitglied mehr im Völker-Bund sein würde.

00:05:34: Dann, dann würden auch diese Lokano Mechanismen nicht mehr funktionieren.

00:05:40: Deutschland hätte dadurch keinen Schutz mehr aus Lokano und hätte nur noch einseitig die Verpflichtung, die entmilitarisierte Zone einzuhalten.

00:05:48: Alle anderen Mächte hätten sozusagen während ihrer Verpflichtungen ledig.

00:05:53: Und das wollte man in Deutschland nicht hinnehmen.

00:05:55: Dieser Zusammenhang Völkerbund-Lokano schrägstrich Entmilitarisierung.

00:06:02: Das war eben immer... zentraler Bestandteil auch der Beschäftigung von mir mit dem Völkerbund.

00:06:08: Mein Anlass diese Folge zu produzieren ist, dass jetzt dieses Jahr das Hundertjährige Jubiläum des Beitritts Deutschland zum Völker-Bund stattfindet.

00:06:18: Wir fangen aber vorher an.

00:06:19: wir müssen erst einmal klären was war der Völker Bund überhaupt und wie entstand er?

00:06:26: Der Völker Bund wurde ja im Zuge Was sei ja Verhandlungen nach dem Ende des Ersten Weltkrieges gegründet.

00:06:35: Also im Grunde hat sich da schon im Verlauf des ersten Weltkrigs, als man gesehen hat welche Schrecken, welche Opfer dazu beklagen waren die Erkenntnis durchgesetzt dass wir auch im Rahmen einer Friedensregelung ganz neue Wege würde beschreiten müssen also das es nicht ausreichen würde klassischen Friedensvertrag zu schließen sondern dass man da irgendwie Regelungen treffen musste, die eine neue stabile Nachkriegsordnung gewährleisten könnten.

00:07:06: Und da war eben diese Idee eines Völkerbunds, Staatenbundes, Nationenbundens wie auch immer man das bezeichnen möchte ganz zentral in der Diskussion.

00:07:17: Das Vater des Völker-Bundes gilt ja immer insbesondere der amerikanische Präsident Woodrow Gilson Aber der Volkerbund hatte sicherlich auch andere Väter, auch in England und Frankreich.

00:07:29: Selbst in Deutschland haben sich viele Leute mit diesen Gedanken auseinandergesetzt wie man sozusagen die ehemals verfeindeten Länder- und Staaten eine sinnvolle Nachkriegsordnung überführen könnte.

00:07:44: Und insofern war das eigentlich dann ausgemacht dass man die Friedensverhandlungen dann zunächst damit beginnt, dass man eben Verhandlungen über einen sogenannten Völkerbund mit ansetzt.

00:07:57: Die dann im Frühjahr, auch durchgeführt wurden und relativ schnell muss man sagen.

00:08:03: also das war dann das Ergebnis von wenigen Sitzungen kann man sagen in eine Völkabund Satzung gemündet sind, die dann die Grundlage für diesen Völkerbund bilden sollten in Kraft getreten oder das eigentliche Gründungsdatum des Völkerbundes war dann aber auch, der zehnte Januar.

00:08:27: Das ist der Tag des Inkrafttretens des Versaia-Vertrages.

00:08:31: Also das ist ein ganz zentrales Kennzeichen eigentlich dieses neuen Volkerbunds dass er ja als Teil eins dieser neuen Versaianachkriegsordnung dann sozusagen etabliert wurde und eben von seinem Schicksal her, von seiner Gründungsgeschichte her ganz zentral mit dem Waseyer Vertrag gekoppelt war.

00:08:54: Das ist also ein ganz wichtiges Faktum an der Stelle was dann auch die Sichtweise auf diesen Völkerbund insbesondere in Deutschland sehr stark beeinflussen würde.

00:09:07: Was war der Völkerbund?

00:09:08: Der Völker-Bund war letztlich keine neue Weltregierung oder überstaatliches Konstrukt, sondern war eigentlich ein intergovernmentales Instrument.

00:09:19: Also eine Vereinigung zwischen den Staaten die zwar teilweise einzelne Souveränitätsrechte abgegeben haben insbesondere was das Recht der Kriegsführung betrifft.

00:09:33: Aber im Grunde waren es selbstständige souveräne Staaten, die sich da zu diesem Bund zusammengefunden haben und wichtig war vor allem ja mehrere Aspekte.

00:09:44: zum einen wurde durch den Völkerbund ein System der sogenannten kollektiven Sicherheit etabliert.

00:09:52: diese kollektive Sicherheit sollte also künftig die Sicherheit, die politische Unabhängigkeit und die territoriale Integrität der Völkerbundsmitglieder gewährleisten.

00:10:05: In dem Sinne, dass der Völkerbund bestimmte wenn ein Staat angegriffen würde würden alle anderen Mitglieder dieses Völkerbunds diesem Staat zu Hilfe kommen.

00:10:16: also das eigentlich eine ganz neuartige Form von gegenseitiger Hilfeleistung.

00:10:24: Vergleich zu dem, was im neunzehnten Jahrhundert zum Beispiel gang und gäbe war ein Gleichgewicht der Mächte.

00:10:32: Die Mächten sollten von ihren Rüstungen, von ihren Machtmitteln her ungefähr gleich sein damit der Krieg quasi auf die Weise unterbunden werden sollte.

00:10:42: jetzt eben dieses Instrument ein Staat wird angegriffen und wird sozusagen dann von allen anderen Staaten mit verteidigt.

00:10:51: ganz zentrales Element.

00:10:54: Umgekehrt sollte der Krieg als Mittel der Politik ein Stück weit herausgenommen werden.

00:11:02: Also Krieg, das Recht zum Krieg war ein ganz zentrales Element eigentlich von Staatlichkeit schon immer gewesen.

00:11:10: Das souveräne Staat hatte das Recht über Krieg und Frieden.

00:11:14: Das war unbestritten im Völkerrecht bis dato.

00:11:17: Das wurde jetzt im Rahmen des Volkerbrunns eingeschränkt.

00:11:21: Nicht sehr viel, aber immerhin ein Stück weit.

00:11:24: Krieg als Mittel der Politik sollte ausgenommen sein und nur noch auf ganz bestimmte Fälle beschränkt sein.

00:11:33: Also auch das ein Kriterium um eine neue Friedensregelung zu ermöglichen.

00:11:41: Wenn man aber den Krieg sozusagen als Option herausnimmt dann musste man umgekehrt natürlich Alternativen schaffen.

00:11:49: Auch das hat der Völkerbund sehr intensiv gemacht.

00:11:52: Es wurden eine ganze Reihe von Instrumenten geschaffen, bereitgestellt die eine friedliche Konfliktlösung zwischen Staaten ermöglichen sollte.

00:12:03: Das war zum einen zB des Schiedsbesen also die Möglichkeit bei rechtlichen Streitigkeiten zwischen Staate ein Schiedserichtsverfahren anzustreben und da vielleicht zu einer friedlichen Lösung zu gelangen.

00:12:17: es gab Zum Zweiten auch jetzt ein gerichtliches Schlichtungswesen, sage ich mal.

00:12:24: Also weil in der Völkerbundssatzung festgelegt war das auch ein ständiger internationaler Gerichtshof geschaffen werden sollte, der zwar nicht unbedingt Teil des Völkerbruns war mit dem diesen Nurlose verbunden war aber eben ganz zentral auf den Völkergrund zurückgeht.

00:12:43: Es wurde also der ständige Internationale Gerichtshof in Den Haag gegründet, der fortan auch den Staaten zur Verfügung stand als gerichtlich Instanz um Streitigkeiten schlichten zu können.

00:12:55: Und schließlich ermöglichte der Völkerbund auch politische Streitkeiten ja in einem Art Vergleichsverfahren zu regeln.

