W-012: Der NS-Jurist und Bundeskanzleramtschef Hans Globke (1898–1973), mit Dr. Nadine Freund und Dr. Gunnar Take

00:00:00: Glockge ist ja als Schreibtischtäter bezeichnet worden.

00:00:05: Das sind Begriffe, der dann eigentlich in den frühen sechziger Jahren auftaucht.

00:00:09: Ich finde das nicht ganz passend.

00:00:11: Eigentlich ist Glockgee jemand, der das Schreibtichtetertum überhaupt erst ermöglicht hat indem er eben diesen Menschen wie dann später zum Beispiel dem bekannten Adolf Eichmann eben diese scheinbar rationalen Kriterien an die Hand gegeben hat, wer es zu explodieren, wer nicht.

00:00:30: Und dann müssen nur diese von oben vorgegebenen Verwaltungsmechanismen greifen und eben dieses moralische Argument oder irgendwelche ethische Abwägung werden dann ausgeschlossen durch diese Eindeutigkeit dazuschreiben.

00:00:45: also glaube ich weniger ein Schreibtischtäter sondern einen schreibtisch Täter ermöglicher.

00:01:24: In dieser Folge vom Geschichte Europas Spreche ich mit Nadine Freund und Gunnar Tarke über den NS-Juristen und späteren Chef des Bundeskanzleramts, Hans Gluckge.

00:01:35: Die beiden zeichnen nach wie Gluckes autoritäre Prägung seine antisemitische Denkweise aber auch für eine verwaltungstechniche Ausbildung schon in der Weimarer Republik seinen späteren Handeln vorbereitet haben.

00:01:48: Sie erläutern die Glucke an der nationalsozialistischen Gleichhaltung des Staats, der rechtlichen Ausgrenzung jüdischer Menschen und der Verwaltung der Immun-Weltkrieg besetzten Gebiete mitwirkte.

00:01:59: Am Schluss ordneten sie dann gemeinsam ein, die Globke nach neunzehnundvierzig seine Vergangenheit entlastete schließlich unter dem Kanzler Konrad Adenauer zu einer politisch Einflussreichenperson aufstieg und damit zu einem besonderen Beispiel personeller Kontinuität sich im Dritten Reich und früher Bundesrepublik wurde.

00:02:19: Ein kurzer Transparenzhinweis zur Aufnahmesituation Ich habe tatsächlich auf Grundlage einer gemeinsamen Gliederung die beiden Aufnahmen getrennt durchgeführt.

00:02:28: Ich habe also mit Gunnar Tarka und Nadine Freund nacheinander separat gesprochen, habe mich dann aber entschieden diese Folge zu einer zusammenzuschneiden da beide verschiedene Aspekte seiner Biografie und seines Handelns bearbeitet haben.

00:02:43: Das merkt man ein bisschen in den Übergängen zwischen den einzelnen Blöcken.

00:02:46: Aber ich denke der Inhalt und grobkes Charakter und seinen Handeln kommen auch so gut heraus.

00:02:52: In den Show-Notes der Folge findet ihr Kontaktmöglichkeiten für Fragen, Feedback und Kommentare sowie Wege wer mich und diesen Podcast unterstützen könnt.

00:03:01: Etwa durch Spenden wie ein Paper und Kofi oder durch regelmäßige Beiträge über Steady und Koffee.

00:03:07: Danke da auch an Markus für seine Spende über Kofie!

00:03:10: In den show notes gibt es eine Liste inhaltlich verkiffter Folgen die ich stets aktuell halte.

00:03:15: Sowohl Nadine Freund als auch Gunnar Tarke sind neu im Podcast und sie stellen sich dann auch gleich in dieser reine Folge vor.

00:03:22: Ich wünsche euch viele neue Erkenntnisse mit dieser Aufnahme aus dem April, twenty-fünfundzwanzig!

00:03:28: Mein

00:03:29: Name ist Nadin Freund.

00:03:30: ich habe in Kassel politische Wissenschaften und Geschichte studiert, hab im Anschluss daran an der Universität Kassels damals noch Gesamthochschulekassel promoviert.

00:03:47: Ich war an der Uni Kassel als wissenschaftliche Mitarbeiterin tätig, bevor ich einige Jahre lang selbstständig war.

