X-068: Fotoalben deutscher Soldaten vom Überfall auf Polen (1939), mit Svea Hammerle

00:00:00: So wie ich das wahrnehme.

00:00:02: Ende neununddreißig bis dann Mitte neunzehnvierzig wurden ganz viele von diesen Alben angelegt und kommentiert.

00:00:10: Das heißt, die entsprangen einer ganz anderen Wahrnehmung der Geschichte.

00:00:14: da sind die Soldaten gerade aus einem siegreichen Kriegsrück gekehrt, der gekämpft wurde gegen einen als minderwertig wahrgenommenen oder angenommenen Gegner.

00:00:27: Darum finde ich so gut wie keine Opfer-Narative, sondern ich finde immer das Narrativ des gerechtfertigten Siegers.

00:01:08: In dieser Folge von Geschichte Europas spreche ich mit Svea Hammele über Fotoalben deutscher Soldaten vom Überfall auf Polen, und die aus einzelnen Fotografien durch Auswahl-, Anordnung- und Bildunterschriften zusammenhängende Erzählung über den Krieg in eben diesen Foto-Alben entstanden.

00:01:30: Sie zeigt, wie die Alben soldatische Kameradschaft und Männlichkeit inszenieren.

00:01:35: Und zugleich die nationalsozialistische Ideologie in ihren antipolnischen und antisemitischen Feindbildern reproduzieren.

00:01:43: Außerdem erklärt sie welche Rolle Gewalt in diesen Alben spielt und was man über das Selbstverständnis der deutschen Soldaten als siegreiche Besitzer erkennen kann.

00:01:53: In den Show notes Erfolge findet ihr Kontaktmöglichkeiten für Fragen, Feedback oder Kommentare sowie Wege, wie ihr mich und diesen Podcast unterstützen könnt.

00:02:02: Etwa durch Spenden via Paper & Kofi oder durch regelmäßige Beiträge über Steady und Kofie.

00:02:07: Danke an meine neunundzwanzig neuen und alten UnterstützerInnen bei Steady um an der drei Unterstützerinnen bei Kofy.

00:02:14: Für einzelne Spenden danke ich Markus und Immanuel.

00:02:17: In den Show Notes gibt es auch eine Liste inhaltlich verküpfter Folgen die stets aktuell gehalten wird.

00:02:23: Da ist natürlich die Folge über den eigentlichen Polenfeldzug wichtig, die ich damals auch mit Frau Hammerle aufgenommen habe.

00:02:29: Ihr seht sie war also schon mal zu Gast.

00:02:31: meine erste Frage an Sie daher war wie sie auf dieses spezielle Dissertationszimmer gekommen ist.

00:02:37: Ich wünsche euch viele neue Erkenntnisse dieser Aufnahme aus dem Juli.

00:02:42: Ich bin da tatsächlich so ein bisschen reingerutscht.

00:02:45: Ich habe in Berlin mein Master gemacht als NS und Holocaust-Historikerin, und hab dann mein wissenschaftliches Voluntariat an der Gedenk- und Bildungsstättehaus der Wannsee-Konferenz gemacht für zweieinhalb Jahre.

00:02:58: Und im Zuge dieser Arbeit durfte ich zwei Onlineausstellungen kuratieren zum Überfall auf Polen.

00:03:05: Die erste, da ging es um einen sehr begabten Amateurfotografen – kurzseliger hieß er der mit der Wehrmacht in Polen war und da fotografiert hat.

00:03:17: Und aus dieser ersten Ausstellung kam die Idee, dass wir zum achtzigsten Jahrestag vielleicht noch mal eine etwas größere Ausstellung planen wollten und wir haben uns dann zusammengetan mit Studierenden von der Freien Universität Berlin, die bei uns quasi zwei Semester lang dann ein Praktikum machen konnten Und haben einen öffentlichen Sammelaufruf rausgegeben, wo wir die Öffentlichkeit gefragt haben ob sie bei sich selber auf dem Dachboden oder in Kisten vielleicht noch Fotoalben Tagebücher Briefe sonstige Dokumente vom Überfall auf Polen finden könnten und uns das zur Verfügung stellen würden.

00:03:55: Und das hat tatsächlich auch geklappt.

00:03:57: Wir haben einiges zurückbekommen, haben dann auch mit ein paar Archiven kooperiert und haben daraus die Online-Ausstellung Stumme Zeugnisse neununddreißig der deutsche Überfall auf Polen in Bildern und Dokumenten erarbeitet, die wir dann wirklich zum Jahrestag zwanzig neunzehn veröffentlicht haben Nachdem ich dann schon so tief in diesem Thema drin war und mich das auch weiter beschäftigt hat, interessiert hat.

00:04:22: Je tiefer man reinkommt, desto mehr Fragen hat man eigentlich.

00:04:27: Wenn ich noch promovieren möchte mit diesen Themen habe zum Glück bei Professor Dr.

00:04:32: Anette Fowinkel eine sehr interessierte Doktormutter gefunden und promovier seitdem am Leibnizzentrum für Zeithistorische Forschung im Potsdam.

00:04:40: eben genau zu diesem Fotoalbum.

00:04:43: Dann schauen wir uns diese Fotoalben zunächst immer an.

00:04:47: Und die Frage ist ja schon gesagt, da gibt es was oft auf dem Dachboden.

00:04:51: aber

00:04:52: für so eine Dissertation muss man so ein Quellenkartling auch immer dann sehr wissenschaftlich und technisch beschreiben.

00:04:58: also?

00:04:58: Was ist ein Foto Album aus dem Zweiten Weltkrieg oder aus dem Pohlenfeldzug?

00:05:05: Also... An sich ist das erst mal ein Objekt ganz klassisch!

00:05:09: Ein Buch mit vielen Seiten dazwischen wo Fotos drin kleben.

00:05:14: Und hier fängt irgendwie diese Komplexität dieser Quellengattung, die mich so fasziniert schon mal an.

00:05:19: Weil es ist eben ... Es sind zwei Sachen, es sind zwei Ebenen.

00:05:23: Das eine sind die Einzelphotografien Also das fotografische Objekt und das alleine ist schonmal total vielschichtig.

00:05:31: Also, auf der ersten Ebene zeichnet sich vor allem eine analoge Fotografie aus durch ihren indexalischen Charakter.

00:05:40: Das heißt das Objekt der Abzug steht mit dem fotografierten Objekt in Verbindung einer physischen Verbindung weil das Licht auf diesen Film gefallen ist.

00:05:50: Das kann man sich so ein bisschen vorstellen wie wenn man den Fingerabdruck nimmt.

00:05:54: Der Finger und der Fingerabdrück sind physisch miteinander verbunden Und aufgrund dieser Indexalität, auf Grund dieser physischen Verbindung schreiben wir auch heute noch Fotografien eine relativ hohe Authentizität zu.

00:06:08: Das heißt das Foto belegt an sich für uns dass die fotografierte Situation der fotografierten Mensch so existiert hatte wie er dann auch abgebildet wurde und das ist ein Grund dafür warum Fotos als Belege fungieren können.

00:06:27: Also die können jetzt mit Blick auf den Überfall auf Polen, wenn ich das Foto von einer bestimmten Schlacht habe oder vom Massaker oder einfach nur vor einer Person.

00:06:36: das FOTO belegt auf der ersten Ebene einmal dass das stattgefunden hat, dass diese Schlacht dieses Massaker passiert sind und dass diese Person existiert hat.

00:06:45: Das ist aber nur die eine Ebene.

00:06:48: Die andere Ebene dass ein Foto auch eine spezifische visuelle Konstruktion ist.

00:06:56: Das heißt, allein dadurch, dass der Mensch hinter der Kamera eine Entscheidung trifft – was er fotografiert?