00:13:06: Also es gab Bestimmungen wie dann insbesondere politische eben vor den Völkerbundsrat gebracht werden konnten und da sozusagen gewisse Prozeduren festgeschrieben waren, die zu durchlaufen waren um im Idealfall die friedliche Streitbeilegung zu ermöglichen.

00:13:29: Wenn es nicht so gut lief dann würden die einzelnen Staaten nach einer gewissen Frist auch ihr Recht zum Krieg wieder erhalten.

00:13:37: also wie gesagt kriegerische Austragung von Konflikten waren auch unter dem Völkerbund nicht gänzlich ausgeschlossen, aber sollten.

00:13:44: eben zunächst – bevor das möglich war – sollte ein politisches Verfahren angestrebt sein.

00:13:52: Und das Letzte was den VölkerBund dann auch während der gesamten Geschichte seiner Existenz begleiten sollte, war das Thema Abrüstung.

00:14:02: Also der Völker-Bund schlug vor oder bestimmte in seiner Satzung dass die Staaten allesamt auf ein Maß abrüsten sollten, ihre Heere ihrer Mähen wie es die nationale Sicherheit erlaubt.

00:14:18: Das ist natürlich ein schwammiger Begriff.

00:14:21: also es gab dann auch entsprechende Konferenzen zu diesem Thema.

00:14:24: aber grundsätzlich war der Gedanke nach dem ersten Weltkrieg mal in der Welt den Frieden dadurch zu sichern das die einzelnen Länder ihre Armeen, die natürlich im Laufe des Ersten Weltkriegs sehr stark angewachsen waren.

00:14:39: Dann wieder abrüsteten und auch entsprechend Waffen dann wieder verschrotteten oder aus dem Verkehr zogen wenn man so will.

00:14:49: also das sind so ganz zentrale Aspekte des Völkerbunds, die auch neuartig waren, die ganz neuartigen Gedanken letztlich in das internationale Recht, ins Volkerrecht trugen.

00:15:04: Vieles war natürlich gedanklich schon vorgebildet.

00:15:07: Es gab Vorläufer auch im Rahmen von internationalen Kooperation, aber jetzt in dieser Form war die Völkerbund-Satzung der Völker Bund als Instrument ganz neuartiges Instrument in der internationalen Politik und hat auch denke ich bei zwanziger Jahre, dreißiger Jahre die internationalen Beziehungen ganz entscheidend geprägt.

00:15:30: Auch wenn wir das scheitern feststellen muss letztlich des Völkerbunds, viele seiner Gedanken oder auch die Art und Weise wie die internationalen Einrichtungen aufgestellt sind heute.

00:15:45: Zum Beispiel in den Vereinten Nationen gehen ja durchaus auch auf Aspekte des Völkerbund

00:15:51: zurück.".

00:15:53: Ich habe es eben schon gesagt Deutschland tritt nineteenhundert sechsundzwanzig bei da gibt es den Völker-Bund sechs Jahre lang schon.

00:16:00: Aber Deutschland wird in diesen Jahren immer wieder Thema im Völkerbund sein.

00:16:05: Sie haben es eben auch schon angedeutet, aber wir sollten das glaube ich auch einmal ausführlicher sagen.

00:16:09: wie ist das Verhältnis zwischen Deutschland und dem VölkerBund vor dem Beitritt?

00:16:16: Durch die Verbindung des Völker-Bunds mit dem Waseyer Vertrag ist der Völker Bund insbesondere aus deutscher Sicht eben mit einer ganz deutlichen Hypothek belegt nämlich in dem Sinne, dass der Völkerbund in Deutschland nicht als gerechte Weltregierung wahrgenommen wird oder als echter universalistischer Völker-Bund sondern eben als Instrument der Siegermächte um letztlich die Bestimmungen des Versajervertrags durchzusetzen und Deutschland auch auf lange Sicht dann als Kriegsverlier festzulegen, als ausgestoßenen der Völkergemeinschaft festzulägen.

00:17:01: Das kann man sehen zum einen dadurch dass Deutschland eben neunzehnzwanzig kein Mitglied des Völkerbunds werden darf.

00:17:10: also die Deutschen müssen zwar die Völker-Bund-Satzung im Rahmen der Unterzeichnung des Versaiervertrags auch mit unterschreiben wie gesagt das ist Teil eins des Versaeervertrags deutschen unterschreiben.

00:17:25: Diesen Vertrag werden aber selbst nicht Teil des Völkerbunds, also ganz wichtige Weichenstellungen die natürlich sehr viel aussagt auch über die Rolle dieses Völkerbundes.

00:17:36: Erschwerend kommt hinzu das kann man an der Stelle sagen dass auch weitere Großmächte dem Völker-Bund nicht beitreten.

00:17:43: Also die USA.

00:17:45: nach langen innenpolitischen Auseinandersetzungen Trotz aller Fürsprache von Woodrow Wilson, der eben ganz entscheidend diesen Völkerbund mit auf den Weg gebracht hat, entscheiden sich die USA gegen einen Beitritt und auch das bolschewistisch gewordene Russland oder die Sowjetunion werden nicht Teil des Völkabunds.

00:18:04: Also wichtige Mächte fehlen da.

00:18:06: in der Anfangszeit sind es glaube ich um die vierzig Staaten, die dann teil sind zunächst mal dieses Völkerbund Aber eben bei Weitem nicht alle.

00:18:16: Also man kann nicht von einem universalistischen Bund sprechen, der sich über alle Völker, über alle Staaten hinerträgt und das ist schon mal eine ganz schwierige Konstruktion und es wurde auch in Deutschland immer so kritisiert.

00:18:31: also in Deutschland hat man sich in der Anfangszeit eigentlich sehr intensiv mit dieser Völkerbundsidee auseinandergesetzt und zwar wenn man sich die Äußerungen anschaut auch in sehr idealistischer Weise.

00:18:44: Also da hat man das eigentlich sehr stark betont, dass es jetzt nach dem Ersten Weltkrieg als man sich bis aufs Messer bekämpft hat eine große Völkerversöhnung braucht die in so einem großen Völkerbund wo alle Nationen eben beieinander sind und zusammen ihre Lösungen oder Probleme lösen können passieren könnte.

00:19:06: Es wurde dann in Deutschland zum Beispiel die Deutsche Liga für Völkerbundfragen gegründet dem einige wichtige Persönlichkeiten aus Politik und Wissenschaft auch angehörten.

00:19:20: Die haben sich da sehr stark gemacht, es gab auch eigene Entwürfe für Völkerbundssatzungen aus Deutschland die also sehr stark diesen idealistischen Geist eben atmeten.

00:19:32: Dazu sagen Deutschland hat natürlich ein großes Interesse dran letztlich dass dieser Völker-Bund eben auf den Versöhnungsgedanken beruhen sollte und insbesondere auch die Gleichberechtigung der einzelnen Staaten fest schrieb.

00:19:45: Weil damit so ein bisschen diese Gefahr abgebogen werden soll, dass Deutschland eben als Kriegsverlierer dann letztlich den ganzen Kosten aus dem Krieg dann bezahlen müsste wie es dann ja aber gekommen ist.

00:20:02: also die Auseinandersetzung kennen wir ja auch schon.

00:20:05: Wilzens Vierzehn Punkte die ja noch nicht diesen Geist der Bestrafung letztlich atmeten, wie dann später der Versaillervertrag.

00:20:13: Also das schon mal schwierig.

00:20:15: Deutschland darf nicht teilnehmen und hat quasi keine Möglichkeit in den ersten Jahren im Völkerbund zu wirken und ist natürlich auch symbolisch damit aus der Staatengemeinschaft ausgeschlossen.

00:20:28: Das zweite ist dass der Völker-Bund Auch die Aufgabe hatte die Regelungen des Versaillervertrags, die offenen Fragen dieser zubildenden Nachkriegsordnung eben mitzulösen oder mitzugestalten.