00:03:59: Und in dieser Zeit habe ich auch im Auftrag des Regierungspräsidiums Kassel, dass zu jenerzeit von Walter Lübcke geleitet wurde.

00:04:07: Die Geschichte dieser Behörde während des Nationalsozialismus erforscht und daraus ist dann auch meine Abilitationsschrift gestanden.

00:04:14: Ich bin dann zwei Tausend siebzehn ans Institut für Zeitgeschichte nach München gegangen um im Rahmen des Projekts zur Aufarbeitung der Geschichte des Bundeskanzleramts zu arbeiten.

00:04:27: Und dafür entschieden habe ich mich nicht zuletzt, weil ich die Möglichkeit hatte, mich in diesem Zusammenhang intensiv mit dem langjährigen Leiter des Bundeskanzleramts Hans Glockke auseinanderzusetzen.

00:04:38: Auf Glocken aufmerksam geworden bin ich tatsächlich bereits Schulunterricht, weil mein damaliger Geschichtslehrer und Hans Glocke als den Inbegriff von Elitenkontinuität ... aus dem Nationalsozialismus in die Bundesrepublik vorgestellt hat.

00:04:53: Und wieder begegnet ist mir Glock, wenn man so will dann während meiner Promotionszeit, weil er ein bekannter von Tia Neute-Bernisch war über die ich promoviert habe.

00:05:03: Aktuell bin ich Dozentin im Bereich politische Bildung beim Bundesamt für Familie und zivilgesellschaftliche Aufgaben am Bildungszentrum It in Niedersachsen.

00:05:14: Ich bin Privatdozentin am Lehrstuhl für westeuropäische Geschichte an der Universität Kassel.

00:05:20: Mein Name ist Gunnar Tarke, ich habe Geschichte vor einem Wirtschafts- und Sozialgeschichte studiert in Heidelberg und Oxford.

00:05:27: Dann eine Promotion über die Geschichte der deutschen Wirtschaftswissenschaften, vor allem Nationalsozialismus geschrieben und mich dann auf ein schon laufendes einsetzendes Projekt zur Geschichte des Bundeskanzleramts und des Bundespresseamts beworben.

00:05:46: bin also mit dem Projekt Beginn dann dazu gestoßen am Institut für Zeitgeschichte in München und als Verbundprojekt angelegt, mit im Zentrum für zeithistorische Forschung.

00:05:58: In Potsdam.

00:06:00: ein Band sollte da entstehen, Sammelband der jetzt im Frühjahr, zwanzig, fünfundzwanzig erschienen ist mit dem Titel das Kanzleramt Bundesdeutsche Demokratie und NS Vergangenheit und.

00:06:12: mein Teilprojekt behandelt die höheren Beamten des Bundeskanzleramts bis in die späten, neunzehnthundertsechziger Jahre und deren biografische Werdegänge mit Schwerpunkt auf.

00:06:26: Die NS-Zeit und insbesondere mögliche Belastungen in dieser Zeit.

00:06:33: Fangen wir wie bei einer biografischen Besprechung sinnvoll vorne an.

00:06:37: Wo kommt Hans Glockke her?

00:06:39: Was ist für seine Kindheit Jugendausbildung wichtig zu wissen dass wir seinen späteres Handeln einordnen können?

00:06:46: Hans Klopke ist in Düsseldorf geborgen.

00:06:52: Sein in der Nähe von Danzig geborener Vater Josef Kloppe war Tuchhändler bzw.

00:06:58: Tuchpaprikant, seine Mutter Sophie, geborene Erberich, damte aus DüsselDorf.

00:07:05: Sie zog dann kurz nach Hansglockes Geburt mit dessen Vater und dem Sohn nach Aachen, wo Hansglocke mit drei älteren Brüdern und zwei jüngeren Schwestern aufgewachsen ist.

00:07:17: Und ein katholisches Gymnasium besucht hat.

00:07:21: Wichtig über Glocke zu wissen ist, dass er nineteen Hundertsechzehn ein sogenanntes Notabitur gemacht hat um im Anschluss daran mit gerade mal achtzehn Jahren in den Krieg ziehen zu können.

00:07:34: Er hat als Artillerist bei einem Infanterieregiment an der Westfond gekämpft, bis er im Mai nineteenhundertachzehn verletzt und für Feld untauglich erklärt wurde.

