T-003: Rattenlinien - Fluchtwege nationalsozialistischer Täter (Teil 2), mit Prof. Dr. Annette Weinke

00:00:00: Bei Eichmann war es auch so, dass – also ähnlich wie bei vielen anderen dieser Personen die nahen Osten oder in Lateinamerika waren.

00:00:11: Da war's auch so das seine Präsenz in diesen Ländern den BND seit Ende der fünftiger bekannt war.

00:00:20: So kann man schon sagen, dass es relativ früh belastbare Informationen gab, dass er dort sich in Argentinien niedergelassen hatte und dort auch einen Auskommen gefunden hatte.

00:00:32: Und das wurde aber eben nicht an die Strafverfolgungsbehörden weiter gemeldet, und Fritz Bauer hat dann für sich entschieden zu informieren, weil er davon überzeugt war, dass das nur dazu führen würde, dass Eichmann in Argentinien gewarnt werden würde und dann weiter fliehen würde – und der hat eben stattdessen den Mossad.

00:00:58: Davon in Kenntnis gesetzt, dass sich Eichmann definitiv in Argentinien aufhalten würde.

00:01:02: Der Mossad hat das zunächst nicht ernst genommen.

00:01:06: dieser Information also es hat auch einige Überzeugungskraft gekostet um den israelischen Einländs davon zu überzeugen, dass dieser gesuchte NS-Vertrecher sich dort

00:01:17: aufhält.".

00:01:52: In dieser Folge von Geschichte Europas setze ich mein Gespräch mit Professor Dr.

00:01:56: Annette Weynke über die Rattenlinien also die Fluchtwege nationalsozialistischer Täter nach nineteenfünfundvierzig fort.

00:02:05: An den Beispielen von Walter Rauf, Johannes von Leers und Adolf Eichmann wird Frau Weinke zeigen wie NS-Täter im Nahen Osten und in Lateinamerika neue Wirkungsfelder fanden und wie sie teilweise sehr lange vor Strafverfolgung geschützt blieben.

00:02:20: Wir werden aber auch darüber sprechen warum sich die juristische und gesellschaftliche Auseinandersetzung mit diesen Tätern allmählich veränderte Und auch welche Fragen die Forschung zu den Rattenlinien, die Geschichtswissenschaft weiterhin beschäftigen.

00:02:34: In den Schonungserfolge findet ihr Kontaktmöglichkeiten für Fragen, Feedback und Kommentare sowie Wege wie ihr mich und diesen Podcast unterstützen könnt.

00:02:42: Etwa durchspenden wir Paper- und Kofi oder durch regelmäßige Beiträge über Stanley & Kofie.

00:02:58: Viele neue Erkenntnisse mit dieser Aufnahme aus dem Juli.

00:03:03: Man kann erst mal festhalten, dass die Staaten in Lateinland und Südamerika doch ein gesteigertes Interesse daran hatten generell Flüchtlinge aufzunehmen.

00:03:16: also das bezog sich jetzt keinesfalls nur auf NS belastete Figuren sondern das war viel breiter gefächert.

00:03:27: man hat auch so versucht nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs diese Flüchtlingsströme auch direkt anzuzapfen, will ich mal sagen.

00:03:40: Anzuzapsen um sich in gewisser Weise zu bedienen in Bezug auf Personen die ja für die Aufbauprojekte Modernisierung Projekte dieser Staaten von Interesse waren.

00:03:57: Und da hat man jetzt zunächst nicht genau darauf geschaut, also zu welchem politischen Gelager wird eine Person?

00:04:08: Sondern was eigentlich vor allem von Interessen war, war ein spezifischer Ausbildungsintergrund.

00:04:15: Also es wurden natürlich Akademiker sehr gerne benommen auf Erwaltungsexperten und Personen aus Sicherheitsbehörden Militär, aber auch wie gesagt also durchaus Wissenschaftler aus dem akademischen Milieu oder auch Ingenieure am Werker.

00:04:38: Das waren Personen die für diese Staaten einen großen Interesse waren und insofern hat man sich bemüht die Fühle auszustrecken und diese Personen auch zu gewinnen.

00:04:55: Die Situation war halt so, dass wir es im Nachkrieg in Europa mit einer riesigen Zahl von entwurzeltem Menschen zu tun hatten.

00:05:04: Also das waren ja Millionen von Menschen waren in Bewegung, waren auf der Flucht und insofern standen die Chancen recht gut, dass man da von profitieren könnte eben von diesen Flüchtlingsspuren in Europa.

00:05:22: Wenn man jetzt vielleicht noch mal auf diese Flüchtlingssituation in Europa nach dem Krieg zurückkommt, dann ist es auch von Belang das die Deutschen ja eine Sondergruppe bilden.

00:05:33: Das ist vielleicht nicht jedem so geläufig.

00:05:36: also die Alliierten hatten ja schon kurz vor Ende des Zweiten Weltkriegs und Bemühungen eingeleitet sich vorzubereiten auf dieses Flüchtlingseeland in Europa.

00:05:49: Es gab dort eben sehr intensive Bemühungen, sich um diese vielen Millionen von Displaced Persons zu bemühen.

00:05:58: Das war nebenbei eine Person, die aus den Konzentrationsländern betreit worden waren.

00:06:03: Die Kriegsgefangenen wurden von den Alliierten zum Teil versorgt und sind dann auch wieder in Lager gewandert.

00:06:17: amerikanischen Besatzungszone wurden in Lager errichtet, wo diese Displayspersons untergebracht sind und ein Teil von diesen Displaysppersons also NS verfolgte sind auch in die südamerikanischen Länder gegangen.

00:06:29: Ein Teil ist noch in den USA gegangen, das Israel dann gegangen hat, aber eben auch in den lateinamerikanischen Ländern.

00:06:37: Und dann gab es diese große Gruppe der Volksdeutschen, die nicht unter dem Mandat der Vereinten Nationen vielen Ja, aber auch entwurzelt waren und auf der Flucht waren.

00:06:49: Also das muss man sozusagen sehen, dass für diese Deutschen die teilweise hoch belastet waren, aber nicht alle hochbelastet war, dass diese deutschen Vertrieben dann ja brutal in den westlichen Besatzungszonen unterkamen, zum Teil in der sowjetischen Besatzung zu unterkommen, ob er das eben ein Teil von diesen Personen ausgewandert ist nach Australien... Kanada in die USA und nach Südamerika.

00:07:18: Ja, also wir haben es sozusagen mit einem riesigen Früchtlingsauchkommen zu tun und diese NS Belasteten ist in gewisser Weise nur eine Gruppe Und das ist eine Grupe Die ja von den Alliierten Natürlich als Hauptschuldige erst mal angesehen wird für Krieg- und Genozid Die aber auch letztlich davon profitieren kann, dass so viele Menschen in dieser Zeit in Bewegung sind.

00:07:50: Und was man hier sehen muss ist das ein Teil von diesen NS Belasteten sich teilweise in Kriegsgefangenen Lagern befunden haben und sie dann ja sich entweder nach der Befreiung nach Südamerika abgesetzt haben, sich zum Teil auch eben versteppt haben, sozusagen nicht in der Fragenschaft zu geraten und sich mit falschen Identitäten ausgestattet haben.