00:07:04: Wie er es

00:07:04: fotografiert?!

00:07:05: Wie er nicht fotografiert, was er überhaupt nicht aufnehmen möchte?

00:07:09: Findet hier schon eine Konstruktionsstadt!

00:07:12: Es wird Einfluss genommen auf dieses Foto Und das heißt, die Fotografie bewegt sich immer zwischen diesen zwei Spolen.

00:07:20: Einmal als Beleg und einmal als Konstruktion.

00:07:24: Und diesen zweiten Teil der Konstruktion muss man auch wirklich ernst nehmen, auch gerade wenn wir sie als geschichtswissenschaftliche Quellen verwenden wollen.

00:07:32: Weil die Fotos vom Überfall auf Polen zeigen jetzt nicht wirklich wie der Krieg tatsächlich war sondern sie zeigen uns wie die Soldaten den Krieg wahrgenommen haben, wie Sie ihn darstellen wollten und wie sie ihn erinnern wollten.

00:07:49: Es gibt zum Beispiel Sachen, die werden dann gar nicht fotografiert.

00:07:52: Angst

00:07:52: z.B.,

00:07:54: das wird nicht dargestellt und es hat ja trotzdem existiert.

00:07:57: also wir dürfen die Quellen nicht überbewerten in ihrer Belegkraft sondern wir müssen sie auch in ihrer Funktion als Quellen für die Mentalitätsgeschichte ernst nehmen.

00:08:07: Wir sehen da sehr viel mehr als nur die Ereignisgeschichte Und das war jetzt die Ebene der Einzelfotos Und in dem Moment, wo die Fotoalben dann aber zusammengestellt werden findet ja noch meine Auswahl statt.

00:08:21: Das heißt der Soldat hat einige Abzüge vor sich und dann wählt er die aus, die ihm wichtig erscheinen, die seine Erinnerungen gut repräsentieren, die vielleicht ein bisschen besser gelungen sind – und er zeigt uns wieder nur das was er uns zeigen möchte!

00:08:39: Und dann wird dieses Album angelegt.

00:08:41: Meistens ist es so in der Grundstruktur chronologisch, also es fängt am ersten September zum Beispiel an und dann folgt man dem Vormarsch durch Polen und dann endet das irgendwann.

00:08:51: Und dazwischen finden sich dann häufig – ja ich nenne das Themenseiten, also Themen auf denen Fotos von einem ähnlichen Motiv quasi verdichtet werden, da geht es dann zum Beispiel um jüdische Personen oder um Kriegszerstörungen und dann geht das wieder chronologisch weiter.

00:09:10: Und bei vielen Alben, aber tatsächlich auch nicht bei allen Alben kommen dann noch die Bildunterschriften dazu.

00:09:17: Also die Albumgestalter haben entweder ganz simpel Ort und Datum dazugefügt oder wir finden auch ganz ausführliche Anekdoten oder Witze oder manchmal auch Zeichnungen.

00:09:31: Das gibt mir nochmal eine Ebene wie ich mit diesem Material interagieren kann was sich analysieren kann.

00:09:36: Wenn wir das alles zusammennehmen Also die Ebene der Einzelphotografien, die Ebane des Arrangements und die Ebne der Beschriftungen.

00:09:45: Dann entsteht da eine ganz persönliche Sinnkonstruktion.

00:09:51: Und wenn wir die analysieren können, kriegen wir Einblicke eben wie die Soldaten diesen Krieg wahrgenommen haben wie sie ihn erinnern wollten, wie Sie sich selber darstellen wollten und wie sie von anderen Personen gesehen werden wollten.

00:10:09: Und das fasse ich quasi methodisch zusammen als das Narrativ des Albums.

00:10:12: hier wird ein Narrativ entwickelt Hier wird eine Geschichte erzählt über Fotografien aber eben immer nur dass was der Album gestaltet tatsächlich auch sagen und zeigen wollte.

00:10:23: unterscheiden sie da auch?

00:10:25: die adressaten also können sich sagen, da hat jemand Fotos gemacht um sich später daran zu erinnern oder um das seiner Familie zu zeigen wie ihr daheim ist und auch.

00:10:35: Die frage ob diese Fotos schon mit der Intention entstanden sind da wird mein Foto Album raus oder ob dieses Foto album quasi nachträglich entstanden ist nachdem man diese ganzen einzelnen Fotos dann irgendwann halt und ich dachte oh da könnte ich ja auch ein Album draus machen.

00:10:51: Das Anlegen von Fotoalben war am Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts eine ganz verbreitete Praxis, das war schon eingeübt quasi.

00:11:01: Also nicht nur im ganz privaten Bereich der Familienfotoalmen – das haben wir schon im späten neunzehnten Jahrhunderte, dass das langsam immer populärer wird Aber dann auch vor allem unter den Nationalsozialisten wird das spezifisch noch mal eingeübt.

00:11:15: Zum Beispiel im Reichsarbeitsdienst wird man angehalten, Fotoalben anzulegen in der Hitlerjugend und die Soldaten tatsächlich wurden auch dazu angehalten Foto Alben an zu legen.

00:11:26: Das heißt es würden extra Foto-Alben produziert wo dann vorne zum Beispiel das Symbol der Einheit drauf ist oder ein Stahlhelm drauf ist.

00:11:35: also diese ... Das war kein großer Schritt, da hinzukommen zu sagen okay ich habe jetzt Fotografien und daraus mache ich jetzt ein Album.

00:11:44: Die Adressaten das ist ein bisschen schwieriger.

00:11:47: aus dem ja aus meinem Gefühl heraus würde ich sagen zuallererst ist es immer für die Soldaten selber also es wirklich eine Selbstpräsentation erst mal für sich selber dann ist es sehr wahrscheinlich dass das geteilt wurde mit der Familie aber auch zum Beispiel mit den Kameraden.

00:12:04: das sieht man zb daran dass manche Themen überhaupt nicht in den Fotoalben kommen, wo man sich auch vorstellen kann okay das würde ich jetzt auch mit meiner Familie nicht teilen.

00:12:14: Zum Beispiel sexuelle Gewalt finden wir in den Fotoralben überhaupt nicht.

00:12:18: In Einzelfotos gibt es das allerdings.

00:12:21: und was ein bisschen ja was tragisch ist so aus der Aus der Forscherinnen Perspektive ist dass wir zu der Nutzung heutzutage so gut wie nichts mehr sagen können, weil es eben die überlebenden Soldaten nicht mehr gibt.

00:12:35: Diese mittlerweile quasi alle verstorben.

00:12:38: und als diese Generation noch gelegt hat, das wurde nicht sozialwissenschaftlich untersucht, wie Fotoalben eben kollektiv im familiären Gedächtnis arbeiten.

00:12:49: Wir können da nur zurückrauchen auf andere Forschungsarbeiten wie zum Beispiel von Wälzer.

00:12:54: Opa war kein Nazi wo wir sehen können dass Fotografien und Bilder sehr relevant sind für die Erinnerung, auch die erinnerungen, die in der Familie weitergegeben wird.

00:13:04: Aber aus meinen eigenen Alben komme ich gar nicht näher an diese Adressatenebene ran, wenn es nicht drinsteht – das tut es fast nie!

00:13:12: Was aber wichtig ist... Wir heute als Historikerinnen und Menschen, die mein Buch lesen, wir sind auf gar keinen Fall die Adressaten also reißen da diese Quelle so ein bisschen aus ihrem ursprünglichen Sinn heraus.

00:13:27: Was mich natürlich jetzt als erstes verwundert hat, ist dass anscheinend doch so viele Fotografien aus dieser Zeit entstehen.