00:20:44: Das betraf zum einen die Verteilung und Verwaltung der ehemaligen deutschen Kolonien.

00:20:50: Deutschen Kolonieren wurden ja im deutschen Reich abgenommen und wurden dann unter Mandatsverwaltung.

00:21:00: Dieses wurde dann unter dem Völkerbundesregime festgeschrieben, also insbesondere England und Frankreich.

00:21:08: Aber auch in Südostasien Australien Japan zum Beispiel wurden die Verwalter dieser ehemaligen deutschen Kolonien mehr bezeichnen können.

00:21:22: da musste man auf die amerikanischen Befindlichkeiten Rücksicht nehmen.

00:21:28: Man hat es dann in sogenannte A, B und C-Mandate eingeteilt.

00:21:33: Die Kolonialmächte waren sogenannte Mandatsmächte.

00:21:37: Aber im Grunde hat sich das von der althergebrachten Kolonialeverwaltung also kaum unterschieden.

00:21:44: Diese Mächte haben die deutschen Kolonien übernommen und verwalteten diese dann dem Namen des Völkerbunds.

00:21:52: Der Völkerband wurde außerdem aktiv in Oberschläschen Ober Schlesien sollte eine Volksabstimmung angesetzt werden.

00:22:00: Die Bevölkerung sollte darüber entscheiden, nach dem Ersten Weltkrieg ob das Land sozusagen zu Polen oder zum deutschen Reich kommen wollte.

00:22:11: es gab die Volksabstemmungen.

00:22:12: der Völkerbund hat sozusagen dann aus dem Ergebnis dieser Volksabstellung einen entsprechenden Gebietsvorschlag Geformt, Oberschläschen wurde dann geteilt.

00:22:24: Der größere Teil kam zu Deutschland aber insbesondere die stark industrialisierten Teile kamen an Polen und damit konnte man diese Streitfrage zunächst mal klären.

00:22:39: Ähnlich war der Völkerbund aktiv in Danzig.

00:22:44: Danzig wurde also weder Deutschland noch Polen zugesprochen sondern wurde als sogenannte freie Stadt im Grunde genommen ein eigener Staat, wenn man so will.

00:22:56: Der aber auch nur Halbsouverän zu bezeichnen ist sondern ganz stark unter dem Mandat oder der Verwaltung des Völkerbundstands.

00:23:05: Dort gab es also einen sogenannten Völkerbundskommissar, der dann im Zusammenspiel mit den örtlichen Verwaltungen für die Verwältung dieser freien Stadt sorgte.

00:23:17: Das ist also die Situation Zwischen Kriegszeit hindurch und neunzeigunddreißig ist ja dann in Danzig.

00:23:26: Das wissen wir, beginnt auch der zweite Weltkrieg letztendlich.

00:23:31: Und ein letzter Punkt den man erwähnen kann ist das Saargebiet.

00:23:35: Das Saarland wurde nach dem ersten Weltkrig ebenfalls von Deutschland abgetrennt und unter die Vormundschaft des Volkerbunds gestellt.

00:23:43: Insbesondere Frankreich hatte durch das Interesse das stark industrialisierte Saargebet irgendwie der deutschen Verfügung zu entziehen.

00:23:52: Allerdings wurde das nicht annektiert oder anderweitig behandelt, sondern es wurde bestimmt.

00:23:56: nach fünfzehn Jahren, im Jahr neunzehntfünfunddreißig sollte auch dort eine Volksabstimmung stattfinden und die Bevölkerung sollte dann entscheiden ob sie zu Frankreich möchte, zu Deutschland oder ob man diesen Sonderstatus beibehalten.

00:24:15: Wie wir alle wissen, hat sich die überwältigende Mehrheit damals für den Beitritt zum Deutschen Reich entschieden.

00:24:20: Das war ja auch ein großer Erfolg für Hitler.

00:24:22: dann dank massiver Propaganda hat man da also für den Beitritt zu Deutschland entsprechend votiert und durch diese Fragen ist eben in der deutschen Sicht der Völkerbund doch als Instrument der der Siegermächte wahrgenommen worden wobei die angesprochenen Punkte, also sogar eher die Ausnahme sind.

00:24:46: Also wenn man sich das mal im Ganzen anschaut dann stellt man doch fest dass der Völkerbund ja gar nicht so tief involviert war wie man es vielleicht denken könnte oder wie das die Deutschen vielleicht zu dem Zeitpunkt auch wahrgenommen haben.

00:25:02: viele Nachkriegsfragen insbesondere die Reparationsfrage und so weiter sind ja außerhalb des Völker-Bundes behandelt worden.

00:25:10: Das waren immer auch Gegenstand der alliierten Siegermächte, der großen Vier, wie es mal hieß.

00:25:21: Die dann eben bestimmt haben, wie die deutsche Nachkriegsregelung ausschauen sollte.

00:25:26: Da war der Völkerbund gar nicht so stark involviert auf jeden Fall.

00:25:33: und was man noch erwähnen kann, was in Deutschland natürlich nicht so gut ankam, war dass für seine Mitglieder im Artikel zehn, die territoriale Integrität und die politische Unfassiertheit eben der Mitglieder festschrieb.

00:25:51: Also in seinen Regelungen wurde der Völkerbund damit letztlich zum Garanten des Status quo also so wie die Nachkriegsordnung die die territoriale ja Verteilung eben geschaffen hatte.

00:26:07: Diese Verteilung sollte der Völkerbund ja ein Stück weit festschreiben.

00:26:11: Das war auch immer das, was Frankreich und seine Bündnispartner Polen Czechoslovakai zum Beispiel ganz stark betont haben.

00:26:22: die Regelungen, die territoriale Nachkriegsregelung musste Bestand haben und sollte vom Völker-Bund entsprechend geschützt werden.

00:26:32: Demgegenüber hatten es Die Revisionsmächte, wie man sie genannt hat.

00:26:36: Also die Mächte die Gebietsverluste im Ersten Weltkrieg hatten hinnehmen müssen.

00:26:41: Die ja auf Revision dann aus waren, hatten es dann ungleich schwerer.

00:26:45: Der Völkerbund hatte zwar auch für diesen Fall einen Artikel.

00:26:49: Das ist der Artikel neunzehn, der bestimmt hat wenn der Völker-Bund feststellen sollte das einzelne völkerrechtliche Verträge, einzelne nicht zeitgemäß wären oder nicht umsetzbar wären, dann könnte man an der Stelle auch über eine Revision nachdenken.

00:27:11: Aber also innerhalb dieser Völkerbundskonstruktion war das die deutlich schwächere Regelung, deutlich nachrangig gegenüber dem Artikel X, der eben die territoriale Unversehrtheit der Mitglieder festschrieb.

00:27:25: und all dies zusammengenommen führte eben dazu dass die deutschen zunächst sehr, sehr misstrauisch auf diesen Völkerbund blickten und auch ja kann man sagen zunächst mal kein großes Interesse hatten diesem Völker-Bund beizutreten.

00:27:45: Also zu Beginn der neunzelzwanziger Jahre hatte Deutschland natürlich großes Interessen wieder als politischer Akteur wahrgenommen zu werden und in den internationalen Beziehungen seine Rolle wieder spielen zu können.

00:27:59: Deutschland war nach dem Ersten Weltkrieg zwar stark geschwächt, aber ja in seiner Rolle als Großmacht grundsätzlich erhalten geblieben und es ging immer darum allen deutschen Regierungen diese Großmachtsrolle wieder auszufüllen.

00:28:15: USA Russland fielen ja so ein bisschen heraus also haben sich wieder sehr stark um ihre innenpolitischen Probleme.