00:07:46: Er habe dann ab nineteenhundneinzehn Rechts- und Staatswissenschaften an der Universität von studiert.

00:07:53: Zwei Semester hatte er an der Uni Köln verbracht.

00:07:57: Er gehört mit seinem Geburtsjahrgang und auch seiner grünen Kriegserfahrung zur jungen Frontgeneration.

00:08:06: Und die ist Richard Bessel zufolge, die letzte Kohorte, die wie er sagt stärker im Kaiserreich als im Krieg oder in der Weimarer Republik sozialisiert worden ist.

00:08:17: Das is... eine Generation, die die Weimarer Republik als sehr instabil und nicht verlässlich erlebt hat.

00:08:24: Hans Glockes' Familie zum Beispiel gehörte zu den Informationsverlierern weil das Geld auf der sprichwörtlich hohen Kante, dass der Vater der neunzehntzwanzig gestorben ist, der Familie hinterlassen hat plötzlich gar nichts mehr wert war.

00:08:41: Das heißt,

00:08:42: Klopkes

00:08:42: Kindheit war von relativer Stabilität und relativem Wohlstand geprägt.

00:08:48: Immerhin hat sein Vater sechs Kindern den Besuch einer höheren Schule ermöglichen können.

00:08:54: Und in der Weimarer Republik GIMPS ging es mit der Familie wirtschaftlich sehr ab.

00:08:58: Weshalb Hans Klopke schließlich auch einen Studienstipendium beantragt hat.

00:09:04: Diese Universität von, für die sich Hans Kloppke schon weit ... vor dem Ende des Krieges entschieden und sich entsprechend immatrikuliert hatte.

00:09:14: Die war zur Zeit von Glaubgis Studienbeginn auch nicht mehr das, was ihn dazu bewogen haben dürfte, sich Bonn als Studienort auszusuchen.

00:09:24: Diese Universität hatte nämlich während des Kaiserreichs den Ruf wünschte künftige Herrscher auszubilden weil die Hohenzollernmonarchie traditionell ihre Nachkommen dorthin schickte Und es war ein Grund, weshalb die Universität während des Kaiserreichs über sehr solide Finanzen verfügt hat.

00:09:43: Aber als Glaubt schließlich studieren konnte hatte das Herrscherhaus abgedankt und die Universitet stand kurz vor dem Bankrott.

00:09:51: und zudem hatten die Briten von, gehörte ja in dieser Zeit zum besetzten Gebiet dort einen Quartier eingerichtet und hielten sogar Exerzieher-Übungen auf den Campus ab.

00:10:04: Wichtig zu wissen ist, dass Forschungen von Sonja Levson zufolge nicht nur die Professoren sondern auch die Studenten an der Universität mehrheitlich eine rechtskonservative Haltung hatten.

00:10:20: Das heißt ideale wie Gemeinschaft, Nation, militärische Männlichkeit waren ganz zentral und haben sich auch in Verbindungswesen niedergeschlagen.

00:10:29: Hans Klopke war nicht Mitglied einer schlagenden, sondern einer katholischen Verbindung der Bavaria Bonn im Kartellverband.

00:10:38: Und die katholischen Verbindungen waren aber nicht weniger patriotisch und national als die leicht bekannteren Bruschenschaften, das kann man daran erkennen ja dass sie mit ähnlichen Kategorien den sogenannten Bruschenfüchsen alten Herren gearbeitet haben, dass Sie die Rituale- und Erkennungszeichen der Bruschschaften durchaus emitiert haben.

00:11:02: Blick wirft in Publikationen des Kartellverband aus dieser Zeit, dann wird ganz schnell klar das für diesen Kartellverband neben der Zentrumspartei auch alle Parteien rechts davon als wählbar gegolten haben.

00:11:19: Aber eben nicht die Parteien links des Zentrumes!

00:11:21: Das heißt... Als wählbar galt in diesen Kreisen wer die Herrschende Ordnung nicht infrage stellte und gerade unter den Studierenden, die in der Regel aus wohlhabenderen Kreisen kamen waren die Überzeugungen des rechten Flügels der Zentrumspartei sehr viel stärker vertreten als die des Linken.

00:11:40: Das heißt man muss in der Summe sagen dass der Kartellverband zudem eben auch glopp gewährend seines Studiums und darüber hinaus als alter hergehörte der Republik gegenüber mindestens reserviert eingestellt war.