00:08:19: Und dabei eben im Zusammenhang war sehr behilflich einerseits das internationale Rote Kreuz was Ersatzpapiere ausgestellt hat für diese betroffenen südamerikanischen Staaten.

00:08:31: also das war eben dieser Route über Genua vor allem über die man dann ja doch ganz Komfortabel nach Südamerika gelangen konnte, wer auch eben behilflich war.

00:08:43: War das Hilfswerk und das piepstische Hilfswerks.

00:08:48: Das Vatikan die sozusagen diese Empfehlungen ausgegeben haben und dabei geholfen haben falsche Identitäten zunächst zu erlangen.

00:09:00: Es war aber nicht bei allen so.

00:09:01: also es war nicht für alle gleichermaßen notwendig sich mit einer falschen Identität auszustatten.

00:09:09: Wir hatten beim letzten Mal intensiv über die Rolle der Kirchen gesprochen bei dieser Flucht, insbesondere über die katholische Kirche.

00:09:17: Gab es denn da noch andere Organisationen?

00:09:19: Die diese Ausreise der NS-Täter Richtung Südamerika oder auch vielleicht in Richtung anderer Orte unterstützte und koordinierte?

00:09:28: Ja also ich würde schon sagen dass das eben eins war ein vielleicht jetzt weniger Kirchen oder Religionsgemeinschaften als Ganze, sondern es waren immer einzelne Personen die da sehr exponiert waren und ja das war eben oft Vertreter dieses sogenannten klirikal Faschismus wie Alois Rudal.

00:09:50: Die sich ja sehr bewusst und sehr intensiv engagiert haben, die auch diese jeweiligen Person kannten auf die es ankam sehr stark zu, um dieser sogenannten Netzwerkbildung beigetragen haben.

00:10:08: Also das ist glaube ich nochmal sinnvoll darüber zu sprechen was das überhaupt eben für verschiedene Netzwerke waren weil es gab nicht sozusagen so ein einheitliches Feld, ein einhaltliches Komplimentat von Institutionen und Personen sondern das waren eben verschiedene Schwerpunkte auch verschiedene Netzwerk-Konstellationen, die dazu beigetragen haben.

00:10:36: Dass eben diese Personen es geschafft haben sich dann abzusetzen.

00:10:42: also Es wird in der Forschung zum Teil davon gesprochen.

00:10:48: ja es gab sozusagen Fluchthilfe, Netzwerke die als Wegberater oder auch Motoren für eine postfaschistische internationale gewirkt hätten.

00:11:02: Das wird in der Forschung eben seit einiger Zeit intensiver diskutiert und da wurde eben auch über diese Frage gesprochen.

00:11:11: Wie sahen eigentlich die Netzwerke genau aus, die damals aktiv waren?

00:11:16: Und ich glaube das ist wichtig ist nochmal genau hinzuschauen zu sehen dass es eben ja informelle Netzwerken gab die sich zum Beispiel ergeben haben, entwickelt haben in diesen kriegsgefangenen Lagern.

00:11:33: Also dadurch dass die Leute ja erst mal zu einer Science Gemeinschaft verdammt waren und sich natürlich dann im frühzeitig Beziehungen und Bekanntschaften entwickelt.

00:11:47: Und das war sicherlich eben eine Ursache dafür, dass sich viele Leute vielleicht auch mit einer gewissen Mit einem gewissen Zeitabstand überlegt haben, nach dem Ende des Krieges Europa zu verlassen und diesen Sprung ins Unbekannte zu wagen.

00:12:08: Das war ja nicht unbedingt jedermanns Sache jetzt Europa zu verlassen das muss man sich auf die Augen halten.

00:12:15: es ist dann doch ein sehr tiefer Einschnittbar für viele Leute Und dieser Einschnitt wurde eben dadurch abgefedert dass man auch andere Kante gemacht haben.

00:12:28: Und insofern waren diese Netzwerke ziemlich unverzichtbar und so Internierungsgemeinschaften aus diesen Kriegsgefangenen Lahren war, das war sicherlich eine Ursache dafür dass sich viele diesen Entschluss dann gefällt haben.

00:12:45: aber es gab eben auch noch andere Strukturen die in dem Zusammenhang wichtig sind.

00:12:53: Auf die Kirchen komme ich gleich nochmal zu sprechen, aber neben den Kirchen oder eigentlich noch vor dem Kirchen würde ich sagen sind eben diese Geheimdienststrukturen sehr wichtig.

00:13:02: Also die Tatsache dass die LSD-Geheimdienste in West und Ost doch schon zu einem sehr frühen Zeitpunkt angefangen haben mit einer mehr oder weniger gezielten Rekrutierungsarbeit das man ja versucht hat eben bestimmte Personen anzuwerben, von denen man hoffte dass sie in der Antizipierten auseinandersetzen mit dem ideologischen Gegner von einer gewissen Bedeutung sein könnten.

00:13:39: Dass sich ihre Dienste bedienen könnte.

00:13:44: und diese Geheimdienstnetzwerke waren wirklich sehr wichtig.

00:13:50: schon zu einem frühen Zeitpunkt, also zu einem Zeitpunkt als die Alliierten einerseits daran, gegen diese Nachkriegsprozesse zu beginnen waren auch schon die Geheimdienste involviert und haben eben zum Teil Personen, die sogar in Nürnberg als Täterzeugen aufgetreten sind.

00:14:09: Diese Person kontaktiert und in gewisser Weise schon in Aussicht gestellt.

00:14:15: Also das ist jetzt im Fall einer... In einem Fall eine Zusammenarbeit, eine Mitarbeit da dann auch eine Straflosigkeit am Horizont winken könnte.

00:14:28: Und da war ja aber zunächst eben dieses amerikanische Office for Strategic Services sehr wichtig und dann eben CIA und CIC und die Vorläuferorganisation der Bundespolitischen Nachrichtendienstes wie Organisation Gehle und eben der BNT, Bundesverfassungsschutz.

00:14:51: Also diese Geheimdienststrukturen waren für das ganze besannte Phänomen von hoher Bedeutung.

00:15:00: Und dann schließlich die Kirchen als internationale, transnationale Organisationen mit sehr vielen Kontakten in alle Welt, Vielleicht weniger als Institutionen, das sagte ich ja schon.

00:15:19: Weniger als Instituationen, dass unterstützt haben sondern eher in Form kleinerer Zirke, personeller Zirkel diese Arbeit unterstützt habe.

00:15:35: und wie gesagt es war nicht ausschließlich auf ein erst belastete Bezogen Sondern man hat ja an dieser Zeit, in der eben so viele Flüchtlinge gab.

00:15:47: Generell unternommen jetzt Gefürchtete und Unterstützungen anzubieten.

00:15:53: Das muss man immer sehen.

00:15:54: also es war sozusagen die normale Tätigkeit der Kirchen zu dieser Zeit dass man Personen halt wieder auf die Beine zu kommen und vor allem auch eben auf die beine zu bekommen ohne dem kommunistischen, stalinistischem Machtbereich verbleiben zu müssen.