00:28:25: Also die internationalen Beziehungen der Zwischenkriegszeit konzentrierten sich ja noch ein letztes Mal, wenn man so will ganz stark auf Europa.

00:28:33: Frankreich, Großbritannien, Deutschland waren da die großen Player und Deutschland wollte diese Rolle eben wieder ausfüllen.

00:28:43: aber bis zum Beitritt, zum Völkerbund, wo wir eben außerhalb stand, waren auch die deutschen Initiativen immer außerhalb des Völkerbunds zu verorten.

00:28:55: Also die großen außenpolitischen Schritte sind eigentlich dann zunächst mal alle außerhalb des Völkerbundes passiert und das ändert es sich dann eben erst mit Stresemann, Gustav Streseman der als Außenminister einen ganz anderen Kurs gefahren ist.

00:29:12: Stärkere Westorientierung stärkere Versöhnung mit den Westmächten und eben mit dem Vorschlag eines Sicherheitspakts für die Westgrenze, der dann in Lokano mündete und schließlich auch mit der Bereitschaft dem Völkerbund beizutreten.

00:29:33: Sie hatten ja eben schon dargestellt, dass die Lokarnoverträge eine Art von Chania waren.

00:29:38: Es gab vorher ein Nachher und erst mit Lokarno konnte und sollte Deutschland dem Völkabund beitreten.

00:29:46: Wie sieht das denn innen- und außenpolitisch aus dieser Beitrittsprozess?

00:29:52: Will Deutschland, die ganz Deutschland in den Völkerbund und will der Völker-Bund Deutschland überhaupt dabei haben?

00:29:58: Deutschland trat ja dann im Herbst, neunzigzechsundzwanzig dem Völkabund bei einer bekannten Völkerbundsversammlung.

00:30:08: Die sich also ein bisschen auch ins kollektive Gedächtnis eingebrägt hat.

00:30:13: Man kennt Die Situation, der Einzug der deutschen Delegation unter dem großen Jubel aller anderen Völkerbundsmächte.

00:30:24: Stresemann hält eine viel umjubelte Rede.

00:30:28: Aristide Briand, der französische Außenminister antwortet ihm mit warmherzigen Worten und heißt die Deutschen also wieder willkommen in der internationalen Gemeinschaft.

00:30:39: Die beiden bekommen ja dann auch den Friedensnobeldpreis verliehen.

00:30:45: Symbolische Situation eigentlich, die sehr aufgeladen ist.

00:30:51: Sehr stark vom Partors eigentlich aufgeladene ist.

00:30:54: Richtig ist aber wenn man sich die Situation eben anschaut sowohl innenpolitisch als auch außenpolitisch war dieser Schritt Deutschlands in den Völkerbund höchst umstritten wurde sehr stark kontrovers diskutiert Und war auch nicht so einfach, wie es jetzt in der Rückschau vielleicht immer aussieht.

00:31:17: Also zum einen... Vielleicht wenn man sich die innenpolitische Seite zunächst mal anschaut.

00:31:22: Die Politik Stresemanns, die auf Ausgleich mit den Westmächten und insbesondere mit Frankreich und Belgien ja auch hinarbeitete War also innenpolitisch immer sehr stark umschritten.

00:31:35: gerade bei den Nationalisten in der DNVP bei den Rechtsparteien wollte man von diesen Versöhnungsschritten eigentlich gar nichts wissen.

00:31:46: Dort dachte man eigentlich immer noch ganz klassisch in den Großmächte-Kategorien des neunzehnten Jahrhunderts, also man müsste eine waffenstarende Großmachtpolitik betreiben und müsste sich sozusagen da mehr oder weniger gewaltsam seine Interessen durchsetzen auf gleicher Ebene unter Großmächten.

00:32:11: Der eigentliche Bündnispartner, den sich die Nationalisten immer ausgesucht hatten war ja Russland vor allem.

00:32:18: Da gab es ja die Zusammenarbeit zwischen Deutschland und Russland.

00:32:21: Seitrapallo und wie wir heute wissen dann in der Folge auch diese geheime Rüstungszusammenarbeit zwischen der Reichswehr und der Roten Armee.

00:32:31: also da waren wir ja auch bereit über ideologische Hürden hinweg zu springen.

00:32:36: Also dass Russland dann in dem Fall kommunistisch regiert war, das hat eigentlich dann in der Form nicht gestört.

00:32:44: Das hat man dann gerne bereit auszublenden.

00:32:49: Stresemann war dann immer sehr stark angewiesen auf die Parteien der Mitte, die Liberalen aber letztlich auch die SPD, die eben eher bereit waren einen Kurs der internationalen Verständigung zu fahren und zu unterstützen einen Kurs, der eben auf internationale Zusammenarbeit beruhte und auch friedliche Revisionen eben beruht.

00:33:10: Also das ist ja auch ein ganz entscheidendes Faktum.

00:33:13: also wie kann das deutsche Reich es schaffen diese Bestimmung des Versajervertrags zu revidieren?

00:33:21: Gerade am rechten Rand waren eben viele der Überzeugungen indem man wieder auffristete, indem man eine Macht wurde und das ganze im Zweifel auf griechischem Wege.

00:33:32: Er kämpfte und Stresemann und mit ihm dann eben viele weitere haben aber erkannt, dass das eigentlich nicht der Weg sein kann.

00:33:39: Also Deutschland war zum einen da militärisch viel zu schwach und zum anderen würde man im Grunde nur ein zweites Mal die Katastrophe herauf beschwören.

00:33:51: und Stresemann hat dann versucht in kleinen Schritten, in internationaler Abstimmung und eben nicht in isolierten Alleingängen Versucht diese Revision zu erreichen.

00:34:02: und das ist Lokano, der große Erfolg im Grunde genommen.

00:34:09: Aber auch Lokano sieht man dann ganz deutlich, ist eben lange die Verhandlungen im Geheimen geführt worden also die Lokanokonferenz, die abschließende Konferenz in der Schweiz.

00:34:20: Das war natürlich dann offen für alle.

00:34:22: aber diese vorbereitenden Schritte Die liefen ja das gesamte Jahr durch, also vom ersten Vorschlag der Deutschen zu einem Sicherheitspakt.

00:34:32: Im Februar über Abstimmungsrunden im Frühjahr-Sommer war alles im Geheimen und Stresemann hat ganz intensiv darauf geachtet dass da nichts vorschnell raus dringt weil er im Grunde wusste jedes Zugeständnis was er den Franzosen machen würde würde dann innenpolitisch dafür sorgen dass ihnen insbesondere die Rechtsparteien eben dann kritisieren und angreifen würden.

00:35:01: Also Stresemann, das ist eben das große seiner Politik muss man sagen hat es eben geschafft zwischen diesen Polen hindurch zu lavieren Interessenzwahrung Deutschlands auf der einen Seite auch vor dem Hinblick der innenpolitischen Lage Durchsetzung Auf der anderen Seite deutscher Interessen gegenüber Frankreich und England auf der Anderen Seite.

00:35:25: Und das ist eben Lokano letztendlich gut gelungen, und hat damit auch den Völkabunsbeitritt ermöglicht.

00:35:34: Also auch der Völkerbundsbeitritt muss man an dieser Stelle sagen Ist ja nicht bedingungslos oder einfach so passiert sondern war Gegenstand zahlreicher Verhandlungen passierte unter ganz gewissen Voraussetzungen.

00:35:51: Also zum einen war Stresemann immer darauf bedacht, Deutschland muss kann dem Völkerbund nur beitreten wenn es sozusagen auch seinen ständigen Sitz im Völkerbundsrat erhält.

00:36:06: Ganz wichtiges Faktum nicht nur symbolisch man wird als Großmacht wieder anerkannt sondern auch von der Machtpolitik her von den Möglichkeiten die diese Rolle schuf.