00:11:55: Mich hat besonders interessiert Hans-Glopkes Dissertation über die Immunität der Mitglieder des Reichstags und der Landtagel, die er bei Hans-Gebellin verfasst hat.

00:12:07: Der Status der Immunitet von Abgeordneten sollte ja der Gefahr vorbeugen das Abgeordnete angeklagt werden um sie an ihre politischen Arbeit zu hindern.

00:12:18: Und Hans Klopke kommt dann auch in seiner juristischen Dissertation zu dem Ergebnis, dass Abgeordnete prinzipiell immun sein sollten.

00:12:28: Spannend ist aber das er sich im Fall Karl Liebknecht dafür ausspricht die Immunität aufzuheben und es dürfte mit seinen politischen Überzeugungen im Zusammenhang gestanden haben.

00:12:41: Karl Liebnknechte war ja... Aufgrund seiner Beteiligung an einer Demonstration gegen den Krieg im Mai, aus dem August des Jahres vom Oberkriegsgericht Berlin in zweiter Instanz zu vier Jahren Zuchthaus und zum Verlust der bürgelichen Ehrenrechte für sechs Jahre verurteilt worden.

00:13:01: Und aus Glockesdissertation wird eben deutlich das Taten wie man sie liebknecht vorwarf in Glockenverständnis keine normale politische Bestätigung

00:13:10: war.".

00:13:11: sondern den Straftatbestand des Vaterlandsverrats erfüllten.

00:13:15: Zusammenhang mit der durch rechtskonservative Kreise verbreiteten Durchstoßlegende bestand da insofern, als dass diese Kreise das Verhalten Liebknechts- als ein Akt der Zersetzung von Schlotte und Herr bewertet haben, weshalb sie auch skandalisierten, Politische Sprengkraft seiner Arbeit, die dürfte Globke der ja selbst Soldat im Ersten Weltkrieg gewesen war durchaus bewusst gewesen sein.

00:13:50: Und ich finde es auch auffällig dass er mit keiner Silbe erwähnt das Karl Liebknecht-Ninzehnteinzehn ermordet wurde obwohl Globkes Dissertation eben mit deutlichem zeitlichen Abstand dazu erschienen ist.

00:14:06: Sie haben ja mehrmals erwähnend als einer sehr konservativen, rechten nationalistischen Ecke kommt.

00:14:13: Aber wir finden ja später bei Kloppe ganz stark auch den Antisemitismus!

00:14:19: Wie kommt der in seine Gedankenwelt hinein?

00:14:22: Der Antisemitism ist zu dieser Zeit gerade auch unter Studierenden relativ stark verbreitet.

00:14:29: Also es ist so dass auch im Kartellverband also dieser katholischen Verbindung dem Klopp angehört ... und keine Personen jüdischer Abstammung mehr aufgenommen werden können.

00:14:48: Das klingt insofern ein bisschen schräg, als dass es sich ja ohnehin um eine katholische Verbindung handelt.

00:14:54: Das heißt das war ohnehin nicht an der Tagesordnung... ...dass Personen mit jüdischen Abstammungen das Bedürfnis äußerten Mitglied im Kartellverband zu werden.

00:15:05: Aber auch dagegen hat der Kartellverband sich verwehrt, indem er die Statuten angeglichen hat.

00:15:14: Es hat keiner der Beamten soweit es mir bekannt ist, die diesem Kartellverband angehört haben und in der Bundesrepublik alte Herren waren.

00:15:25: sich von dieser Entscheidung des Kartellverbands distanziert außer Bernhard Würmeling, der Vater von Franz Josef Würmelingen.

00:15:33: Von dem ist das tatsächlich überliefert, dass da Kritik ... Und der Antisemitismus ja ist ja ohnehin auch bereits sehr stark im Kaiserreich verbreitet gewesen.

00:15:47: Das ist jetzt ja ... Der Antisemitism ist nichts was im Nationalsozialismus entstanden wäre, im Universitären, im studentischen Denken verbreitet gewesen wäre.

00:15:59: Sondern es ist ein Denken gewesen das quer durch alle Gesellschaftsgruppen ging?