00:16:13: Das war ein gemeinsames Motiv das man sozusagen verhindern wollte dass also nun jetzt in die Situation kommen dem Stalinismus ausgeliefert zu sein.

00:16:27: Dennoch sind ja nicht nur die südamerikanischen Staaten wir haben es eben erwähnt an der Expertise und denen können einiger Geflüchteter interessiert.

00:16:36: Auch die Siegermächte des Zweiten Weltkriegs selbst rekrutieren ja deutsche Spezialisten, die ihnen trotz ihrer NS-Vergangenheit oder auch teilweise wegen ihrer NS Vergangenheit im Krieg in der Sowjetunion als hilfreich vorkamen.

00:16:51: Können sie da allgemeine Linien feststellen?

00:16:54: Wie funktioniert das wenn die Siegermächte, also ich meine vor allem die westlichen Siegermächte NS Täter rekrutierenden wollten?

00:17:01: Und wie nutzten Sie da vielleicht auch die Rattendinien und die Strukturen, die da aufgebaut worden waren?

00:17:07: Also grundsätzlich denke ich muss man unterscheiden zwischen den Aktivitäten jetzt im besetzten Deutschland.

00:17:17: Da hatte man ein Interesse daran, sich sozusagen Personen zu bedienen von denen man erwartete dass sie rund ihrer NS Biografien, ihrer früheren Position in den Nationalsozialistischen Sicherheitsbehörden oder beim Militär eben an der Lage waren Informationen über den politischen Gegner zu geben.

00:17:48: Also das war das vorrangige Ziel und da bildte eine Rolle dass sich ein Teil dieser durchbelastet Personen auch schon in der letzten Kriegsphase auf die Alliierung zubewegt hatte.

00:18:06: Also, der Waffenstillstand zwischen den Amerikanern und dem deutschen Reich im Bezug auf Italien war ja nur zustande gekommen weil eben hochrangige SSSD-Führer und Militärs auf die Amerikaner zugekommen und die Amerikaner zugegangen waren, sich auf diese Wartenstellstandsbehandlungen eingelassen hatten.

00:18:36: Das spielte eine große Rolle für die weitere Zusammenarbeit in der frühen Nachkriegszeit, dass man mit diesen Personen in gewisser Weise dort schon eine Übereinkunft erzielt hatte.

00:18:52: Und das diente in gewissermaßen auch als Anklopfungspunkt um dann ... diese Netzwerke anzuzapfen.

00:18:59: Das ist das eine und das schließt eben das überhaupt nicht aus, dass sie auch gleichzeitig vernommen und verhört worden für die Normaler Prozesse.

00:19:08: also das lief alles parallel.

00:19:10: man hat sich eben ein eines teils dieser Personen bedient um Informationen abzuschöpfen über ja die Situation in Osteuropa über die militärischen Besonderheiten in der Sowjetunion und hat sie aber auch eingesetzt als Zeugen in den Nürnberger Prozessen.

00:19:34: Also eine ganze Reihe von Personen, die dann ja später nicht bestraft wurden oder von denen zunächst gedacht war, dass sie dann von den Deutschen bestraft werden würden, wurden auch in Nürnenberg als Zeug angehört.

00:19:48: Das ging sozusagen Hand in Hand.

00:19:51: Man wusste das auch nicht immer, was jetzt die Geheimdienste im Hintergrund machten.

00:19:56: Die amerikanische Anklagebehörde war nicht in jedem Fall darüber informiert, dass bestimmte Personen gleichzeitig im Austausch stand mit dem CIC.

00:20:11: Das war das eine, was sich sozusagen im Besatz in Deutschland abspielte.

00:20:16: aber das Ausgreifen dann dieser... dieser Kontakte und Verbindung, die Etablierung der sogenannten Rattenlinien.

00:20:30: Der Begriff Rappenlinien ist ja auch ein Geheimdienstbegriff, der vielleicht auch etwas verniedlichendes hat.

00:20:41: Also das ist so ein typischer Geheimnendienst in Jagong Und das weist eben darauf hin dass man schon zu dieser Zeit eigentlich vor dem Beginn der Konfrontation mit der Sowjetunion, die dann ja erst siebundvierzig, achtundviertzig richtig Form annimmt.

00:21:03: Dass man schon vor diesem Zeitpunkt doch sich bewusst ist dass es darauf hinauslaufen wird auch in anderen Teilen der Welt also aus europäischen Regionen Kontakt Leute zu haben.

00:21:23: Und da spielt eben eine wichtige Rolle, dass wir es ja mit einer Phase zu tun haben.

00:21:28: Mit einer Phase der Geschichte des zwanzigsten Jahrhunderts die eben geprägt ist.

00:21:31: Einerseits durch das Ende des Weltkriegs und den Beginn des Kalten Krieges aber wir haben es auch eben mit einer Fase der Dekolonisierung zu tun und der Entstehung neuer unabhängiger Staaten.

00:21:49: Das ist jetzt weniger bezogen auf Latinamerika, sondern eher auf den Nahen Osten.

00:21:53: Der ja auch ein Zielort für ehemalige Nationalsozialisten und deutsche Militären wird.

00:22:03: Und im NahenOsten spielt sich eben ab einerseits die Entlassung oder die Beendigung der Mandatsherrschaft ... durch Franzosen und Rieten, also es entstehen eben neue Staaten wie z.B.

00:22:21: Syrien.

00:22:24: Und in diesen neu entstehenden Staaten besteht ein gesteigertes Interesse daran eigene militär Strukturen und geheimen Struktur aufzubauen.

00:22:33: und das ist natürlich aus Sicht der Alliierten Siegermächte und da spreche ich jetzt nicht nur von den westlichen Siererwächten sondern natürlich auch von den Sowjetümern Ein Einflussgebiet, wo man auch eben seine Spuren hinterlassen möchte.

00:22:49: Insofern ist es kein Zufall, dass ein Teil dieser NS belasteten Personen Kriegsverbrecher, NS-Verbrecher das die auch da gesucht und aktiv werden.

00:23:04: also das ist nicht nur Lateinamerika sondern es ist auch eine Region des nahen Ostens wo sie eigentlich relativ frühzeitig einsteigen, um sich den neuen überwiegend autokratischen Herrschern anzudienen beim Aufbau eigener Sicherheitsdienste und einer eigenen Armee.

00:23:28: Das ist sozusagen auch ein wichtiges Thema jetzt das beginnenden Kalten Krieges unter Dekolonisierung.

00:23:35: Und dass geschieht eben durchaus in Kenntnis der der Geheimdienste.

00:23:41: Also davon kann man eben ausgehen, dass diese Kontakte nicht alle individuell geknüpft worden sind sondern das das doch übergreifende Netzwerke waren.

00:23:55: und das wäre eigentlich kaum vorstellbar gewesen solche Netzwerken dort zu etablieren ohne den Rückhalt um das nur Hau und auch ein bisschen... Materialunterstützung der Geheimdienst.

00:24:10: Wir hatten uns in Ervorbereitung und im Vorgespräch darauf geeinigt, den Blick hier auf mehrere Fallbeispiele zu richten.