00:13:33: Einerseits weil ich mir einerseits vorstellen könnte das so ein Fotoapparat ja dann doch eine gewisse Investition war oder waren die damals schon so billig und zweitens wir sind ja immerhin in der Armee des nationalsozialistischen Deutschlands.

00:13:48: Sie hatten eben schon gesagt die Soldaten wurden angehalten zu fotografieren.

00:13:52: Ich hätte jetzt eher erwartet dass man denen sowas verbietet.

00:13:56: Also erst mal kurz zu den Kameras, die sind im Verlauf der zwanziger und frühen dreißiger Jahre relativ rasant.

00:14:06: Sehr viel günstiger und sehr viel kleiner geworden und auch leichter zu bedienen.

00:14:10: also es gab dann zum Beispiel das sind häufig diese Boxkameras wenn man die sich vorstellen kann dass ist so eine kleine schwarze box vielleicht ja so groß dass sie gut zwischen zwei händen passt.

00:14:21: Und das gab dann zb auch verkaufsaktionen von aqua als die, ich glaube Billigbox-Billybox irgendwie so.

00:14:30: und dann wurden sie für fünf Mark verkauft.

00:14:33: Das war natürlich immer noch Geld aber es war schon so dass es in den dreißiger Jahren plötzlich für einen großen Teil der Bevölkerung in Deutschland möglich war sich Kameras zu leisten.

00:14:44: und es gibt zu Hochrechnungen.

00:14:46: man geht davon aus das neununddreißig etwa zehn Prozent der Bevölkerungskamera besessen haben.

00:14:53: Und daraus würde ich stießen, dass es in der Wehrmacht noch mal ein bisschen mehr war.

00:14:57: Weil das tendenzielle Männer waren die die Kameras besessen haben und da in der wehr macht nur Männer waren gehe ich davon aus dass ein bisschen über zehn Prozent waren die da zumindest Zugriff auf eine Kamera hatten.

00:15:09: Und genau also dieser Umstand dass es den Nationalsozialisten wichtig war, dass ihre Soldaten an der Front fotografieren ist wirklich spannend!

00:15:19: Das liegt daran dass die Nationalsozialisten sehr, sehr früh den Wert der Fotografie für ihre Propaganda erkannt haben.

00:15:29: Und zwar natürlich auf der einen Seite die offizielle Propagandafotografie – das wurde enorm gefördert und genutzt.

00:15:37: Wir haben da sofort ein Bild vor Augen wenn wir an NS-Propaganda denken!

00:15:42: Aber sie haben eben auch erkannt, dass die private Fotografie in Weg sein kann.

00:15:49: Die NS-Ideologien, die Idee der Volksgemeinschaft möglichst weit in die Bevölkerung reinzutragen.

00:15:56: und dann gab es zum Beispiel also KDF.

00:15:59: Kraft durch Freude hat zum Beispiel Fotokurse angeboten wo Menschen lernen konnten wie man richtig fotografiert, wie man eine dunkelkammer aufbaut und wie man Fotoalben anlegt.

00:16:12: Es wurden Foto-Wettbewerber ausgetragen.

00:16:16: Dabei ging es den Nationalsozialisten vor allem um die Förderung der Heimatfotografie, also immer Ideologie mit im Spiel und als die Soldaten dann in den ersten Krieg rücken ... Nutzen sie das.

00:16:30: Sie nutzen diese schon gelernte Fähigkeit, der Bevölkerung zu fotografieren und damit Ideologie auch aufzunehmen und verarbeiten und leiten das ganz konkret an.

00:16:42: Zum Beispiel hat eine Zeitschrift die dann sich fotofreund also eine Fotofachzeitschrifft, die hat direkt am ersten September neunzehntneinundreißig ein Artikel rausgebracht mit dem Titel Die Kamera während unserer Dienstzeit Und wie ich vorhin schon sagte, diese extra angelegten Fotoalben für jede Einheit.

00:17:02: Man hat da ganz stark gemerkt dass das gefördert werden sollte und die Hoffnung war natürlich, dass das instrumentalisiert werden könnte durch die Propaganda also, dass durch die private Fotopraxis diese Ideen, diese Ideologien möglichst weit in die eigene Erinnerungspraxis reingetragen wird.

00:17:23: Und erst in den letzten Jahren gibt es dann begrenzte Fotografieverbote.

00:17:28: Und am zehnten August, und nachdem der Krieg gegen die Sowjetunion angefangen hat wird ein allgemeines Fotografieferbot für Exekutionen erlassen.

00:17:38: Und trotzdem wie viele von uns vielleicht auch schon mal gesehen haben in Ausstellungen oder in Dokuserien Es gibt trotzdem ganz viele private Fotos von von Exekusionen.

00:17:49: Auch noch im Jahr diese Verbote meistens auch nicht eingehalten haben.

00:17:56: Dann würde ich als nächstes gerne fragen, ob Sie diese Motive auf den Bildern klustern können?

00:18:03: Wir haben eben schon gesagt es gibt diese Chronologie, es gibt die Themenweiten aber es gibt ja bestimmte Motive, die immer wieder erscheinen, die man in vielen Fotoalben finden kann.

00:18:15: Ja das war auch eine meiner Hauptfragen.

00:18:18: Also ich sage vielleicht noch ganz kurz, was dazu mit welchen Quellen ich tatsächlich dann gearbeitet habe damit man versteht wie ich zu meinen Erkenntnissen komme.

00:18:26: Ich hab im Endeffekt seventy-fünf Fotoalben von Heeresoldaten ausgewählt und die hatten etwas über sechstausend Einzelphotografien nur zum Überfall auf Polen also nicht davor und nicht danach.

00:18:41: Und auf Basis dieser etwa sechstausend Einzelphotografien kann ich jetzt eben was sagen über diese Motivklaster.

00:18:51: Ich habe mit Digitalisaten gearbeitet, das heißt ich hatte Scans von diesen Albenseiten und Fotos und konnte die darum in eine Bilddatenbank einspeisen und sie dort verschlagworten.

00:19:06: Ich habe extra versucht, nicht mit einer vorgefassten Meinung an diese Verschlagwortung heranzugehen.

00:19:11: Also nicht zu denken okay ich nehme an es wird so und so viele Motive geben sondern wirklich jedes Foto ernst zu nehmen und zu schauen was sehe ich da eigentlich?

00:19:20: Und so haben sich dann langsam meine Motivklaster entwickelt... Jetzt sehe ich, also erst mal auf der obersten Ebene ist das etwa seventy-fünf Prozent aller Motive sich mit den Soldaten selber in der technischen Seite des Krieges, den Kriegsterstörungen und dem Waffen beschäftigt.

00:19:42: Also ich verstehe das so als das Selbstbild der Soldaten die Soldaten und ihre alltägliche Arbeit und nur etwa twenty fünf Prozent der Motive nach außen gerichtet sind.

00:19:55: Polen als Land und die Bevölkerung, die unterschiedlichen Bevölkerungsgruppen.

00:20:00: Und natürlich auch die Gewalt, die an der polnischen Bevölkerung verübt wurde.

00:20:07: Das fand ich erstmal schon mal ganz spannend weil das zeigt eben doch nochmal dass dieses Fotoalbum was ja eine sehr persönliche Quelle ist primär dafür da es sich selber zu inszenieren.

00:20:18: Und dieser Blick nach außen, dieser Blick auf Polen und die Bevölkerung – obwohl das ja total spannend war für die Soldaten.

00:20:26: Viele von denen waren davor noch nie im Ausland gewesen, nimmt eben doch nur etwa ein Viertel der Fotografien ein.

00:20:36: Was in den Selbstbildern am allermeisten auftritt ist das Soldatenleben!