00:16:06: Können wir aus seiner Zeit in der Weimarer Republik entweder aus eigenen Äußerungen oder aus seinen Arbeitsweisen sehen dass er jetzt schon Faltensweisen oder Denkweisen an den Tag liegt die später im Nationalsozialismus noch prävalenter werden?

00:16:24: Das können wir auf jeden Fall, nämlich wenn wir uns anschauen welche Texte Hans Klopke zum Ende der Weimarer Republik veröffentlicht.

00:16:36: Wir können es auch vermuten, wenn wir damit auseinandersetzen wie er eingebunden war im Präußischen Innenministerium und eben davor in seiner Stellung in Aachen.

00:16:50: tatsächlich Hans Klopke hat während der Weimarer Republik eine relativ steile Karriere gemacht, in dem man ihm im Jahr und neunzehntundundzwanzig schon mit einer Funktion betraut hat, die der eine Polizeipräsidenten entsprochen hat.

00:17:06: Also er war ... hat die Funktion des stellvertretenden Polizeidirektors in Aachen ausgefüllt bis neunzenthundertneinundzwantzig.

00:17:15: Da ist er in ein Lager geraten, dass vom konservativen bzw.

00:17:19: rechten Flügel der Zentrumspartei dominiert wurde wie es eben auch schon zur Zeit seines Studiums war.

00:17:26: und diese Personen mit denen er da eng zusammengearbeitet hat die waren eine Zusammenarbeit mit den Nationalsozialisten gar nicht abgeneigt.

00:17:36: das wird beispielsweise daran deutlich, dass Wilhelm Rombach der Regierungspräsidentin Aachen zu dieserzeit war Auf Wunsch der NSDAP, der Entlassung eines jüdischen Arztes zugestimmt hat bzw.

00:17:51: diese verantwortet hat und er sich auch für die Ernennung Hitlers zum Ehrenbürger der Stadt eingesetzt hat.

00:17:57: Hans Glockke war in dieser Zeit als Polizeipräsident unter anderem damit betraut politische Berichterstattungen zu liefern.

00:18:08: Und es ist doch interessant wenn man sich seine Berichte anschaut.

00:18:12: Da wird zum Beispiel deutlich, dass die Politik der DNVK eine sehr geringe Rolle in der politischen Berichterstattung spielt.

00:18:21: Obwohl das doch ne Partei war, die Mitte der zwanziger Jahre ähnlich laut wie die Nationalsozialist antisemitisch aufgetreten sind, hetzerisch aufgedrehten sind, die Dolchstoßlegende verbreitet haben.

00:18:35: aber diese Partei spielt interessanterweise eine absolut untergeordnete Rolle.

00:18:43: Und auffällig ist auch, dass er in einem Bericht, in dem es um die NSDAP geht, beschreibt das auf einer parteiinternen Sonnenwendfeier, auf der Robert Leih aufgetreten war es nicht zu Zitat Zwischenfällen gekommen sei.

00:19:02: Dieser Lei war zu dieser Zeit bereits hauptamtlicher Organisationsleiter der NSDRP im Gau-Kölln Aachen und Mitglied des Landtags, und er war als ein total fanatischer Redner und als antisemitischer Hetzer bekannt.

00:19:17: Aber die Inhalte seines Vortrags scheinen weder den bei der Veranstaltung anwesenden Polizisten scheinen, die alarmiert zu haben Noch scheinen sie Heinz Glocken besonders interessiert zu haben.

00:19:29: Er hat in seinem Bericht dann nur noch konstatiert, dass sich nach der Versammlung etwa Hundertfünfzig Mitglieder der NSDAP mit Fackeln zum Wald aufgemacht hätten und das ich aber auch hier Zitat keine Zwischenfälle ereignet hätte.

00:19:43: Das heißt er geht überhaupt nicht ein auf den politischen Gehalt von Leis Rede.

00:19:48: Es ist schon sehr auffällig.

00:19:50: es gibt einen späteren Bericht, das ist der letzte politische Bericht Den Glock gefasst, da es dann tatsächlich auch mal die Rede davon, dass der Tenor der Reden der NSDAP ausgesprochen verfassungsfeindlich sei.

00:20:03: Und das ich die NSDEP vor Ort antisemitisch geäußert habe – man kann allerdings annehmen, dass diese Ausführungen auf den einzigen jüdischen Oberregierungsrat in der Runde einen Herrn Peters zurückgehen, der vor Glockesbericht schon entsprechendes an den Oberpräsidenten berichtet hat!