00:24:18: Wir wollten dabei Personen nehmen die nicht so bekannt sind wie in einer hinteren Reihe des NS-Regimes waren aber auch auf bekannte Fälle eingehen.

00:24:26: wir beginnen trotzdem mit einem dieser unbekannteren Fälle.

00:24:29: sie hatten den Namen weiter rauf genannt.

00:24:31: wer ist das?

00:24:32: Und wieso kam er dazu die Rattenlinien in Anspruch zu nehmen?

00:24:37: Ja, also man kann tatsächlich sagen dass weiter rauf wahrscheinlich eine der wichtigsten, also auch unbekannt aber trotzdem einer der wichtigste Figuren ist um jetzt sozusagen die Wirkmacht und Reichweite dieser Netzwerke zu zeigen.

00:24:57: Zu weit darauf ist auch jetzt tatsächlich in den letzten Jahren eine ganze Menge gefordert worden.

00:25:04: das hatte zum einen damit zu tun Es ist einzelne Historiker, wie zum Beispiel mein früherer Gelege Martin Küppers geschafft haben da die Akten bloß zu eisen aus dem BND.

00:25:18: Und dann hat eben jetzt durch die Öffnung der BND Akten im Zuge dieser Kommissionsforschung auch irgendwie halt selter zurecht noch mal sehr wichtige neue Erkenntnisse total gefördert und es ist tatsächlich doch... deutlich geworden, dass er sicherlich zu einer der wichtigsten Figuren gehört.

00:25:41: Der eben auch direkt jetzt von diesem Fluchtroten da profitiert hat und es war ein früherer Marine-Mann.

00:25:50: Er war eigentlich bei der deutschen Rheismarine gewesen.

00:25:55: Stammte aus Sachsen-Anhalt also gewohnt im Kröten.

00:26:00: War Marine-Offizier, der im Frühzeit der NSDRP und auch die SS beigetreten ist.

00:26:08: Nachdem er unehrenhaft an der Marine entlassen worden war, also er hatte ehemalige begangen was damals eine unverzeihliche Sünde war für die deutsche Reichsmarine und ist dann sozusagen entlassen geworden und das hat dazu geführt dass er in den Dienst der SS trat bzw.

00:26:27: eben das Reichssicherheitshauptamt des Traht.

00:26:31: Er hatte verschiedene Funktionen, besonders bekannt ist seine Funktion eben als Bereichsleiter technischer Angelegenheiten im RSVA und in dieser Funktion hat er diese mobilen Gaswagen entwickelt.

00:26:46: Die ja teilweise eben vor, teilweise in Ergänzung zu den Nationalsozialisten von Vernichtungslagern.

00:26:56: Zehntausende hunderte Tauben mehr Menschen umgebracht haben.

00:27:02: Also er war der Erfinder- Konstrukteur dieser Gaswagen und als solcher war auch bekannt, aber gleichzeitig auch Leiter von Einsatzkommandos gewesen in Afrika und außerdem auch Befehltshaber des Sicherheitsdienste, der Sicherheitspolizei Meyland.

00:27:19: Und diese Funktion ist eben wichtig weil zusammen mit Karl Wollens damals tatsächlich in den in die Waffenstillstandsverhandlungen involviert war.

00:27:34: Mit Aaron Dulles, also das ist jetzt sozusagen eine dieser Personen genau wie Karl Wolf, die da schon frühzeitig, sehr frühzeitig in den Fokus der Amerikaner getreten ist und ja aufgrund dieser Rolle bekannt geworden ist war auch tatsächlich, also seine Funktion als Entwickler dieser Gaswagen war bekannt.

00:28:04: Er wurde auch vernommen aber es wurde eben keine Anklage gegen ihn erhoben.

00:28:12: So das Ergelegenheit hatte sich ja dann relativ frühzeitig über Ägypten nach Syrien abzusetzen und ich habe gerade gesagt dass Syrien jetzt aus der Mandatsherrschaft entlassen worden war.

00:28:30: Und man muss sich eben vorstellen, dass er hier zum Militärberater in der syrischen Regierung aufsteigt und das ist nicht unwächtig, weil man bedenkt, dass damals ja der israelisch-arabische Unhaberengichtkeitskrieg geführt wurde.

00:28:49: also das ist natürlich eine interessante und wichtige höchstrelevante Konstellation, dass jemand der eigentlich zu der Kerngruppe des Genozids gehört.

00:29:01: Dass er jetzt dort an dieser Stelle tritt und die syrische Regierung berät in Bezug auf Waffentechnik.

00:29:12: Also das spielte natürlich eine Rolle, dass er irgendwann gewesen war, der ein unbedingter Antisemit war eben wie Martin Küppes das gezeigt hatte, auch beteiligt war an dem Vormarsch der Einsatzgruppen in Nordafrika.

00:29:32: Es gab ja vor der Schlacht von Alamein die Situation, dass möglicherweise doch zu einer Oberung Palästinas kommen wäre durch den Deutschen.

00:29:42: und da spielte er eine Rolle.

00:29:45: und jetzt saß er nach dem Krieg im Nahen Osten.

00:29:50: Ja, die Feinde Israels aufzurösten muss man mal ganz ehrlich sagen.

00:29:54: und eben das alles auch ein Kenntnis der Entkenntnis durch die Geheimdienste.

00:30:00: Und er ist dann weitergewandert nach dem Sturz des ersten syrischen Staatssekretärs weitergewandert.

00:30:09: Er ist zunächst nochmal nach Italien zurück gegangen wo er auch wieder mithilfe der katholischen Kirche geschützt wurde also kam dann zeitweise in Klöstan unter und ist dann erst durch über diesen Umweg Italien weitergewandert nach Südamerika, wo er dann zunächst in Ecuador war.

00:30:35: Der Bundesnachrichtendienst hat ihn ... also das hat jedenfalls die Forschung gezeigt, dass er aftundfünfzig von einem R&D-Mann angesprochen wurde.

00:30:48: Das war ein sogenannte Kripper, der ihn fünftzig für den BND angeworben hat auch auf einen ehemaliger Mann aus dem RSHA aus dem Reichssicherheitshauptamt.

00:31:02: und man kannte sich so zu sagen und das hat natürlich eine große Rolle gespielt dass man ihn da kontaktiert hat und in dort für diesen für den neuen westdeutschen Auslandsgeheimdienst gewinnen wollte.

00:31:19: Und diese Position, also vielleicht noch mal zum BND vom Seiten des BNDs erwartete man das als er selbst Kontakte herstellen sollte zu anderen Geflüchteten Nationalsozialisten im Latein-Süddeamerikanischen Raum.

00:31:39: Das war letztlich das Ziel, dass man ihn abschöpfen wollte, Informationen Einflussreichen anderen alten Kameraden, wie es immer hieß.

00:31:50: Und ja dafür hat er auf seinen Honorar bekommen und man hat sogar Schulungen bekommen.

00:31:56: also man muss sich wirklich vorstellen dieser Mann war eben Ja einer der sicherlich schlimmsten Schlimmsten Verbrechern Auf den Kriegsverbrecherlisten.