00:36:16: man kann dann wieder an allen internationalen Fragen gleichberechtigt mitreden.

00:36:23: Also das kennen wir ja heute auch, der Völkerbundsrat ist ja letztendlich parallel zu denken ein bisschen zu dem UN-Sicherheitsrat wie er heute ist.

00:36:32: Auch da haben wir diese Unterscheidung zwischen ständigen Mitgliedern und nichtständigen Mitglieder.

00:36:37: Wir hatten vor ein paar Wochen die Auseinandersetzung um die Wiederwahl Deutschlands.

00:36:44: also das war genau so einen Punkt Wo man eben gesagt hat, Deutschland muss ständiges Mitglied sein.

00:36:49: Nicht gewählt werden, nicht irgendwie da vom Wohlwollen anderer abhängen sondern einfach Kraft seiner Rolle als Großmacht möchte man da teilnehmen.

00:36:58: das ist gelungen.

00:37:00: zum zweiten hat man sich sehr stark fokussiert auf den Artikel sechzehn der Völkergrundsatzung.

00:37:06: Das ist der sogenannte Sanktionsartikel Der festlegt wenn ein Staat entgegen den Bestimmungen der Völkerbundssatzung agiert, also beispielsweise einen Angriffskrieg ohne vorherige Vergleichsverhandlungen vom Zaunbericht.

00:37:25: Dann sollten alle anderen Staaten die Möglichkeit haben, entweder kriegerisch gegen diesen Staat vorzugehen oder in Mitzanktionen zu belegen, die also wirtschaftlicher Art sein konnten aber auch in Richtung kriegerische Maßnahmen gehen konnten.

00:37:42: und Da haben die Deutschen es geschafft, durch geschickte Verhandlungen im Grunde einen Ausnahmefall für sich zu bestimmen.

00:37:52: Das ist diese berühmte Anlage F der Locano-Verträge wo es heißt also an dem Artikel XVI an den Sanktionen kann ein Staat nur verpflichtet werden im Rahmen seiner Möglichkeiten und nicht irgendwie ohne Abstufung.

00:38:10: Deutschland haben immer argumentiert, wir sind abgerüstet.

00:38:13: Wir sind nicht in der Lage militärische Sanktionen zu unterstützen.

00:38:17: Das war das was man offen gesagt hat.

00:38:21: im Hintergrund ging es natürlich insbesondere darum dass man verhindern wollte, dass man kriegerisch gegen Russland vorgehen musste.

00:38:30: wie gesagt Deutschland war seit Rapallo mit den Russen verbündet Und hat da intensive Zusammenarbeit geleistet und sollte also unter allen Umständen vermieden werden.

00:38:41: Da waren die Russen auch sehr, sehr misstrauisch in dieser Frage.

00:38:45: Es musste vermiedern werden dass Deutschland unter irgendwelchen Völkerbundsbestimmungen verpflichtet werden konnte entweder selbst militärisch aktiv zu werden gegen Russland oder aber beispielsweise einen französischen Durchmarsch durch Deutschland hinnehmen zu müssen, wenn die Franzosen beispielsweise Polen gegen einen russischen Angriff verteidigen wollten.

00:39:09: Das hat man geschafft und insofern ist der Beitritt, der deutsche Beitritt zum Völkerbund auch tatsächlich eine Sternstunde der Diplomatie aus deutscher Sicht so gesehen weil man es eben geschafft hat.

00:39:24: Die Vorteile, die der Völker-Bundbeitritt mit sich bringt vollumfänglich anzunehmen, aber die Nachteile ein Stück weit zu mildern.

00:39:34: Und letzter Punkt den man vielleicht sagen kann wo eben bisschen gegen dieses pathetische Bild von der ersten Völkerbundsversammlung unter deutscher Teilnahme steht ist dass es um diesen deutschen Arztsitz durchaus sehr kontroverse Auseinandersetzungen gegeben hat weil Der Rad war ja in seinen Mitgliedern beschränkt, also man musste diesen deutschen Radsitz ja zunächst erst schaffen.

00:40:01: Und da kamen dann aber andere Staaten auch und sagten Ja wir hätten aber auch Interesse Wir hätten auch gern einen ständigen Radsitz für uns.

00:40:10: Das waren insbesondere Polen Spanien und Brasilien die sich der Hoffnungen gemacht haben Die teilweise auch unterstützt wurden von England und Frankreich beispielsweise die mit ihren Ansprüchen zunächst mal dafür gesorgt haben, dass der deutsche Beitritt eben nicht gelingt.

00:40:29: Der Deutsche Beitritt war ja zum nächsten Mal schon vorgesehen für März, und das ist dann zunächst einmal krachend gescheitert.

00:40:44: Die Großmächte sind da relativ blauäugig in diese Sitzung gegangen und haben eben Deutschlands Sitz vorgeschlagen waren der Meinung, alle anderen würden das schon abnicken.

00:40:56: Das war dann nicht der Fall und es hat dann den ganzen Sommer gebraucht mit langen intensiven Verhandlungen, Kompromissvorschlägen um da eine Lösung zu weisen die so aussah dass man nicht nur den ständigen Sitz Deutschlands hinzufügt ist sondern auch die Anzahl der Nichtständigen Sitze von vier auf neun erhöhte und insbesondere in Polen die Möglichkeit gab, jederzeit wieder gewählt zu werden.

00:41:26: Also man brach dann immer davon... Die Polen haben so einen quasi ständigen Sitz oder einen halbstständigen Sitze im Völkerbundsrat, wodurch deren Rolle natürlich auch ein Stück weit aufgewertet wurde.

00:41:40: Brasilien und Spanien dagegen sind beide leer ausgegangen und Brasilien hat dann im Zuge dieser Aktion seinen Austritt aus dem Völkerband erklärt.

00:41:49: Spanien hat seine Völkerbundsmittgliedschaft ruhen lassen, ist dann nach zwei Jahren wieder eingetreten.

00:41:56: Aber da sieht man auch das war auch sehr kontroverses Ganze.

00:42:01: also es gab schon sagen wir mal einen internationalen Konsens.

00:42:08: Deutschland als wichtige Macht solle eigentlich diesen Völker-Bund teilnehmen soll damit mitmachen dass einfach die Rolle die das Land hat, aber wie und auf welche Weise da gab es dann doch immer entscheidende Auseinandersetzungen.

00:42:27: Weil der Volkerbund eben als Gemeinschaft aller Staaten natürlich von seiner Konstruktion her so ein bisschen entgegengesetzt war dem was Deutschland Frankreich und England dann auch praktiziert haben politisch unter Locano beispielsweise dieser bekannte Geist von Locano.

00:42:45: Das war ja im Grunde genommen klassische Großmachtpolitik die dann auch, sagen wir mal, die zweite Hälfte der zwanziger Jahre geprägt hat.

00:42:55: Also Stresemann, Briand, Chamberlain und Außenminister haben sich ja am Rande von Völkerbundstagungen getroffen, haben quasi ihre Probleme besprochen.

00:43:07: aber das Ganze war natürlich ein bisschen ausgelöst von den eigentlichen Völker-Bundsversammlungen.

00:43:13: also da muss man schon ein bisschen unterscheiden und muss auch gucken.

00:43:19: deutscher Beitritt zum Völkerbund.

00:43:20: Ja, aber letztlich der Erfolg der stresemanischen Politik die Zurückführung Deutschlands auf die internationale Bühne Die Umsetzung von wichtigen Revisionen Von Klärung der Reparationsfrage oder ähnlichen Das waren letztlich auch wieder Ergebnisse klassischer Großmachtpolitik Klassischer Diplomatie zwischen den großen Mächten und der Völkerbund hat hier insbesondere so ein bisschen die Bühne abgegeben, hat es für den Rahmen gesorgt aber vielmehr auch nicht an dieser Stelle.