00:20:21: Und dahinter hat Glockgewohl kaum mehr zurückgekommt.

00:20:26: Spannend wird, als oder spannend bleibt es, als Glocke im Dezember neunundzwanzig ins bäusische Innenministerium wechselt zunächst als Hilfsreferent und hier ist ganz interessant dass er einen Kollegenkreis gerät aus dem viele Personen sich für die Demokratie für den Schutz der Republik für Reformen einsetzen.

00:20:50: Leute in seinem Alter, mit denen er direkt zusammengearbeitet hat waren Fritz Hoch, Albrecht Bänisch.

00:20:56: Fritz Teessi, Robert Kemper, Erich Klausender und das sind alles Personen die später unter Verfolgung gelitten haben und die Repressalien erleiden mussten und wie im Fall Klausenders sogar ermordet wurden im Zusammenhang mit dem Röhmkutsch, hier in den Dreißig.

00:21:17: Glockge scheint sich allerdings nicht mit den Ideen dieser Kollegen anführungsstrichen angesteckt zu haben, was ja durchaus möglich gewesen wäre.

00:21:26: Ich finde total interessant dass es bei Erich Lommatch heißt Es habe sich kein direkter Vorgesetzter von Hans Glocke im kräustischen Innenministerium ausmachen lassen und deshalb nennt erich lomatsch als vorgesetzend von Hans Glockke den Abteilungsleiter Bart, einen jüdischen Sozialdemokraten.

00:21:51: Allerdings lässt sich meiner Meinung nach eben doch ein direkter Vorgesetzter von Glockte ausmachen und zwar Erwin Schütze der zurzeit als Glock ins Innenministerium kam das Referat Römisch I, Lateinisch I Verfassung leitete.

00:22:08: Und dieser Erwinschütze war Christoph Graf zufolge, führend an den Vorbereitungen und als wichtiger Belastungszeuge, an dem gerichtlichen Nachstil des Papenkutsches beteiligt.

00:22:22: Also im Prozess äußern gegen das Reich hat sich Schütze auf die Seite von Reichskanzler von Papen geschlagen während sein vorgesetzter der neunzundhundertzeintreißig amtsenthobene Ministerialrat Bart im Prozess die Interessen Preußens verteidigt hat.

00:22:38: und Christoph Graf bezeichnet diesen Schütze, der Globke davor gesetzt war und der Globbke instruiert hat.

00:22:46: Als den zweifellos wichtigsten Zuträger von Informationen aus dem Innenministerium an die Kommissariatsregierung von Papens – und Erwin Schützer war übrigens auch Zeuge als Rudolf Diels seine Vorwürfe gegen Wilhelm Abwerk vorgebracht hat, der ja konspirative Gespräche mit Kommunisten geführt haben sollte.

00:23:07: Als dieser jüdische Ministerialrat Bahrt, die in den letzten Jahren im Jahr neunzehntinzehnte, entlassen worden war, da hat sein Mitarbeiter und politischer Gegner eher wie ein Schütze die Funktion des Direktors der Abteilung übernommen – also die Function von Bahrth und ist Leiter der politischen Gruppe, der Polizeiauteilung geworden.

00:23:28: Lobger ist daraufhin in Schützes ursprüngliche Positionen nachgedrückt, ist also Leiter des Referatsverfassungs im Präußischen Innenministerium geworden.

00:23:39: In die Ferien Hans-Glopke selbst in die Vorbereitung des Staatsstreichs gegen das republikanische Preußen verwickelt war – das ist unklar!

00:23:49: Aber vor dem Hintergrund Der weiteren Karriereglaubt ist im Fahrwasserschützes, der eben später noch in Auftrag Hermann Görings die politische Polizei zur Gestapo umfunktioniert hat.

00:24:00: Ist das durchaus denkbar?

00:24:03: Es gibt eine Stellungnahme zum Urteil des obersten Gerichts an den DDR von nineteenhundertsechzig also aus diesem berühmten DDR-Schauprozess gegen Glaubte, indem Glaubke erklärt, dass er seinerzeit darum gebeten habe von der Arbeit am Prozess Preußen gegen das Reich also im Zusammenhang mit dem Kreusenschlag entbunden zu werden.