00:32:09: aber das hat nicht verhindert dass er Anfang der sechziger Jahre dann Schulungen beim BND in Deutschland bekam.

00:32:21: Er konnte nach Deutschland zurückreisen, konnte ungehindert in die Bundesrepublik zurückkreisen und ist dort weitergebildet worden unter anderem im Verfassung von Berichten eine Geheimdienst-Sparve.

00:32:37: Dafür erhielt er eben doch eine recht kurzfristliche Bezahlung.

00:32:44: Also, man hat ihn ins Gewand wohl bis zu den Seinzehren-Siebzig an die Siebzigtausend in Demark gezahlt.

00:32:52: Das relativ viel Geld war.

00:32:55: Das hat aber aus seiner Sicht nicht ausgereichter ist dann auch noch mal nach Deutschland zurückgekommen um seinen Anspruch auf Marinepension geltend zu machen.

00:33:05: also das war ja So die Atmosphäre noch bis zu Beginn der Sechzigerjahre, also dass diese Personen, die im Sallea des WND standen keine Hemmung hatten.

00:33:17: Ja sich in der Bundesrepublik zu zeigen und sich dort blicken zu lassen und eben auch Kansunzuansprüche einzufordern.

00:33:26: Er ist dann muss man sagen nach Schiele weitergewandert?

00:33:32: Und das hatte damit zu tun, dass er in Ecuador einen chilenischen Offizier Namens Augusto Pinochet kennengelernt hatte.

00:33:42: Der hatte ihn angesprochen und ihm dort auch das Angebot unterbreitet, nach Schiele zu kommen.

00:33:51: Und er hat davon dann auch Gebrauch gemacht also erst dann nach Schile umgesiedelt.

00:33:57: es gab in der Anfang der sechziger Jahre gab es gewisse Irritationen weil die Bundesrepublik ja überrascht wurde durch die Verhaftung von Adolf Eichmann, in der Entführung und Verhaftungen von Adolph Eichman.

00:34:17: Und das hat natürlich die Beheimdienstkreise auch doch einigermaßen aufgescheucht.

00:34:24: Man war jetzt verunsichert.

00:34:28: Und im Zusammenhang mit dem Eichmannprozess an den Erneunzeitensechzischen Israel stattfand viel eben auch der Name von Walter Rauf Und die Bundesrepublik hat dort mehr oder weniger dann Nolens Wohlends einen Ausblick vor.

00:34:46: uns versuchten, an der... Die chilenische Außenministerium gerichtet.

00:34:54: Er wurde tatsächlich in Schiele verhaftet und hat das ausgesessen muss man sagen.

00:35:03: Er hat sich nicht weiter bewegt sondern er hat es ausgesetzt und abgewartet was da passieren würde.

00:35:09: Er hat sich einen Anwalt genommen und zwar war das derselbe Anwaltung, den auch Adolf Eichmann engagiert hatte.

00:35:17: Robert Servacios aus Köln.

00:35:20: Jedenfalls, dass die ganze Geschichte endet dann damit, dass er zwar angeklagt wird aber das chilenische Oberste Gericht zu dem Schluss kommt.

00:35:32: Die Taten seien ja seit neunzehntsechzig verjährt.

00:35:36: Armes bestehe eben keine... Veranlassung in die Bundesrepublik auszuliefern und das war es dann eigentlich für ihn.

00:35:46: also Es wurden auch keine weiteren Anstrengungen mehr gemacht.

00:35:49: Er wurde immerhin abgeschaltet als BND Informant, also wurde im Oktober Und so ein sixty-abgeschaltet erhielt allerdings trotzdem noch mal paar tausend Euro um seine anweizkosten da auszugleichen.

00:36:07: Es gab dann danach eben eigentlich keine weiteren Anstrengungen mehr an ihn reinzukommen.

00:36:13: Er hat nochmal selbst den Besuch unternommen, dem BND da so als Arbeitgeber als Auftauchtgeber zu gewinnen.

00:36:21: Also er hatte sich selbst noch mal angeboten was aber abgelehnt wurde.

00:36:27: und ja und Raul ist eben wirklich eine sehr wichtige Person um... zu verstehen, welche Dynamiken und Interessen im Hintergrund ausschlaggebend waren dafür dass diese Personen sich dann eben so lange halten konnten.

00:36:44: Und ja am Grunde ob keine Strafverfolgung zugeschröchten hatten obwohl die internationale Aufmerksamkeit in den sechziger Jahren schon sehr stark gewachsen war durch den Eichmannprozess also durch den eichmann Prozess war er eigentlich doch die internationale Öffentlichkeit auch aufmerksam geworden.

00:37:02: Das ist eben in bestimmten Ländern des globalen Südens, also vor allem Lateinamerika, Südamerika und der Nahe Osten, dass das eben eine Region waren, in denen sich hochrangige und hochbelastete Nationalsozialisten aufhielten und so zu sagen, sich durchaus wirtschaftlich vorteilhaften Positionen befanden, weil sie eben oftmals Aufträge bekamen von den enthehrenden Regierungen.

00:37:34: Früher hat es natürlich jetzt dann auch noch mal positiv zu Buche geschlagen, dass es am Seventinzebten mit Seventinen Putsch in Chile gab und dann seinen alter Bekannter Hinoche das Ruder übernahm.

00:37:49: Das war natürlich für ihn eine sehr komfortable Situation, wo er dann keine Befürchtungen erheben musste.

00:37:56: Als Nächstes hatten Sie den Namen Johannes Leers vorgeschlagen und auch da bin ich gespannt, was Sie dort zu erzählen haben?

00:38:03: So Johannes Leas würde ich natürlich gerne noch etwas sagen weil das einfach eine interessante Figur für meinen Standort Friedrich Schiller Universität Jena ist.

00:38:14: also er ist jemand der ja sozusagen als NS-Propagandist der ersten Stunde gelten kann, der eben ein banatischer Judenhasser war.

00:38:30: Der sozusagen sich auf diesem Gebiet der radikalen völkischen Antisemitismus hat etablieren können und der dann im Dritten Reich aufgestiegen ist als außerplanmäßiger Professor für Rassengeschichte.

00:38:53: Also das war ein Lehrstuhl, der für ihn eingerichtet worden ist um eben jener auszubauen zu einem Schwerpunkt der Rassentheorie und der Rassenideologie.

00:39:12: Und bei ihm ist es sicherlich wichtig dass er auch also erst auch jemand dem es gelungen ist durch die Kontakte, die er in den ersten Nachkriegsjahren zum anderen eben im Internierungslarien gesammelt hat.

00:39:32: Über diese Kontakte hat er es geschafft dann auszureisen zunächst nach Südamerika und in den nahen Osten was für ihn ausschlaggebend war, dass er das wirklich geschafft hat zu einer also jedenfalls zeitweise zu einem Intellektorzentrum des internationalen oder globalen Antisemitismus so werden.