00:20:44: Was heißt das?

00:20:45: Das sind diese klassischen militärischen Motive.

00:20:49: Der Vormarsch, die Panzer, die Waffen, zerstörtes Kriegsgerät der polnischen Armee, Kriegsterstörungen aber auch sowas wie Kriegsgräber-Heldengräbern.

00:21:03: und daneben gibt es noch den Alltag jenseits der Kämpfe Also die Verpflegung, das Essen, das Kochen.

00:21:13: Die Körperpflege – die Freizeit der Kameraden.

00:21:16: Da sehen wir sie zum Beispiel beim Kartenspielen generell die kameradschaftliche Gemeinschaft, dass ja auch Freundschaften entstehen und wir finden auch tatsächlich relativ viel Jux-und-Witz.

00:21:29: Das kennt man schon aus so solidatischer Literatur dieser Lanzehumor.

00:21:33: Das finden wir auf jeden Fall auch in diesen Selbstbildern Und aber auch da, also es ist nicht immer ganz harmlos.

00:21:42: Da schwingt auch ganz oft schon Ideologie mit zum Beispiel wenn wir uns jetzt die Körperpflege anschauen – das Waschen, das Rassieren und sich sauber halten.

00:21:52: Das wird ganz häufig so fotografiert dass es in einem visuellen Gegensatz gesetzt wird entweder schon im Foto oder dann auf der Albumseite zu dem als schmutzig- oder dreckig wahrgenommenen Polen.

00:22:06: Und hier finden wir natürlich Ideologie.

00:22:08: Hier sind antipolnische Vorurteile und Stereotype, polnische Wirtschaft oder polnischer Schmutz.

00:22:15: Das finden wir auch schon in diesen Selbstbildern vor Ortet.

00:22:20: Was bei den Selbstbilder ganz wichtig ist – was ich fast auf allen Fotografien sehe – ist die soldatische Männlichkeit.

00:22:27: Also das Selbstverständnis nicht nur als Soldat sondern als soldatischer Mann!

00:22:33: Und das ist sehr spannend.

00:22:34: Da kann man sehr viel mitarbeiten.

00:22:37: und bei den Fremdbildern, wie gesagt wir haben also wirklich nur Landschaftsaufnahmen der Blick auf das Land die sind zum Teil dann auch touristisch inspiriert als malerische Landschaften oder sehr schöne imposante Gebäude.

00:22:53: aber untersehen wir einen Unterschied zum Krieg in Frankreich.

00:22:57: da haben wir nämlich sehr sehr sehr viel mehr Touristische Motive, also wenn sie dann in Paris einmarschieren und den Eifel-Turm fotografieren.

00:23:07: Das ist da sehr viel stärker als in Polen und ich denke auch das liegt an der Wahrnehmung des anderen Landes, dass man Frankreich als die Kulturnation wahrgenommen hat und Polen eben als ein eher kulturell rückständiges Land wahrgenommen und darum auch hier die touristischen Motive ein bisschen untergeordnet sind.

00:23:30: Was wir zum Teil sehen können bei diesen Landschaftsbildern oder bei den Bildern, die Polen als Sand darstellen ist so'n leicht kolonial angehauchter Blick das findet sich auch davor schon in der Literatur z.B.

00:23:44: in Solunhaben also so'nen Blick auf Polen, auf die Gebiete im Osten vom Deutschen Reich als ein gestaltungsoffener Raum, der nur darauf wartet deutsche Kultur abzubekommen.

00:23:57: Und das sieht man manchmal auch vor allem eben in diesem Bild des polnischen Schmutz, des polnikischen Drecks und zum Teil auch der etwas heruntergekommenen Häusern der bäuerlichen Umgebung.

00:24:13: Was wir natürlich auch haben sind Fotos die die polnische Bevölkerung darstellen.

00:24:20: da ist es sehr kritisch, wenn man die analysiert und wenn man sie klustert.

00:24:25: Dass man aufpassen muss dass man nicht selber in so ein nationalsozialistisches oder rassistisches Muster von Verständnis von Bevölkerungsgruppen reinfällt weil wenn ich ein Foto von Personen habe und dann ich entscheiden soll zeigt das jetzt Volksdeutsche also die deutsche Minderheit im Polen oder zeigt das christliche Polen dann nutze ich ja visuelle Marker, um diese Entscheidung zu treffen.

00:24:54: Und das muss immer reflektiert werden, dass es sich hierbei auch um tradierte Fremdbilder handelt, deren Ich mich jetzt bediene, um die Entscheidung zu treffen!

00:25:02: Also da wird's ein bisschen tricky... Und das zweite, was bei den Bevölkerungsbildern ganz wichtig ist, dass wir hier immer eine starke Hierarchie haben zwischen dem der fotografiert und dem der abgebildet wird.

00:25:16: Weil die Personen, die abgebilt werden – die polnischen Juden oder Polnischen Bauern – die hatten meist nicht die Möglichkeit zu sagen hey ich möchte gerade aber gar nicht fotografiert werden oder ich möchte in dieser Situation nicht fotografieren oder ich will so nicht dargestellt werden wie ich hier gerade fotografiert werde.

00:25:35: Soldaten, die die Kamera getragen haben.

00:25:38: Und ja nun kurz also die Volksdeutsche Bevölkerung, die Deutsche Minderheit wird ganz überwiegend positiv dargestellt.

00:25:46: das sind dann so in den Dörfern wo es eine größere deutsche Minderheid gibt.

00:25:49: Dann stehen die gut gekleidet am Straßenrand und begrüßen die deutschen Truppen mit Blumen oder mit Bier Und auch das passt natürlich sehr in dieses Selbstverständnis der Soldaten, die sich als Befreier der deutschen Minderheit im Polen fühlen.

00:26:06: Und dann macht es auch Sinn, das so darzustellen und vor allem dass auch so ins Fotoalbum aufzunehmen als eine Art Rechtfertigung für diesen Krieg.

00:26:15: Die christliche Bevölkerung wird ganz oft als Flüchtlinge dargestellt die mit ihrem Hab und Gut auf irgendwelchen Wägen sitzen, versuchen vor dem Einmarsch der Wehrmacht zu fliehen.

00:26:30: Es fällt noch auf dass es primär im ländlichen Raum fotografiert wird.

00:26:34: also so gut angezogene städtische Polen sehen wir ganz selten auf den Fotos Und auch das spiegelt dann wieder Die Vorurteile mit denen die Soldaten schon in den Krieg gezogen sind.

00:26:45: Also man fotografiert meistens das was man erwartet hat Und das Gleiche trifft dann auch auf die jüdische Bevölkerung zu.

00:26:54: Auch die werden quasi gerne so fotografiert, wie die Propaganda davor den Menschen erklärt hat, wie polnische Juden oder sogenannte Ostjuden auszusehen haben.

00:27:06: Diese Personen wären dann auch extra gesucht und in Einzelporträts in sogenannten Typenbildern aufgenommen um eben genau dieser propagandistischen Vorstellung zu entsprechen.

00:27:17: Und auch hier, wir sehen eigentlich nie Fotos von gut gekleideten, assimilierten polnischen Juden in den Großstädten.

00:27:26: Weil das eben nicht dem Bild der Soldaten entsprochen hat!

00:27:30: Zwangsarbeit von der jüdischen Bevölkerung.

00:27:33: und wir sehen, was für Polen auch sehr wichtig ist.

00:27:36: Öffentliche Demütigungen also das Abschneiden oder Abbrennen von Bärten jüdischer Männer und das sind sehr ideologische Bilder und die sind nicht so leicht anzuschauen.