00:24:28: Weil er so führte aus im Kreusenschlag eine Verletzung der Reichsverfassung gesehen habe und klopp gesagt auch ,dass er daraufhin bei weiteren Beförderungen benachteiligt worden sei.

00:24:40: Wenn man sich allerdings Glockes spätere Aufsätze anschaut, in denen der Preußenschlag eine Rolle spielt und seine weitere berufliche Entwicklung ist so eine Interpretation absolut nicht naheliegend.

00:24:54: Also, im Jahr neunundzwanzig hat Glocke eine Schrift zum Thema Volksbedehren- und Volksentscheid verpasst in der dieses Thema nur im politisch-extremen Kreisen mit dem Ziel, der Demontage der Republik verfolgt worden ist.

00:25:10: Auf den ersten Blick wenn man sich diese Publikation anschaut, da gewinnt man den Eindruck dass es nicht bei Glockes Publikations um eine sachliche Darstellung der Vor und Nachteile und der gesetzlichen Gürden bei Volksbegehren und Volksentscheiden handelt.

00:25:26: aber Bei näherer Betrachtung wird deutlich, dass Glockges sich eben auf die Seite derer stellte.

00:25:31: Die meint, der Wille des Volkes sei durch das aktuelle Parlament im Reichstag nicht mehr repräsentiert.

00:25:37: Weshalb Volksentscheide eine notwendige Kurskorrektur darstellen würden?

00:25:43: Der Demokratiebegriff Glockes, der in dieser Publikation greifbar wird ist kein liberaler Demokratie Begriff, sondern es ist so ein substanzhafter Demokratie-Begrift im Sinne Karl Schmitz.

00:25:56: Der folgt der Annahme, dass es einen existent voraus gesetzten Volkswillen gibt, der direkt vermittelt werden müsse.

00:26:05: Was mit der Idee der parlamentarischen Repräsentation nicht vereinbar ist.

00:26:09: und diese Idee der direkten Demokratie die einem solchen Volks Willen zur Durchsetzung verhilft?

00:26:17: Das ist übrigens ein populistisches Ideal das uns auch aktuell wieder begegnet.

00:26:22: Entstanden ist dieser Text von Globke aus einem Auftrag von seinem vorgesetzten Erwin Schütze heraus.

00:26:30: Der hatte Globge nämlich gebeten, mal beschwerdend von Beamten darüber zusammenzustellen dass diese sich an einem Volksbegehren nicht beteiligen durfte.

00:26:40: Es ging da um ein Volksbegären das darauf gemünzt war eine Revision der Außenpolitik Gustav Stresemanns herbeizuführen Vor allem des Versaillervertrages.

00:26:50: Das war ein Volksbegehren, das Rechtskonservative lansiert hat.

00:26:57: Und der Reichsinnenminister Sebering, ein Sozialdemokrat, hatte den Beamtenverboten sich daran zu beteiligen.

00:27:05: Zwei Beamte waren ihrer Ämter entbunden worden weil sie sich trotz des Verbots in die entsprechenden Liste eingetragen hatten und einer davon, der Landrat Georg Gottheiner, den Doktor aus Aachen gekannt haben könnte.

00:27:17: Der spielte ebenfalls eine wichtige Rolle bei der Vorbereitung des Preußenschlafs.

00:27:22: Diese Zusammenstellung Glockes sollte als Unterlage für die Parlamentsverhandlung zum Thema Beamte und Volksbegehren dienen, daraus ist später auch diese kleine Schrift

00:27:34: entstanden.".

00:27:35: Das schließt tatsächlich ganz gut an an Glockus ja man muss fast schon sagen der Ermächtigungsgesetze und der Gleichschaltung.

00:27:49: Es ist nämlich so, dass in einem Text über den Neuaufbau des Reiches von fournzehnhundertdreißig, indem es um die Gleichschaltung der Länder geht, Glockke erwähnt das mit diesem Neu-Aufbau des Reiches unterschiedliche Staatsangehörigkeiten obsolet würden.

00:28:08: Das ist nun also keine Preußen Bayern Sachsen

00:28:12: usw.,

00:28:13: mehr Gehebe, sondern nur noch Deutsche.