00:44:00: Deutschland wird etwa drei Jahre im Völker-Bund sein bis Stresemann stirbt.

00:44:07: was wird in diesen drei Jahren erreicht?

00:44:09: Und was ändert sich dann durch diesen sehr überraschenden Tod von Gustav Streseman?

00:44:15: Ja, wie ich es schon angedeutet habe.

00:44:16: Also diese drei Jahre sind sicherlich die bedeutendste Phase nicht nur der deutschen Außenpolitik sondern auch des Volkabunds und letztlich auch bisschen der internationalen Beziehungen.

00:44:32: Das ist eben diese Phase das sogenannte Lokano-Ära, der sogenannte Geist von Lokano, der dafür sorgt dass sich im Grunde genommen auf allen Ebenen so ein bisschen Stabilisierung einstellt.

00:44:46: Es gelingt also politische Streitfragen zu lösen, es gelingt die die wirtschaftliche Situation zu beruhigen.

00:44:54: Es gelenkt erste ja Revision durchzuführen.

00:44:58: Also Wir haben ja dann den Jan-Plan und seit neunundzwanzig mit seiner Regelung der Reparationsfrage.

00:45:06: Wir haben das Hagerabkommen von neunzehntreißig.

00:45:09: Dann schon kurz nach dem Tod von Sträsemann aber ganz zentral von ihm mit vorbereitet, die die Räumung der Rheinlandzone eben bestimmt.

00:45:21: Also letztlich eine Entwicklung, die doch sehr sehr positiv verläuft und mit dem Tod Sträsemanns muss man sagen dann doch ziemlich abrupt abgewirkt wird.

00:45:34: also der Todsträsermann kann glaube ich in seinen Auswirkungen nicht hoch genug eingeschätzt werden.

00:45:40: aber Leider muss man sagen, schon davor und lange ein kranker Mann hat ja immer wieder mit ganz massiven körperlichen Problemen zu kämpfen gehabt.

00:45:50: Hat auch in den letzten Jahren dann nach Locano schon immer wieder Sitzungen ausfallen lassen müssen, wichtige Termine ausfallen müssen weil er nicht auf dem Vollbesitz seiner Kräfte war.

00:46:03: aber mit dem Tod endet diese Phase natürlich dann ganz abprobiert und letztlich übernehmen in Deutschland dann wieder Verstärkte, Kräfte.

00:46:13: Die Macht die eben eine Abkehr von dieser Politik dann über kurze oder lange Sicht eben durchführen wollen.

00:46:22: das sieht man eben sehr stark im Bereich der Rüstungen also diese ganzen Pläne auf insichtlich einer deutschen Wiederaufrüstung die nehmen ja dann langsam Gestalt an.

00:46:34: Also nicht erst unter Hitler, sondern eben schon lange vorher werden im Grunde genommen Pläne aufgesetzt wie die deutsche Reichswehr in den nächsten Jahren wieder aufgerüstet werden kann.

00:46:48: Es sieht auch Wandlungen innerhalb der Wirtschafts- und Handelspolitik, die eben in Deutschland zunehmend weggeht von internationalen Regelungen.

00:47:00: Das gibt ja Und da der Egide des Völkerbunds eine Weltwirtschaftskonferenz beispielsweise, also auch ein ganz bedeutender Schritt eigentlich in dieser Entwicklung und ambitioniert.

00:47:15: Aber scheitert eben es, dass man sagt, man baut wieder Zölle ab, man versucht wieder zurückzukehren zu einer liberalen Handelspolitik.

00:47:24: Also das sieht man auch in Deutschland, dass da kein Interesse mehr dann besteht.

00:47:28: Man geht wieder zurück auf Auf zweiseitige Handelsverträge, man schließt einzelne Abkommen und sieht sich eigentlich vielleicht zunächst mal gedanklich aber dann zunehmend auch in der Tat aus diesen internationalen Kooperationen mehr zurück.

00:47:47: Und letztlich ist es schon der Boden auf dem Hitler dann agieren kann.

00:47:53: Also Hitler, die Reichskanzlerschaft übernimmt findet ja eine außenpolitische Situation vor, die eigentlich total günstig ist für ihn.

00:48:05: Also das darf man auch nicht vergessen dass die ganzen Ziele die Hitler hat, die natürlich absolut wahnsinnig sind und völlig überzogen aber möglich wird das ganze erst durch diese günstige außenpolitikssituation, die schon die letzten Regierungen der Weimarer Zeit noch geschaffen haben.

00:48:27: Wichtige Aktion ist da zum Beispiel die DIGENFA-Erklärung vom Dezember.

00:48:32: neunzer dreißig als den Deutschen im Bereich der Rüstungen, die die prinzipielle Gleichberechtigung zugesprochen wird.

00:48:41: Das ist quasi die Möglichkeit für Deutschland dann wieder eine Aufrüstungspolitik ins Werk zu setzen und diese ganzen völkerrechtlichen Bindungen Zunächst aus Versaille natürlich ganz gezielt an aber auch eben von den Völkerbundesbestimmungen eben so langsam über Bord zu werfen und eigentlich eine Politik zu fahren, die nur noch an den eigenen Interessen ausgerichtet ist.

00:49:07: Und die auch keinen Wert mehr darin sieht Veränderungen durch internationale Absprachen herbeizuführen sondern im Grunde genommen nur durch Gewalt und Drohung und im Zweifelsfall dann auch mit kriegerischen Mitteln.

00:49:22: Hitler lässt sich ja den Austritt, dem er im Oktober die NSRP verkündet.

00:49:28: Eine Monate später durch eine Volksabstimmung sozusagen bestätigen wird mit einer Reichstagswahl verbunden auf der sowieso nur die NSRP gewählt werden kann.

00:49:38: und so stimmen halt drei Neunzig Prozent der Deutschen für den Ausdruck aus dem Völkerbund.

00:49:44: Wie wird das denn innerhalb des Völker-Bundes aufgenommen?

00:49:49: Hat der Völkerbund jetzt noch irgendwelche Zugriffe Deutschland in seiner Aufrüstung seine Expansion zu stoppen?

00:49:55: oder ist ab dem Punkt quasi auch das Ende des Völkerbruns irgendwo schon besiegelt?

00:50:01: Also der Ausritt Deutschlands aus dem Völker-Bund, neunzigzehn und dreißig.

00:50:06: Der wie gesagt dann zu dem Zeitpunkt zunächst ja nur erklärt wird.

00:50:11: Wirksam wird er dann ja neunzehntfünfunddreißig nach Ablauf der zweijährigen Übergangsfrist hat natürlich Ganz immense Folgewirkung, zum einen ist aber auch reingebettet in eine lange Vorgeschichte letztendlich.

00:50:27: Und nur wenn man sich das im Ganzen anschaut sozusagen dann kann man das Ganze vorgehen auch adäquat einordnen zu sagen also dieser Austritt Diese Austrittserklärung vom vierzehnten Oktober, neunzeirunddreißig schlägt natürlich international ein wie eine Bombe.

00:50:46: Also das ist die absolute Sensation und zunächst mal sind alle schockiert auch der Völkerbund.

00:50:53: Das ist natürlich schockierend!

00:50:56: Die Abrüstungskonferenz, die eben seit neunzerzeihunddreißig jahr lief und versucht hat internationale Rüstungsabkommen zu schaffen ist mit einem Schlag zum Ende gekommen, letztlich.

00:51:10: Wenn man aber anschaut die Vorgeschichte dann gibt es also durchaus Präzedenzfälle dass man sagen muss letztlich war das Risiko von Hitlers Schritt auch irgendwo überschaubar.

00:51:23: Also wird ja immer so dargestellt auch von den Nazis selber was sei der Völkerbund kniebeln Deutschland und niemand hat vorher gewagt da dagegen anzu Gehen und Hitler hat in einer großen Aktion sozusagen diesen gotischen Knoten durchschlagen.