00:27:53: Fotos der polnischen und jüdischen Bevölkerung noch sagen muss, ist die werden ganz häufig mit sehr hämmischen, spöttischen Bildunterschriften versehen.

00:28:05: Das heißt selbst wenn ich den Antisemitismus oder den Antipolonismus nicht direkt im Bild finden könnte tritt er meistens dann in den Bildunterschriften zutage.

00:28:16: Also man merkt Soldaten waren ideologisch geschult, die wussten wofür sie diesen Verzug durchführen.

00:28:24: Sie hatten eben gesagt man erkennt insbesondere auch die Inszenierung des männlichen des Mannseins auf diesem Bildern.

00:28:34: wie drückt sich das aus?

00:28:36: Also wenn wir jetzt alle mal denken wie für uns ein Wehrmachtsoldat im Krieg aus gesehen hat Das was uns sofort in den Kopf kommt ist ein starker, ein harter Mann in Uniform mit Waffe, der irgendwie entweder auf einem Panzer oder irgendeinem anderen technischen, mit einem hochgerüsteten Gewehr oder so mutig und unerschüttert in den Krieg zieht.

00:29:07: Und das würde man quasi bezeichnen als die hegemoniale Männlichkeit des männlichen Soldatens das Idealbild, dass sowohl in der Bevölkerung selber existierte was aber auch von der Propaganda natürlich stark nach außen getragen wurde.

00:29:25: Und das ist bis heute das, was unser Bild von Wehrmachtsoldaten prägt.

00:29:30: und natürlich haben auch die Soldaten darum selbst versucht sich so zu fotografieren, sich so darzustellen wie die Propagandas als Vorbild gezeigt hatte.

00:29:40: Und wir finden eben genau das.

00:29:41: Wir finden Inszenierungsversuche, sich als heldenhaft, als stark, als kamferprobt darzustellen und das würde ich sagen ist die Mehrheit der Fotografien, die wir so finden in den Fotoalben.

00:29:57: aber – und hier ist auch einer der großen Unterschiede zu dem Propagandafotografien – wir finden auch andere Seiten von soldatischer Männlichkeit.

00:30:06: also Wir finden Dinge, die uns erst mal ein bisschen überraschen weil wir uns so einen Soldaten nicht vorgestellt haben.

00:30:15: Zum Beispiel es gibt sehr viele Fotografien von halb entkleideten Soldaten, die sehr engen Körperkontakt haben, die aufeinander übereinander liegen nur in Unterwäsche zum Beispiel und ganz entspannt in die Kamera lachen.

00:30:33: also das ist ein sehr verspieltes sehr vertrautes Eine sehr vertraute Inszenierung und das ist eine viel weichere Männlichkeit, die wir da sehen können.

00:30:44: Das Gleiche kommt in den vielen Fotografien von Soldaten, die nackt miteinander baden.

00:30:49: Natürlich ist es auch erstens den Umständen geschuldet.

00:30:53: Da konnte man sich gut waschen zusammen im Fluss.

00:30:56: gleichzeitig gibt es Vorläufer davon In der Freikörperkultur Die schon in den zwanzigern aufgekommen ist.

00:31:05: Aber trotzdem fotografiert man sich dann dabei und das hat immer noch mal diesen Inszenierungscharakter, man möchte so auch gesehen werden.

00:31:13: Und da gibt es Fotos, die sind unter anderem an der Online-Ausstellung zu sehen... die homoerotische Untertöne zum Beispiel mit dabei haben, wo die Soldaten nackt im Fluss miteinander spielen.

00:31:26: Sich gegenseitig mit Dreck beschmieren ganz nah aneinander sein.

00:31:30: Das heißt natürlich nicht dass diese Soldaten homosexuell gewesen wären aber es heißt das es hier Räume gab wo sie sich anders geben konnten und anders zeigen konnten als dieses Idealbild des harten soldatischen Mannes.

00:31:47: Sie hatten auch immer wieder davon gesprochen, dass da bestimmte Konstruktion stattfinden.

00:31:53: Und das ergibt sich ja nicht nur aus der Auswahl der Motive – das hatten sie ja dargestellt – sondern wahrscheinlich auch aus der Ausfall der Perspektive.

00:32:00: also wo stehe ich?

00:32:02: Steh' ich davor links oder rechts?

00:32:03: Fotografiere ich von unten und fotografiere ich vom oben.

00:32:06: Ist das auch eine Analysekategorie in Ihrer Auswertung?

00:32:11: Ja auf jeden Fall!

00:32:13: Also das kann man nicht ganz so systematisch auswerten.

00:32:16: Das ist dann, weil das passiert in der wenn ich die Bilder beschreibe, wenn ich da sehr tief rein gehe, dann wird es ja offensichtlich.

00:32:23: aber natürlich macht das einen großen Unterschied ob ich jetzt zum Beispiel ein Panzer aus der Ferne verwackelt auf der Landstraße fotografiere oder ob ich mich vor dem Panzer in die Knie setze aus einer Perspektive von unten, bei denen Panzer fotografiere und im besten Fall noch entgegenlicht so dass der ja heroisch inszeniert wird.

00:32:48: Dass der stark hervortritt vor dem hellen Himmel weil er von unten aufgenommen wird sehr groß aussieht, sehr machtvoll aussieht.

00:32:58: Und das sind natürlich dann auch zum Beispiel nochmal Inszenierungsideen, die eben aus der Propaganda übernommen wurden.

00:33:05: Oder auch das Beispiel von gerade eben.

00:33:08: also ich kann die soldatische Kameradschaft, die Soldatische Gemeinschaft darstellen über ein ganz normales Gruppenfoto wo alle in Rei und Glied im Uniform stehen.

00:33:21: Aus mittlerer Distanz so dass alle gut abgebildet sind, dass wir jeden Kopf sehen drückt dann eher die Ordnung, die Struktur, die Hierarchie dieser soldatischen Gemeinschaft aus.

00:33:36: Und wenn ich aber mehrere Soldaten in Unterwäsche aufeinanderliegen fotografiere und vielleicht mit der Kamera auch ganz nah ran gehe weil ich Teil dieser Gruppe bin, inszeniere ich ja trotzdem die kameradschaftliche Gemeinsschaft auf eine ganz andere visuelle Art und Weise.

00:33:53: Kern der Frage, auch wenn Sie es ja eben schon ansatzweise erzählt haben ist natürlich wie die im Krieg alltägliche Gewalt dargestellt wird.

00:34:02: Also die erschossenen Zivilisten, die erschossenen gegnerischen Soldaten das Niederbrennen von Häusern, Bomben und Zerstörungen aber natürlich auch die Verletzungen oder auch der Tod der eigenen Kameraden oder sogar am eigenen Körper.

00:34:18: Wie spiegelt sich diese Gewalt in den Bildern wieder?

00:34:23: Ja, Gewalt ist ein Thema.

00:34:24: das ist vor allem aus der heutigen Perspektive für uns sehr interessant.

00:34:29: Es ist immer wieder überraschend auch für mich was für eine geringe Rolle Gewaltfotografien in den Fotoalben tatsächlich spielen.

00:34:43: Das kommt natürlich auch auf die Definition drauf an.

00:34:46: Eigentlich müsste man sagen, dass alle meine Gewaltphotografien sind.

00:34:51: Weil sie in einem gewaltvollen Kontext, nämlich im Angriffskrieg entstanden sind und dann wäre eben auch das Foto der kameradschaftlichen Gemeinschaft ein Gewaltfoto.

00:35:02: aber jetzt für meine Promotion habe ich Gewalt definiert als alle Fotografien die Exekutionen, Leichen oder verletzte Menschen darstellen.