00:40:02: Also das war ja nicht so, dass der Zettz der Antisemethatmus sich nach nineteen forty-fünfundvierzig erledigt hätte sondern ganz im Gegenteil eine Reihe von Hardcore Nationalsozialisten haben natürlich weiterhin ihrer Ideologie angehangen und haben eben versucht, sozusagen neue Kanäle zu finden um ihre Ideologie weiterverbeiten zu können.

00:40:30: Und er hat sich so sagen damals angeschlossen einer Bewegung die sich europäische soziale Bewegungen nannte oder auch sogenannte Meinl-Bewegung.

00:40:43: das war also eine internationale Ein internationaler Zusammenschluss von Personen aus der rechtsextremen Lager, also einerseits frühere Nationalsozialisten aber auch Kollaborateur aus ganz Europa.

00:41:04: Die gemeinsam für eine Zeitschrift unter dem Titel Der Weg geschrieben haben und dort weiterhin eben antisemitisches Propaganda Propaganda und Botschaften verbreitet haben.

00:41:20: Und da spielte dann eine Rolle, dass man im Grunde eine Art kritische Gegenöffentlichkeit bildete oder bilden wollte – das war der Anspruch, man wollte eine kritische Gegend-Öffentlichkeit bilden.

00:41:35: zu den lizenzierten deutschen Presse.

00:41:40: Also man hatte ja in den westalliierten Zonen Deutschlands eben zunächst eine lizencierte Presse, die eben von den Alliierten kontrolliert wurden.

00:41:52: Und das hat man sozusagen zum Aufhänger genommen um jetzt publizistisch da ein Gegenpol zu bilden und ja die Wahrheit über das internationale Jugendtum in den eigenen Zeitstöpfen und über die eigenen Kanäle zu verbeiten.

00:42:13: Da war Valers auf jeden Fall eine zentrale Figur.

00:42:20: Er hat beispielsweise eben ja auch dafür besorgt, dass diese Tonbandaufnahmen die mit Eichmann befürbt entfohren waren, dass dieser Tonband Aufnahmen dann auch verbreitet wurden.

00:42:36: also man hat ja auch versucht aus den Memoaren und Selbstzeugnis in dieser geflüchteten Nationalsozialismus, sozusagen Nationalsocialisten Kapital zu schlagen und diese Erinnerungen profitabel zu verkaufen an die internationale Fresse.

00:42:56: Bei Leaß war es letztlich so dass er dann den Bogen überspannt hat.

00:43:01: also er hat im Grunde eben durch seinen radikalen Antisemitismus doch sich sozusagen auch isoliert innerhalb seiner eigenen Community, seiner eigenen Klientel.

00:43:18: Er hat ja in gewisser Weise also so sagen diese Themen ... er war nicht geschmeidig genug und hat waren ich in der Lage dieser Themen der nationalsozialistischen Obaganda das Nationalsozialismus anzupassen an die Nachkriegszeit Und das hat letztlich dazu geführt, dass er dann auf einem bestimmten Zeitpunkt auch in Vergessenheit geraten ist.

00:43:46: Also dass er sozusagen aus seinen eigenen Netzwerken dort herausgefallen ist und auch von den Geheimdiensten nicht mehr als eine Person angesehen wurde von denen man mir jetzt erwarten konnte, dass sie dort superlässige Informationen übermitteln wurde.

00:44:04: Er hatte eben dieses Paramoide-Weltbild motiviert Und war dann eigentlich auch für die Geheimdienste sozusagen nicht mehr nützlich.

00:44:15: Als nächstes und letztes würde ich gerne nach Adolf Eichmann fragen, einerseits weil er eine wirklich sehr berüchtigte und bekannte Person ist und auch weil sie ihn ja eben schon im Zusammenhang mit den anderen NS-Tätern, die über die Rattenlinien geflohen sind, schon erwähnt hatten?

00:44:31: Ja genau also Eichman ist sicherlich dort die Person... bis heute eigentlich stellvertretend steht, symbolhaft steht für die ganze Problematik eben der Flucht um hochrangiger Nationalsozialisten.

00:44:53: In Bezug auf Eichmann gab es jetzt sehr viele Gemeinsamkeiten das er in der frühen Nachstiegszeit versucht hat sozusagen unter dem Radar hindurch zu fliegen und sich Ja, zunächst einfach ruhig zu verhalten.

00:45:12: Also sich letztlich durch einfache Arbeiten durchzuschlagen um abzuwarten so wie sich jetzt die politische Entwicklung in Deutschland gestalten würde.

00:45:27: er hat dann erst am Ende der vierziger erkennen müssen dass er das ist eben für ihn in Deutschland da keine Zukunft geben würde und Dann ebenfalls mit Hilfe des Hilfswerks, des Vatikans.

00:45:45: Man hat eben diese Fluchtroute über Genoa in Anspruch genommen und hat seine Familie dann auch später nachkommen lassen.

00:45:55: Bei Eichmann war es auch so, dass – also ähnlich wie bei vielen anderen dieser Personen die nahen Osten oder in Lateinamerika waren – da war es Präsenz in diesen Ländern, den BND seit Ende der Fünfziger bekannt war.

00:46:15: Das kann man schon sagen, dass es relativ viel belastbare Informationen gab, das er dort in Argentinien niedergelassen hatte und dort auch seinen Auskommen gefunden hat.

00:46:27: Und das wurde aber eben nicht an die Strafverfolgungsbehörden weiter gemeldet.

00:46:32: Also das ist sozusagen so ein wichtiger Aspekt dieser dieser geheimen ländstätigen Verbindung, dass man es vermieden hat.

00:46:43: Also im Grunde sich auch inhaltlich jetzt genauer damit auseinanderzusetzen, wo verstehen diese Leute eigentlich?

00:46:52: Welche Verbrechen haben sie vorhin und vorab tatsächlich zu verantworten gehabt?

00:46:58: Man hat sich damit eigentlich gar nicht auseinandersetzt sondern im Grunde wirklich nur darauf geschaut, also auf die Frage wie können sie eben eingesetzt werden in dem Systemkonflikt zwischen den Westen und der Sowjet-Union.

00:47:18: So war es bei Eichmann auch.

00:47:21: Und insofern kam er eigentlich gar nicht auf die Idee jetzt, die Strafverfolgungsbehörden ein Kenntnis zu setzen über seine Anwesenheit in Argentinien.

00:47:33: Die Geschichte ist dann ja die, dass entdeckt wird auf einem sehr zufälligen Weg.

00:47:42: Er wird seine Identität offenbar und zwar bei eben sich.

00:47:50: seinen Sohn einer seiner Söhne hatte er sich verliebt mit einer junge Frau und deren Vater war ein jüdischer Flüchtling aus Deutschland also das Teil dieser Realität in Südlatern Amerika, das dort im Grunde im NS verfolgt.

00:48:10: Der NS belastete und andere Flüchtlinge aus Deutschland leben Haus an Haus nebeneinander.

00:48:19: Und der Sohn von Eichmann hatte sich verliebt an diese junge Frau.

00:48:25: Sie hat ihn nach Hause mitgenommen.

00:48:26: Der Vater, der blind war, hat anhand der Erzählungen ... von Eichmanns Sohn, dass irgendwann begriffen wer er ist.