00:51:42: So war es ja eben nicht, also wenn man schaut zum einen auf die Entwicklung der Abrüstungskonferenz dann gab's ja da schon im September den Rückzug Deutschlands für kurze Zeit.

00:51:57: Also auch da war die Situation dass man sich nicht einigen konnte auf Rüstungsabkommen.

00:52:05: Frankreich und Deutschland standen sich da in ihren Interessen eigentlich diametral entgegen.

00:52:11: Deutschen hatten abgerüstet, zwangsläufig und wollten jetzt quasi einen Freibrief erhalten um mit den anderen Mächten endlich gleichziehen zu können sprich also eine Wiederaufrüstung durchführen zu können.

00:52:27: Frankreich auf der anderen Seite wollte jegliche eigene Abrüstung ja unter allen Umständen vermeiden.

00:52:35: Da war immer dieses Ziel der Sekurität, die französische Sicherheit vor deutschen Angriffen.

00:52:40: Die stand über allem und hat also immer argumentiert erst wenn wir ausreichend Sicherheit vor einem deutschen Angriff haben auf welche Weise auch immer durch Abkommen, durch Bündnisse oder irgendwelche anderen Elemente dann können wir überhaupt erst dran denken abzurüsten.

00:53:00: Dieser Gegensatz hat zum Knall geführt.

00:53:05: Deutschland hat sich für mehrere Monate von der Abrüstungskonferenz zurückgezogen, nicht mehr an den Sitzungen teilgenommen und ist damals schon mit seiner Taktik durchgekommen.

00:53:19: Die anderen Mächte haben also alles dafür getan, Deutschland wieder in die Konferenz zu holen.

00:53:28: Im Dezember, die sogenannte Genfer Erklärung.

00:53:32: Das war eine Fünf-Mächtererklärung wo sich die Mächte darauf geeinigt haben Deutschland theoretisch und prinzipiell die Gleichberechtigung in Rüstungsfragen zuzuerkennen.

00:53:47: Also ein ganz wichtiges Dokument.

00:53:48: im Grunde genommen diese Konstruktion der deutschen Diplomatie das man immer gesagt hat ja wir haben abgerüstet Nach dem Ersten Weltkrieg, jetzt sind die anderen Mächte dran.

00:54:01: So steht es in der Völkergrundsatzung.

00:54:03: Deutsche Abrüstung soll der Auftakt sein einer allgemeinen internationalen Abrüstungen.

00:54:10: Diese Taktik war immer so ein bisschen fraglich.

00:54:12: ob man das so zählen lassen kann ist letztlich in der Genfer-Erklärung ja zu einem echten Vertragsgegenstand geworden auf den sich die Deutschen fortan berufen konnten und sagen konnten da steht wenn Frankreich Wenn die anderen Mächte nicht abrüsten, dann kann Deutschland jetzt aufrüsten.

00:54:32: Das war also ganz zentraler Punkt.

00:54:34: neunzeirunddreißig.

00:54:37: Dann gab es noch einen zweiten Präzidenzfall.

00:54:40: Also Hitler tritt ja neunzerdreiund dreißig dann eben nicht nur aus der Abrüstungskonferenz sondern auch aus dem Völkerbund aus was diese ganze Aktion natürlich nochmal unheimlich verschärft und dem ganzen deutlich mehr Konfliktpotential beigeibt.

00:54:55: Aber auch hier gab es einen Präzidenzfall.

00:54:58: Im März, im Jahr neuerzehnt, ist nämlich schon Japan aus dem Völkerbund ausgetreten und zwar nach einer mehrjährigen Streitphase sozusagen.

00:55:10: Also neunzehnteinundreißig geht das zurück.

00:55:12: Gab's kriegerische Auseinandersetzungen zwischen Japan und China in der Manschureifrage.

00:55:18: Es gab eine Untersuchung des Völkerbruns sogenannten Littenbericht wurde festgestellt, Japan hat also eine Aggression gegenüber China begangen und man wollte entsprechend Japan dann bestrafen oder Maßregeln wie auch immer.

00:55:36: Und Japan hat als Reaktion den Völkerbund verlassen.

00:55:40: Das Ganze ist aber folgenlos geblieben.

00:55:42: Also der Völker-Bund und die Staatenwelt konnten sich da zu keiner Reaktionen aufraffen.

00:55:47: Wenn man das vor Augen hält war auch Hitler oder muss auch Hitler relativ klar gewesen sein, dass außer Protesten kaum jemand sich dagegen wenden würde.

00:55:59: Also man würde jetzt keine Maßnahmen unmittelbar einleiten um Deutschland wieder in den Völkerbund zurück zu buxieren.

00:56:08: und insofern war das Ganze also ein Riesenerfolg für Hitler.

00:56:12: die internationale Staatenwelt ist verblüfft es völlig an die Wand gespielt.

00:56:20: Das ist angesprochen worden.

00:56:21: Verbindet das Hitler mit einer Volksabstimmung lässt sich seine Politik absegnen, feiert da einen immensen Erfolg hat riesige Zustimmungsraten.

00:56:32: und auch wenn man jetzt mal annimmt dass natürlich diese Wahlen gelenkt waren klar so ist doch davon auszugehen dass das Hitler damit seiner Aktion einiges an Sympathiepunkten in der deutschen Bevölkerung einfahren kann weil Dieses Bild, was da vermittelt wurde, das hat man natürlich schon so gesehen.

00:56:52: In der Weimarer Zeit deutsche Politik geht nur in ganz kleinen Schritten voran muss immer wieder Rückschläge hinnehmen ist immer wieder der Spielball der internationalen Interessen.

00:57:05: und Hitler ist jetzt der erste nach vielen vielen Jahren der sozusagen in einer eigenen Aktion einfach des Hefts in die Hand nimmt und die eigenen Interessen ganz massiv durchsetzt.

00:57:16: und das kommt also sehr, sehr gut an hinter der deutschen Bevölkerung.

00:57:20: Das muss man schon sagen.

00:57:25: Die Folgen sind dann eben der Völkerbund oder ja zunächst mal die Abrüstungskonferenz.

00:57:32: Die kommt natürlich zu keinem Erfolg mehr.

00:57:34: es gibt dann zwar noch ein zwei Jahre so Brüstungsgespräche außerhalb des Volkerbundes die aber zu kein einem Ergebnis mehr führen.

00:57:45: Eigentlich alle Mächte schwenken dann ab Mitte Ende der Dreißigerjahre wieder in eine ganz entscheidende Phase der Aufrüstung.

00:57:56: Es gibt wieder neuerliches Wetterüsten zugesehen, was dann ja letztlich auch mit dem Zweiten Weltkrieg mündet.

00:58:04: und Volkerbund letztlich wird sich auch nicht mehr erholen von diesem Stoß.

00:58:10: Die Frage ist, ob es allein jetzt die deutsche Aktion war.

00:58:13: Also auch hier muss man durchsehen.

00:58:15: das ganze ist eingebettet in eine sehr breite Entwicklung.

00:58:19: letztlich Ist dann zwei Jahre später zum Beispiel.

00:58:23: Und seit fünfundreißig kommt es dann ja wieder zu einer ähnlichen aktion.

00:58:27: Es gibt Streit mit einer großmacht in diesem fall italien.

00:58:31: Italien geht kriegerisch vor in abesinien also dem heutigen etiopien Möchte dieses Land annektieren und als Kolonie sich einverleiben.

00:58:42: Äthiopien, also war ja eines der letzten Länder in Afrika überhaupt die noch unabhängig waren.

00:58:49: Es kommt da zu einem ganz blutigen Abnutzungskrieg Und der Völkerbund erlässt Sanktionen verurteilt Italien Aber diese ganze Aktion verläuft dann auch im Sande.