00:35:14: Und gleichzeitig habe ich aber noch mit reingenommen Fotografin von Zwangsarbeit und öffentlichem Demütigungen weil das wirklich so Momente der relativ krassen Gewalt sind und nicht nur der strukturellen Gewalt.

00:35:27: Insgesamt machen diese Motive aber nur etwa drei Prozent aller meiner Fotos aus.

00:35:35: Also ich habe quasi insgesamt nur zweihundert Fotografien, die wirklich Gewalt zeigen und das ist erst mal überraschend weil wir das vielleicht gar nicht erwarten würden.

00:35:44: Weil wenn wir jetzt heute in eine Ausstellung gehen über den Zweiten Weltkrieg sehen wieder sehr viel mehr Gewaltfotografien als Fotografin die den soldatischen Alltag darstellen.

00:35:58: Und das heißt, da muss man die eigene Wahrnehmung erst mal ein bisschen anpassen.

00:36:03: Warum das so ist?

00:36:06: Dafür gibt es mehrere Ansätze, dass eine wäre, dass es obwohl es nicht verboten war von den Soldaten trotzdem so wahrgenommen wurde, dass man das vielleicht nicht fotografieren sollte, dass zum Beispiel keine polnischen Zivilisten, die erschossen wurden, fotografieren sollten.

00:36:23: Vielleicht wurden sie aber doch fotografiert und die Fotos wurden einfach nur nicht ins Album geklebt.

00:36:29: Man könnte auch überlegen, ob da eben doch ein Verständnis oder eine Einsicht in ne Schuld mitschwingt.

00:36:36: Dass man wahrnimmt das ist vielleicht nicht so okay dass wir hier unbeteiligte unbewaffnete polnische Zivilisten umbringen.

00:36:43: Vielleicht fotografiere ich das besser nicht auch zum eigenen Schutz Aber das kann ich aus den Quellen nicht wirklich herausarbeiten.

00:36:51: Aber was ich herausarbeiten kann, ist, was ich eben sehe.

00:36:55: Und die Leichen sind natürlich die eindrücklichsten Fotos von Gewalt.

00:36:59: Das sind dann entweder polnische Soldaten, die entweder im Gefecht ermordet wurden oder getötet wurden oder anstatt dass sie gefangen genommen worden sind von den Soldaten, nachdem Sie sich aufgegeben haben dann direkt erschossen wurden.

00:37:18: Da gibt es tatsächlich einige Fotografien von und das ist natürlich ganz klar gegen das Kriegsrecht gegnerische Soldaten die sich ergeben müssen, gefangen, genommen werden und dürfen nicht einfach nachdem sie sich ergeben haben ermordet werden.

00:37:32: Und das sehen wir aber trotzdem.

00:37:33: also es gibt eine bekannte Geschichte das ist das Massaker von Tchierpjellof wo erst im September, glaube ich, etwa dreihundert polnische Soldaten von der deutschen Einheit ermordet wurden anstatt dass sie gefangen genommen wurden.

00:37:49: Und ich habe eine ganze Fotoserie dazu gefunden die sehr dokumentarisch diesen Ablauf dieses Massakas bebildert also vom von der Gefangenname von über die Entwaffnungen und die Durchsuchung der polnischen Soldaten bis hin zur Erschießung, obwohl wir die tatsächlich nicht sehen.

00:38:10: Sondern wir sehen dann nur das Ergebnis und zwar die Leichen von etwa dreihundert Soldaten, die da in einem Wald liegen gelassen wurden.

00:38:19: Andere Arten von Gewaltphotografien, die ich viel finde wie schon gesagt sind die öffentlichen Demütigungen von polnisch-männlichen Juden.

00:38:28: Das wurde auch in der Propaganda aufgegriffen, ebenso wie die Zwangsarbeit der polnischen Juden.

00:38:37: Und das sind sehr... Das sind nicht nur gewaltvolle Fotos, das sind auch wirklich erschütternde Fotos weil da nicht nur die Demütigung des Abschneiden oder Abbrennen der Haare abgebildet wird sondern auch die Gruppe der beobachten anderen deutschen Soldaten wie man auf den Fotos unschwer erkennen kann, da meistens großen Spaß dran haben.

00:39:02: Die sich die lachen, die sich amüsieren und hier wirklich ihre Macht als Besatzungsarmee demonstrieren und fotografieren.

00:39:13: Meistens sind die Bildunterschriften unter solchen Fotos dann auch sehr antisemitisch oder sehr antipolnisch.

00:39:20: Und ganz, ganz selten finde ich mal ein Foto wo ich mir nicht ganz sicher bin ob es vielleicht doch eine kritische Reflexion ist.

00:39:28: Oder zum Beispiel unter einem Foto von der Leiche eines polnischen Zivilisten so was steht wie?

00:39:37: das ist der Schrecken des Krieges.

00:39:39: Das könnte man jetzt entweder als zynisch interpretieren oder man könnte es interpretieren Ja, eine kritische, ein kritischer Kommentar.

00:39:49: Eine Einsicht zu irgendeinem gewissen Grad dass man hier teilt von etwas war das nicht in Ordnung, das nicht ethisch oder das nicht rechtlich war.

00:40:00: aber das ist Interpretation und da möchte ich mich auch nicht so weit aus dem Fenster legen.

00:40:05: Ich zeige dann meistens nur die unterschiedlichen Interpretationsmöglichkeiten auf ohne eine klare Ansage zu machen, was ich jetzt für wahrscheinlich erhalte.

00:40:14: Weil im Endeffekt ist die Arbeit mit Fotografien immer noch sehr persönlich da es sehr viel meiner persönlichen Seh-Erfahrung mit drin und ich finde es dann meistens hilfreicher aufzuzeigen wie man diese Fotos interpretieren könnte ohne zu sagen Es gibt jetzt eine exakte richtige Weise das zu lesen

00:40:33: Mit dieser Selbstdarstellung als Besitzer, als Herrscher im neuen oberten Gebiet zeigen sich die Soldaten ja irgendwie als Täter, wobei sie sich ja wahrscheinlich nicht als Tärter verstanden haben.

00:40:45: Sondern als jemand, der was richtiges tun.

00:40:48: aus der NS-Ideologie heraus gibt es auch Momente, wo sich die soldaten in den Bildern oder auch in diesen Unterschriften dazu vielleicht als Opfer darstellen, als jemand der in Einträg gezwungen wurde dort Dinge sieht und tut dir gar nichts sehen und tun wollte.

00:41:06: Also diese Opfernarrative Die finden sich relativ häufig in Fotoalben vom Krieg in der Sowjetunion.

00:41:16: Dazu hat letztes oder vorletztes Jahr Jürgen Matthäus ein sehr gutes Buch herausgebracht, das heißt gerahmte Gewalt wo er Foto Alben analysiert hat primär von Soldaten die in der sowjetunion gekämpft haben und da hat man das ganz viel.

00:41:31: Da stellen sich die Soldaten dar als ob erst mal der Umstände als Opfer des Wetters, als Opfe des Gegners und eben auch als Opffer der Nationalsozialisten.

00:41:46: Allerdings wurden die meisten von diesen Fotoalben nach fünfundvierzig angelegt weil die Soldaten davor noch im Kampf waren.

00:41:54: Die haben ihre Filmrollen nach Hause geschickt, haben sie hier entwickeln lassen meistens und nachdem sie dann aus der Kriegsgefangenschaft zurück kamen haben sie dann die entwickeln lassen und haben diese Alben zusammengestellt.

00:42:07: Das heißt, da wussten Sie schon wie der Krieg ausgehen würde, dass Sie den Krieg verlieren würden und haben dann zum Teil mehr reflektiert auch über das worin Sie da immerviert waren.