00:48:37: Also er hat das aus den Erzählungen geschlossen, dass es sich um den Sohn von EICHMANN handeln müsste und hat dann das für sich erstmal klart kriegen müssen, hat dem Frankfurter Generalstaatsanwalt Fritz Bauer informiert.

00:48:58: also er hat sich eine Weile damit, mit diesen Informationen auseinandergesetzt und schließlich Fritz Bauer in Frankfurt informiert.

00:49:09: Und Fritz Bauer hat dann für sich entschieden eben auch nicht die deutschen Strafverfolgungsbehörden zu informieren weil er davon überzeugt war dass das nur dazu führen würde, dass eichmann in Argentinien gewarnt werden würde.

00:49:26: Und er hat eben stattdessen den Mossad davon in Kenntnis gesetzt, dass sich Eichmann definitiv in Argentinien aufhalten würde.

00:49:37: Der Mossad hat das zunächst nicht ernst genommen dieser Information also es hat aber einige Überzeugungskraft gekostet um den israelischen Vereinen-Dienst davon zu überzeugen, dass der gesuchte NS Verbrecher sich dort aufhält.

00:49:53: und ja die Geschichte ist dann eben die, den Zugriff gemacht haben, entschieden haben eben Reichmann, muss man sagen, Völkerrechtswidrig zu entführen.

00:50:07: Das war natürlich nicht mit dem Völkerrecht vereinbar und insofern haben die Argentinier dann auch bei der Vereinten Nationen dagegen protestiert.

00:50:14: aber es ist dabei geblieben.

00:50:16: er ist nach Joneleim verbracht worden und dort dann abgeordnet worden und zum Bode verurteilt und hingerichtet worden.

00:50:25: Und man muss jetzt sagen, dass in dieser Situation der Prozess vorbereitet wurde.

00:50:31: In Israel, in der Bundesrepublik doch ziemlich große Aufregung herrschte, weil – und man auf der einen Seite die Befürchtungen hegte das Kanzleramtschef Hans Glocke auch im Pokus der israelischen Ermittlungen und des israelischem Gerichts geraten würde also sozusagen die Belastung von Hans Glocken als ehemaliger Kommentator der NS-Rassenbesetze, dass das Gegenstand der israelischen Verhandlungen sein würde.

00:51:06: Was man unter allen Umständen verhindern wollte aber unabhängig von dem Fall Glocker hatte eben die Auseinandersetzung mit Eichmann natürlich noch eine größere Tagweite männlich, die das ja klar wurde wie viele ehemalige SSSD-Leute sich in Südamerika aufhiel, wie viele von diesen Personen auch durchaus Geheimdienstverbindungen hatte.

00:51:37: Und es wurde dann eine Kommission einberufen und da hat mein Kollege Gerhard Zelter eben einiges dazu geforscht also wie sozusagen dann versucht wurde von bundesdeutscher Seite, also konkret jetzt vom BND aus oder eben auch vom Auswärtigen amt Schadensbegrenzung zu betreiben um zu verhindern dass diese sehr unappetitlichen Geheimniedskontakte zu hochrangigem ehemaligen ASHA mit der Alternistie publik werden würden im Zuge der gerichtlichen Aufarbeitung gegen Eichmann.

00:52:17: Nach diesen Pfeilerspielen möchte ich dann zum Schluss noch einmal raussumen auf die Rattenlinien an sich und fragen, wie lange wurden sie denn aufrecht erhalten?

00:52:25: Und sind die einfach irgendwann eingeschlafen?

00:52:27: oder wurde dann auch aktiv irgendwas dagegen gemacht, dass NS-Täter diese Wege nutzen konnten um sich zu entfernen.

00:52:36: Na ja, die ist natürlich eingeschlagen weil es ab einem bestimmten Zeitpunkt nicht mehr nötig war das Land so verlassen.

00:52:44: also wie gesagt war ja jetzt für die Betroffenen NS belastet kein leichter Schritt.

00:52:54: Das musste gut abgebogen werden und man hat natürlich auch von Südamerika aus, vom Nahen Osten aus sich die Gegebenheiten, die Entwicklung in der Bundesrepublik genau angeschaut.

00:53:07: Man hat sich überlegt wie ist es denn eigentlich?

00:53:10: Wie sieht's da aus wird dann noch irgendwie ein Strafverfahren gegen mich eröffnet werden, wird das für mich noch gefährlich werden.

00:53:22: Das hat man genau abgewogen und einige haben für sich entschieden wir gehen zurück.

00:53:29: Das gab es ja auch.

00:53:30: Es gab ja auch Personen die dann doch entschieden haben auf einem bestimmten Zeitpunkt hätte sich dann diese Situation beruhigt in der Bundesrepublik.

00:53:39: Wir gehen zurück andere waren aber da eben misstrauischer und sind in ihren Fluchtländern verblieben.

00:53:50: Also es gab aber dann auf einen bestimmten Zeitpunkt natürlich keinen Nachschub mehr, weil pendenziell muss man ja sagen mit der Amnesty- und Integrationspolitik der Adenauer Regierung der Druckjahr weniger wurde.

00:54:05: also ab den fünftiger Jahren wurde es deutlich weniger.

00:54:09: Ich würde sagen, der Höhepunkt dieser Absetzbewegung bei einundfünfzig erreicht und danach findet dann ja eine Vergangenheitspolitik aller Adenauer statt.

00:54:20: also es finden eben verschiedene Bemühungen statt die Leute aus den alliierten Kriegsabreicher-Gefängnissen frei zu bekommen, die Haftstrafenarmen zu verringern Sie zu rehabilitieren.

00:54:39: All das hinterlässt natürlich einen Eindruck und hält auch die Leute davon ab, dann das Land verlassen zu wollen.

00:54:44: Das wäre ganz klar!

00:54:47: Und es gab würde ich sagen bis zu den siebzehren Jahren kaum Bemühungen an diese geflüchteten Nahen zu kommen.

00:54:57: Das ist ja eigentlich das Interessante, dass die Leute weg sind, dass sie auf Kriegsverbrecher-Listen stehen Aber dass eben sich überhaupt niemand die Tare stellt, sind wir nicht als Rechtsstaat dafür verantwortlich diese Person vor Gericht zu stellen.

00:55:16: Also sie müssen sich ja vorstellen das dann in den sechziger Jahren auch, dass die Kämpfnisse über die NS-Verbrechen wachsen und dass man genauer sich jetzt wieder auseinandersetzt mit... also insbesondere nach dem Eichmannprozess.

00:55:31: Der Eichmanprozess ist ja eine wichtige Zäsur in Bezug auf die Geschichte der Shoah und die Verantwortlichkeit für die Shoah.

00:55:42: Und das müsste dann eigentlich dazu führen, dass man sich jetzt auch dafür interessiert.

00:55:47: Was machen diese Leute eigentlich?

00:55:48: Wo sind sie abgeblieben?

00:55:49: Müssen wir den nicht hier auch froh gerecht stellen.

00:55:52: Das war aber eben zunächst gar nicht der Fall!