00:59:01: Also neunzeitzechsunddreißig werden diese Sanktsionen dann auch eingestellt.

00:59:06: Das ist so die Phase, wo man Mussolini noch ein bisschen als Gegenspieler gegen Hitler oder als Bündnispartner gegen Hitler aufbauen möchte und ist da also sehr nachgebig.

00:59:17: Und insofern ist auch hier der Völkerbund machtlos und zeigt eigentlich seine eigene Schwäche.

00:59:24: Es gab zwischenzeitlich neunzehntvierunddreißig.

00:59:27: nochmal einen kurzen Lichtblick, sage ich jetzt mal, indem die Sowjetunion in den Völker-Bund aufgenommen wurde.

00:59:35: Also eine der Großmächte, die eben initial nicht dabei waren, geht jetzt nach dem deutschen Austritt in den Völkerbund und man hofft zunächst auch da unter großem Applaus oder großer Befriedigung der anderen Mächten.

00:59:53: Man hoffts da wieder ein Stück weit aufwerten zu können.

00:59:58: aber auch diese Hoffnungen zerschlagen sich dann relativ schnell.

01:00:02: also das zeigt sich doch bald dass die Sowjetunion jetzt kein gesteigertes Interesse daran hat, in dieser Phase aktiv und konstruktiv am Völkerbund mitzuarbeiten.

01:00:15: Sondern man nutzt den Völker-Bund dann auch letztlich für die eigene Propaganda.

01:00:20: Man spricht von Frieden und Abrüstungen aber treibt im Grunde eine ganz andere Politik.

01:00:27: Also wird sagen der Völker Bund Japanischen und Deutschen austreten.

01:00:35: Das sind wichtige Wegmarken, entscheidende Schläge für den Völkerbund.

01:00:42: letztlich sein Tun oder seine Wirksamkeit stellt er dann in den folgenden Jahren ein.

01:00:50: Und der Völker-Bund existiert ja noch bis nineteenhundertzechsundvierzig bis zur Gründung der Vereinten Nationen.

01:00:58: Aber führt eigentlich das seit vielen Jahren nur noch ein Schappendasein, also spätestens mit dem Kriegsausbruch.

01:01:03: Neununddreißig ist da auch keine politische Wirksamkeit mehr verbunden mit dem Völkerbund.

01:01:12: Dieses Schappen-Dasein fristet der Völker-Bund, dass auch in der Forschungslandschaft.

01:01:17: oder ist da jetzt der anstehende Jahrestag so eine Momentung gewesen, dass sich nochmal verstärkt mit dem völkerbunden und auch deutschens Rolle im Völkerband befasst wird?

01:01:29: Sehr schöne und interessante Frage, wie ich finde.

01:01:31: Weil das trifft wirklich einen Kern der Sache grundsätzlich.

01:01:37: mein Eindruck ist der dass der Völkerbund zumal auch in Deutschland in der Forschung nicht seine gebührende Rolle gefunden hat.

01:01:47: also ich finde dass es wenige tiefergehende Abhandlungen zum Volker Bund gibt.

01:01:55: Es gibt Untersuchungen zu einzelnen Aspekten, zu einzelne Phasen auch.

01:01:59: Aber so große Untersuchung systematisch gibt es eigentlich wenige.

01:02:07: Da findet man in der angelsächsischen Literatur wirklich mehr Material.

01:02:11: Das ist schade weil's bisschen die Rolle, die der Völkerbund meiner Sicht gespielt hat trotz eines endgültigen Scheitern klar aber eben seine Rolle als aktiver Spieler in der Zwischenkriegszeit, in dieser internationalen Bühne.

01:02:30: Ein bisschen verkennt auch die Vorläuferrolle vielleicht für die Vereinten Nationen ein bisschen unterschätzt.

01:02:38: Ich glaube das da doch vieles angelegt war.

01:02:41: gedanklich von der Organisationsstruktur her wie baue ich so eine internationale Organisation auf?

01:02:49: Wie moderiere ich die Interessen zwischen den Großmächten?

01:02:54: Es gibt Untersuchungen zum Generalsekretariat des Völkerbundes beispielsweise.

01:02:59: Das war ja so ein bisschen der verwaltungsmäßige Kern, wie läuft es da mit dem Aufbau der Verwaltung?

01:03:07: Wie arbeitet man dort?

01:03:09: Wie ist die Besetzung von den Beamten aus den unterschiedlichen Ländern und so weiter?

01:03:17: Ich glaube dass da sehr viel Potenzial auch für Forschung wäre.

01:03:25: Möglichen Erkenntnis gewinnen dann auch für die spätere Geschichte der Vereinten Nation.

01:03:31: Interessant ist ja, das Völkerbundsarchiv ist in Takt geblieben.

01:03:37: Das Archiv des Volkerbundes lag oder liegt heute noch glaube ich im GAMF.

01:03:45: Der Völker-Bund hat ein umfassendes Archiv hinterlassen also alle Schriften und Dokumente die da entstanden sind, sind da auch beieinander geblieben.

01:03:59: Es gibt diese Kollektion, Historiek, Diller Bibliothek, den Nationen Unia Genève.

01:04:05: also wurden dann auch von den UN teilweise mit übernommen aber bilden im Grunde genommen einen riesigen Forschungsschatz bis heute.

01:04:13: Also seit den neunzehnten siebziger Jahren sind diese Unterlagen aufgearbeitet und für die Forschung zugänglich und bieten aus meiner Sicht wirklich ein umfassendes Quellenkorpus, den man sich bedienen könnte.

01:04:28: Der Völkerbund ist ja dann doch immer in beinahe allen Fragen, wie gesagt von der politischen Wertigkeit her muss man das sicher im Einzelnen sich anschauen aber befasst indirekt war er dann doch mit fast allen Fragen.

01:04:41: also würde man da glaube ich sehr viel Material finden.

01:04:44: aus meiner Erfahrung oder so wenn man auch in die Literatur schaut wird dieses Archiv noch zu selten genutzt.

01:04:53: Es hat auch mit der Art der Verzeichnung zu tun, es ist in verschiedenen Serien aufgebaut und nicht ganz leicht handhabbar aber grundsätzlich vorhanden und grundsätzlich sicher spannend für Forschungen, für alle Fragen, Forschung der Zwischenkriegszeit gerade was jetzt die Randaspekte ein bisschen betrifft die wir jetzt noch gar nicht so groß angesprochen haben, Verbände oder Einrichtungen, die so ein bisschen abseits standen.

01:05:25: Ich denke zu ein bisschen an die internationale Arbeiterorganisation den ständigen Gerichtshof auch vielleicht auch technische Organisationen, die sich mit Wirtschaftsfragen, mit Finanzfragen und mit Gesundheitsfragen zum Beispiel befasst haben.

01:05:41: Da findet man immer noch recht wenig in der Literatur Und da könnte man sicherlich noch einiges erforschen.

01:05:51: Wie Sie sagen, ich denke, der Herbst ist im Jahr- und Jahrzehnte-Jährige jähriger Jubiläum.

01:05:58: Wäre doch schön, wenn es wieder halb finden würde.

01:06:02: Wenn man sich an diese Phase der Politik auch noch mal etwas erinnern würde... Also gerade aus meiner Sicht im Hinblick auf die Person, das Wirken von Gustav Stresemann der glaube ich, also hat es schon angedeutet in seiner ganzen Funktion.

01:06:20: In dem was er geleistet hat kaum zu unterschätzen ist und vielleicht bis heute immer noch so ein bisschen im Schatten steht weiß nicht von Bismarck oder anderen Politikern.

01:06:32: Es gibt bis heute auch keine umfassende Stresemann Biografie.

01:06:38: Also da wäre durchaus noch einiges an Potenzial dar.