00:42:20: aber dadurch ist auch dieser Opfer Perspektive sehr stark geworden weil die insgesamt ja in der deutschen Bevölkerung nach Ende des Krieges lange prägend war.

00:42:29: Die Fotoalben vom Überfall auf Polen allerdings, so wie ich das bisher einschätzen kann sind meistens noch während dem Zweiten Weltkrieg zusammengestellt worden.

00:42:41: So wie ich das wahrnehme, Ende neununddreißig bis dann Mitte neunzehnvierzig wurden ganz viele von diesen Alben angelegt und kommentiert.

00:42:51: Das heißt die Entsprange einer ganz anderen Wahrnehmung der Geschichte – da sind die Goldsoldaten gerade aus einem siegreichen Krieg zurückgekehrt, der gekämpft wurde gegen einen als minderwertig wahrgenommenen oder angenommenen Gegner.

00:43:08: Darum finde ich so gut wie keine Opfer Narrative, sondern ich finde immer das Narrativ des gerechtfertigten Siegers.

00:43:16: Das äußert sich vor allem von den Fotografien am Ende des Knieges in den Siegesparaden.

00:43:23: Das Äußert es sich im wirklich hemmischen Bild Unterschriften gegenüber der polnischen Armee weil sie ja in dem Moment des Anlegens wissen dass sie diese Armee geschlagen haben.

00:43:34: und es äußert sich aber auch in visuellen Rückgriffen auf die Geschichte, insbesondere auf den ersten Weltkrieg.

00:43:44: Auf die Freikorpskämpfe in der Zwischenkriegszeit wo dann so lange Kontinuitätlinien hergestellt werden.

00:43:53: also es wird quasi eine.

00:43:55: Es wird eine Geschichte konstruiert, die schon immer aus einer Rivalität, aus einem Kampf zwischen dem deutschen Reich und der polnischen Republik oder davor eben den polnisch-königreich oder Land konstruieren wird.

00:44:10: Die dann quasi fast so deterministisch darauf hinausläuft dass die deutschen Soldaten neununddreißig gewinnen Und das finden wir immer wieder.

00:44:20: Also, wir sehen zum Beispiel Fotografien von Kriegsgräbern aus dem Ersten Weltkrieg die dann in das eigene Narrativ eingebaut werden.

00:44:30: und so also sie mit einer Bildunterschrift

00:44:32: z.B.,

00:44:33: Sie liegen jetzt wieder im deutschen Boden.

00:44:36: Da sieht man eine fast ein Sendungsbewusstsein, einen Selbstverständnis vor einem historisch- und ideologisch gerechtfertigten Kampf der hier gewonnen wurde – und das wissen sie ja auch!

00:44:48: Das heißt, das ist für mich der große Unterschied zwischen diesen Fotoalben vom Überfall auf Polen zu den Foto-Alben von dem Überfall aus die Sowjetunion.

00:44:57: Weil die Alben kurz danach angelegt wurden – nicht nach ¼. Sie mussten also nicht mit dem verlorenen Zweiten Weltkrieg angepasst werden sondern wir finden hier quasi wie in einer Zeitkapsel aufbewahrt das Selbstverständnis dieser siegreichen Soldaten.

00:45:16: Das hatten sie jetzt auch schon, wenn man es angedeutet.

00:45:18: Es scheint so dass die Feldzüge im besten der Krieg in der Sowjetunion und die Fotos davon bislang deutlich besser erforscht worden sind als das was Sie gemacht haben, der Feldzug nach Polen.

00:45:32: Haben Sie eine Idee woran das liegt?

00:45:34: Dass er ein bisschen ein blinder Fleck war?

00:45:38: Ich glaube, das legt vor allem daran dass der Krieg in Polen, der Überfall auf Polen gerne so ein bisschen stiefmütterlich behandelt wird insgesamt.

00:45:46: In den Geschichtswissenschaften würde ich fast sagen weil also generell wird alles immer überschattet vom Krieg und der Sowjetunion Weil eben die Gewalt dort eskaliert weil dann der Holocaust beginnt Und weil er auch sehr viel länger andauert.

00:46:03: natürlich Und rein visuell gesprochen ist der Überfall auf Frankreich.

00:46:09: Natürlich interessanter, da gibt es tolle Motive die wirklich Tourismus und Krieg ganz eng miteinander verschmelzen.

00:46:16: Da geht das darum dass die Soldaten leben wie Gott in Frankreich, da geht es um gutes Essen.

00:46:22: Da wird im Meer gebadet.

00:46:24: also diese sind einfach visuell interessanter.

00:46:29: Wenn die Alben nicht beschriftet sind, ist es zum Teil motivisch auch nicht ganz einfach.

00:46:34: Almen, die den Überfall auf Polen zeigen zu unterscheiden von Alpen, die z.B.

00:46:39: den Krieg in der Sowjetunion zeigen.

00:46:42: Von Frankreich kann man's recht gut unterscheidern und das heißt also es gibt generell kein sonderlich großes Interesse... Überfall auf Polen.

00:46:51: Natürlich gibt es Historiker und Historikerinnen, die darüber schreiben aber es gibt wesentlich mehr über den Krieg in der Sowjetunion schreiben Und dann sind die Bilder auch noch nicht ganz so visuell ansprechend.

00:47:04: Aber ich glaube also... Ich finde ihn wirklich faszinierend, weil wir hier eine Gemengelage eines sehr kurzen... Der Krieg geht nur etwa sechs Wochen eines sehr Kurzen schnellen für die Wehrmacht siegreichen Krieges haben.

00:47:19: Der aber gleichzeitig gegen einen ideologischen Feind, gegen einen rassistisch als minderwertig angesegenen Gegner geführt wird und die Soldaten das erste Mal mit den sogenannten Ostjuden zusammen treffen, die dann später während der Besatz Zeit in Polen auch nochmal sehr viel fotografiert wurden.

00:47:40: Aber wir haben hier sehr viele Firsts, es ist auch... Also Jochen Böhler hat den Überfall auf Polen als den Auftakt des Vernichtungskrieges bezeichnet, obwohl das der erste Krieg ist.

00:47:53: Radikalisiert sich die Gewalt schon?

00:47:55: Wir Wir haben Ansätze, die dann später beim Überfall auf die Sowjetunion ausgeweitet werden und weiter eskalieren.

00:48:04: Zum Beispiel werden hier die SS-Einsatzgruppen zum ersten Mal eingesetzt.

00:48:08: Es wird gleich von Beginn eine systematische Ermordung der polnischen Intelligenz durchgeführt.

00:48:15: Wir haben hier also Ansätze ,die später eskaliren aber wir können sie hier nochmal quasi im kleineren erforschen.

00:48:22: .

00:48:23: Und dadurch dass die Soldaten Danach eben nicht Monate oder Jahre lang weiter an der Front blieben, sondern zum Teil zurück in die Kasernen kamen.

00:48:31: Oder in den Heimatsurlaub haben wir diese Situation, dass diese Alben relativ schnell und noch unter sehr starkem Eindruck der Kriegserfahrungen angelegt werden können.

00:48:41: Und darum finde ich das wirklich absolut faszinierende und sehr ergiebige

00:48:45: Quellen.".

00:48:47: Sie hatten gerade am Anfang erwähnt, dass die Quellen – diese Fotoalben wie sie verwenden oft an ihren Familienbesitz waren und dann an sie oder entsprechende Stellen abgegeben wurden.

00:48:59: Natürlich ist jetzt die Gewalt, die im Nationalsozialismus passiert ist heutzutage ein familiär schwieriges Thema.

00:49:09: haben sich die Leute denn offen gezeigt ihre Analyse gegenüber?