00:55:55: Und ja, mit Ausnahme eben einzelner halbherziger Versuche wie in dem Fall von Walter Hauft, den ich erzählt hatte.

00:56:03: Gab es da kaum Bemühungen an diese Leute heranzukommen?

00:56:09: Ja und denen wurden sogar den Boden sogar besser ausgestellt von den Botschaften in den Fluchtländern.

00:56:17: Jemand wie Mengele reißt er sogar noch nach Hause, nach Günzburg um seine Familie wiederzusehen, also die sind da eigentlich ziemlich ungehindert und ungestört.

00:56:31: Und es erinnert sich dann was würde ich sagen wo im Laufe der späten siebzehnte achtziger Jahre und das hat natürlich etwas mit diesen sich entwickelnden Holocaustbewusstsein zu tun Also dieser global sich global starker durchsetzenden Holocaust Erinnerung Bedeutung des Jugendmords jetzt stärker an den Vordergrund rückt und auch dann einzelnen Personen zugeordnet wird.

00:57:03: Und hier spielt dann eine Rolle, ein kritischer Journalismus der denen es eigentlich erst dann seit Ende der siebzig ergibt.

00:57:14: ja also die Journalisten waren immer auch mit innoviert.

00:57:18: haben wir noch gar nicht drüber gesprochen dass jemand Also der Sterbenjournalist Gerhard Haldemann, der damit nach Südamerika reißt und Interviews führt.

00:57:34: Dass solche Journalisten sich spezialisieren auf dieser alten Nazis und da auch exklusiv Interviews führen die sich sehr gut verkaufen ja das ist ein Phänomen jetzt auch zweitelhälfte siebziger allerlei.

00:57:49: dann in den achtzigern setzt sich ein kritischerer Journalismus durch und das wird eigentlich Gerechtigkeit eingefordert, vermehrt auch von Seiten der Medien.

00:58:00: Und dann gibt es natürlich Personen wie die wie das Ehepaar Glasfeld, die auch bemüht sind diese Personen wirklich aufzustöbern.

00:58:09: ja also hat schon sehr konkrete Folgen, also dass eben dann diese Regierungen im Militärdiktaturen in Südamerika wollen die Leute dann auch loswerden.

00:58:21: Weil sie lästig werden weil es diplomatische Verwicklungen gibt, diplomatischen Probleme gibt.

00:58:26: und ja dann jemand wie Klaus Bari zum Beispiel wird von den Bolivien in den Achtzigern überführt.

00:58:37: Man will ihn nicht mehr haben.

00:58:38: Also das ist sozusagen Doch der Umschwung und es hat sehr stark was damit zu tun, dass es diese beginnende kritische Auseinandersetzung mit der Shoah gibt.

00:58:50: Die ist in dieser Form ja in den Fünfzigern eigentlich auch noch nicht gibt.

00:58:57: Zum Schluss noch die Frage zum Stand der Rattenlinien in der Geschichtswissenschaft.

00:59:02: Ist das ein stark aktiv beforchtes Thema?

00:59:06: Und was sind da die großen wichtigen Fragen, Projekte und Themen an dem man jetzt aktuell noch arbeitet?

00:59:12: Ja, das ist eine sehr berechtigte Frage weil man doch sehen muss also wie lange eigentlich nichts passiert ist im diesem Bereich.

00:59:23: ich war damals Überrascht, als ich selber zum Auswärtigen Amt und zum Umgang mit Adolf Eichmann durch das Auswärtige an geforscht habe.

00:59:33: Da war ich sehr überrascht eigentlich, dass es da gar nicht so viel gab, obwohl es ja eine der großen Herausforderungen für die Bundesoblig war.

00:59:41: wie jetzt mit diesen geflüchteten Eichmannen, wie sollte man mit dem umgehen?

00:59:45: Er hat sich aber in den letzten Jahren doch eine ganze Menge getan.

00:59:49: Es gibt also sehr verdienstvolle Einzelforschung Also zum Beispiel dieses Buch von Peter Hammerschmidt zu Klaus Barbie.

00:59:58: Da ist halt eben ein Einzelforscher, einen Doktorant wirklich ganz Großartiges geleistet indem er eben wirklich hartnäckig sich bemüht wird an die Geheimdienstakten heranzukommen.

01:00:12: Dann gab es die Kommissionsforschung also jetzt nicht nur das Auswärtige Amt sondern ob gerade eben diese Kommission zur Geschichte des Bundeslachrichtendienstes, wo ja ein ganzes Team von ausgewiesenen Forschern dran war.

01:00:30: Und die haben diesen Bereich sehr stark ausgeleuchtet.

01:00:37: Also die Frage wie sind eigentlich diese Verbindungen entstanden?

01:00:44: Wie haben sie sich über einen längeren Zeitraum entwickelt.

01:00:48: Welche Personen wurden abgeschaltet, welche Personen wurden neu rekrutiert?

01:00:54: Aus welchen Gründen und welcher Rückwirkung hatte das wiederum auch auf die Geheimdienst?

01:00:59: Also dass es durch diese Kommissionsforschung ganz gut in Gang gekommen.

01:01:03: Und mit dem Johannes von Leers da gibt's ja auch eine sehr schöne Dessertation von Martin Finkenberger.

01:01:12: also das ist schon ein Thema was die Bundesrepublik Forschung jetzt insbesondere sehr dankeschäftigte, würde man sagen in den letzten zehn, fünfzehn Jahren.

01:01:23: Ob das wieder zurückgedreht wird?

01:01:25: Das kann ich nicht sagen.

01:01:27: also ich sehe es natürlich mit einer gewissen Besorgnis dass eigentlich die Zugangsregelungen für Geheimdienstakten sich in den vergangenen Jahren eher rückwärts bewegt hat dass es auch Aktenvernichtungen gab, das hat ja auch der Gerhard Selter noch mal moniert.

01:01:50: Das war immer wieder wichtige Aktenbestände gerade zu diesem Bereich vernichtet worden sind mit Rücksicht befreundete Geheimdienste zum Beispiel.

01:02:01: Das ist so ein Argument, dass man sagt, das ist eben eigentlich eine... eine Verpflichtung gegenüber den befreundeten Geheimdiensten, dass diese Abben dann nicht an die Öffentlichkeit gelangen.

01:02:14: Ja also insofern ich finde das ein sehr wichtiges Thema ist es eben auch wichtig sich anzuschauen wie eine geschehtische Öffentlichkeit dann in diesen entsprechenden Ländern sich entwickelt.

01:02:28: Auch das scheint mir noch nicht so hinreichend erforscht zu sein Betroffenen Ländern, in denen dann ja diese Personen weiterhin aktiv sind.

01:02:40: In den Geheimdiensten auch eben in gewisser Weise ihre Repressionstechniken in diesen Militärdiktatoren dann einsetzen um die Opposition dort schafft zu halten oder auszulöschen.

01:02:59: dieser Diese Aktivitäten werden ja dann in den Achtzigern Jahren mehr und mehr zum Gegenstand internationaler Kritik- und transnationaler Proteste.

01:03:09: Und das finde ich ein Thema, was unbedingt weiter verfeucht werden

01:03:13: sollte.".