00:49:13: Oder waren die vielleicht auch so bisschen verschämt dass ja eine solche Quelle auf die Gewalte dokumentiert besessen haben?

00:49:19: also wie sind die da mit dieser familiären Erinnerung umgegangen?

00:49:24: Also wir hatten, wenn ich mich recht erinnere... Ich hatte mit drei von den Schenkern oder Leiern Kontakt persönlichen die uns Fotoalben gegeben haben.

00:49:34: Es gab noch ein paar mehr aber ich bin nicht mit allen in persönlichen Kontakt gekommen und mir sind ein paar Sachen aufgefallen.

00:49:42: also das eine war zwei von diesen Leigebern waren selber Historiker.

00:49:47: Das heißt, die hatten sich selber schon intensiv mit diesem Material ihrer Vorfahren auseinandergesetzt.

00:49:54: Hatten das zum Teil auch mit denen schon durchgesprochen und haben das dann als eine gute Möglichkeit gesehen dieses Material dass sie selber schon als historisch wertvoll eingesetzt haben quasi an uns als Institutionen zu geben?

00:50:07: Und das ist natürlich ne besondere Situation weil dann schon ein Verständnis da ist!

00:50:12: Die andere Leihgeberin, die ich kennengelernt habe war eine relativ junge Frau die das Fotoalbum von einem, ich glaube es war ihr Urgroßonkel geerbt hatte.

00:50:24: Den sie auch nie kennengelernt hatte weil der selber im Krieg gefallen war und die hat sehr offen darüber erzählt dass es für Sie sehr schwierig war sich diesen Album auf der fotografischen Ebene anzunähern weil sie gar nicht wirklich einordnen konnte was sie da genau sieht und dass sie in der Familie auch nicht wirklich wehengefunden hat, damit ihr darüber sprechen möchte.

00:50:48: Weil wenn über diesen verstorbenen Großonkel gesprochen wurde natürlich über die positiven Dinge gesprochen werden sollte und nicht über den Krieg ... Und die war sehr dankbar dafür das mit uns mal durchgehen zu können!

00:51:01: Der war ganz jung als er im Krieg gezogen ist, achtzehn Jahre alt... Ideologische Bildunterschriften, antisemitische Bildunterschriften aber auch ganz klar Bildunterschrifte wurden gemerkt hat.

00:51:16: Der möchte sich selber als Bildungsbürger darstellen und für sie war das ganz schwer dieses Bild, dieses mentale Bild zusammenzubringen von ihrem Urgroßonkel wie in der Familie dargestellt worden ist mit dieser Person die Sie hier aus den Fotos erkennen konnte.

00:51:32: Und wir haben da einige Gespräche zugeführt.

00:51:35: Und im Endeffekt bleibt es natürlich ambivalent, weil auch ich kenne die Personen nicht.

00:51:39: Ich kann nur rekonstruieren was ich in den Alben sehe Aber es scheint dann schon noch die Nachfahren viel zu beschäftigen.

00:51:46: Und was mich sehr überrascht hat, ist seit ich jetzt länger in diesem Bereich arbeite und auch mal davon erzähle, was ich mache wie viele Menschen auf mich zukommen und sagen oh ja wir haben da auch eine Kiste und das sind auch Fotoalben drin entweder von Polen oder von anderen Kriegsschauplätzen und ich weiß überhaupt nicht, was sich damit machen soll.

00:52:06: wollen sie's nicht haben?

00:52:08: Ich sammel tatsächlich nicht weil In der Stadtwohnung und ich hätte gar nicht den Raum das Ordnungsgemäß.

00:52:14: zu bewahren.

00:52:16: Aber man merkt schon, dass die Leute nicht ganz sicher sind wie sie sich diesen Erbstücken nähern sollen und was sie damit machen sollen.

00:52:23: Und wenn das vielleicht Zuhörerinnen oder Zuhäuern heute ja auch so geht ich würde nur empfehlen am besten nicht auf den Müll, am Besten nicht auf eBay sondern wenn man die Möglichkeit hat im Museum oder ein Archiv anschreiben und fragen ob die das nicht übernehmen wollen wenn man selber nicht mehr haben möchte weil da ist es wesentlich besser aufgehoben.

00:52:43: es wäre wirklich schade wenn so wichtige Quellen der Zeitgeschichte einfach verschwinden?

00:52:51: Sie beschäftigen sich jetzt seit einigen Jahren mit diesen Fotoalben und ihre Dissertation, das haben wir im Vorgespräch erklärt, nähert sich dem Ende.

00:53:01: Welche Zukunft hat es einerseits ihr Projekt und welche Zukunft andererseits diese Methodik auf diese Foto-Alben zu schauen, sich dann genauer mit den Narrativen dieser Bilder und der Fotoalben auseinander zu setzen.

00:53:17: Also für das Projekt hoffe ich, dass sich jetzt möglichst schnell in trockene Tücher bringen kann.

00:53:23: Ich bin relativ am Ende und hoffe, dass ich es vielleicht im nächsten Jahr oder im übernächsten Jahr dann auch in Buchform publizieren kann!

00:53:32: Langfristig finde ich es total schön, nochmal irgendwann der analoge Ausstellung mit solchen Fotoalben zu machen.

00:53:37: Weil diese Quellen so spannend die Scans doch sind aber auch die Originalquellen, die haptischen Quellen sind ganz beeindruckend und sehr schwierig auszustellen Und ich fände es sehr spannend da noch mal zu gucken was für kreative Methoden man daran gehen könnte.

00:53:53: Für die Methodik Also was ich ja jetzt gemacht habe, ich hab Quantitativ mit Qualitativ verbunden.

00:54:00: Das heißt, ich habe sowohl die einzelne Fotografien quantitativ ausgewertet und mir dann auf einer qualitativen Ebene das Narrativ versucht zu erschlüsseln.

00:54:12: Ich glaube schon, dass es ein guter Weg ist sich diesen Quellen zu nähern.

00:54:16: Es gibt gerade noch ein paar andere Forschungsprojekte.

00:54:18: das eine ist zu Soldatenfotoalben aus dem Ersten Weltkrieg und das andere ist zur Soldaten-Fotoalbe von finnischen Soldaten die dann gegen die Sowjetunion gekämpft haben Und wir kennen uns relativ gut und sie haben sich auch so ein bisschen von diesem Zugang inspirieren lassen und versuchen das jetzt auch wenn wir das in unterschiedlichen Kriegen, in unterschiedliche Ländern anfangen.

00:54:47: So auch ein bisschen quantitativ diese Daten zu erfassen, dass wir dann an die Ebene kommen wo wir ein bisschen besser auch vergleichen können.

00:54:54: also wir drei, die ich gerade angesprochen habe haben das jetzt schon mal bei einer kleinen Stichprobe von unseren Fotoalben versucht und Haben die verglichen und haben da eben unter anderem auch geschaut, wie ändert sich denn die Frequenz der Gewaltdarstellung vom Ersten zum Zweiten Weltkrieg?

00:55:12: Und zwischen den Wehrmachtsoldaten oder den finnischen Soldaten.

00:55:16: Dann hat man schon gesehen dass auch wenn die Gewalt in mein Fotoalben nur drei Prozent ausmacht sie im ersten Weltkrig wesentlich, wesentlich gesünder war Und in den finnischen Alben irgendwo dazwischen liegt aber diese rassistischen Bildunterschriften dann nicht mit aufzeichnet.

00:55:35: Also man kann schon Entwicklungen und Eigenheiten von speziellen Bildkulturen, also länderspezifischen Bildkulturen dadurch ausmachen.

00:55:45: Ich glaube das wäre ein ganz spannender Weg weiter in die Zukunft, dass auch nochmal mit einem größeren Bestand vergleichen.