00:28:15: Und zwei Jahre zuvor – also, von dem Jahr hier in den letzten Jahren – hat Globke aber schon klargestellt, dass jüdische Deutsche offenbar nicht zu dieser Gemeinschaft berühren sollten.

00:28:26: Er hat im Jahr hier die Berichtslänge verpasst für die Bearbeitung von Namensänderungsanträgen und aus diesem Richtlinien sprechen bereits der Antisemitismus und das Ziel der Ausgrenzung alles Jüdischen, wie sie wenige Monate später zur Staatsräse avancierten.

00:28:46: In Glockes-Richtlinien wurden Namensänderungen die ja prinzipiell jedem deutschen Bürger offen standen für Juden als unerwünscht erklärt mit der Begründung, dass eine solche Namensänderung die Zitat Erkennbarkeit der Herkunft aus einer Familie Ende erschwere.

00:29:08: Was die Zitat blutmäßige Abdammung verschleierre?

00:29:14: Zitat Ende und die ZITAT Verdunkelung des Personenstandes.

00:29:22: Diese Richtlinien sind Im Zug des Preußenschlags entstanden kurz vor der Machtübernahme der Nationalsozialisten.

00:29:30: Und damit eben schon drei Jahre, bevor die Nürnberger Gesetze – wie man ja zusammenfassend das Gesetz zum Schutz des deutschen Blutes und der Deutschen Ehre – und das Reichsbürgergesetz im Volksmund nennt festgeschrieben haben, dass Juden mit deutscher Nationalität eben keine Reichsbörger seien.

00:29:54: Welche Rolle spielt Globke dabei?

00:29:56: oder andersrum gefragt, welche Rolle spielt die Machtübernahme für Globka?

00:30:00: Hans Globko ist zu der Zeit ja Referent präussischen Innenministerium das dann in den Jahr fourhunddreißig mit dem Reichsinministerium zusammengelegt wird im Rahmen einer Zentralisierungsbemühungen.

00:30:18: In dessen Rahmen auch Globkes Kompetenzen erweitert werden.

00:30:24: Die Machtübernahme der Nationalzelisten bedeutet für Hans Klopke keinen wesentlichen Einschnitt.

00:30:31: Das bedeutet es für manche seiner Kollegen durchaus, die eben entlassen werden.

00:30:37: Er sieht in der Machtübernahmen eine Chance, eine Karrierechance sowohl in der Karrierei von der Position her vor allem aber für die Funktionen übernehmen kann und die er ausweiten kann.

00:30:51: Also zum Zeitpunkt der Machtübernahme ist ja Referent für Verfassungs- und Staatsrecht sowie für Standesamtssachen, das bezieht sich also unter anderem auf Namensänderungen und Personenstandswesen und später kommen da andere Funktionen dazu aber es im Prinzip im Reichshinministerium oder noch in den Präussischen Innenministerium nur befasst mit eigentlich zwei Fragen Wie ist der Staat aufgebaut?

00:31:18: Wie funktioniert er?

00:31:20: Und welche Identität wird den in Deutschland lebenden Menschen zugeschrieben.

00:31:25: Also konkret, wer soll zur sogenannten Volksgemeinschaft dazugehören und wer nicht.

00:31:32: Das sind auch wirklich zwei ganz zentrale Fragen.

00:31:35: eben im Frühjahr, die Machtergreifung als ein Zusammenspiel des Drucks von der Straße einer juristischen Scheinlegalität funktioniert.

00:31:52: Also die Bilder, die wir vermutlich im Kopf haben alle so von eben diesem Frühjahr' Thirty-Sichs sind Die Verfolgungen auf der Straße wie jüdischstämmige deutsche an Rechtsstaatlichkeit orientierte Deutsche eben aus den entsprechenden Gebäuden Behörden so richtig herausgeprügelt werden vorgeführt werden auf der Straße von der SA, von der sogenannten Hilfspolizei.

00:32:18: Das ist also der Druck von der Straße aber da wird begleitet von einem sehr ausgreifenden juristischen Paket wo das bekannteste sicherlich das Gleichschaltungsgesetz vom einundreißigsten März ist.

00:32:35: Es gibt dann auch so ein preußisches Ermächtigungsgesetz, heißt das.

00:32:39: Also nur auf Preußen bezogen vom ersten Juni aus dem Juli-Dreien-Dreißzig gibt es dann einen Gesetz über den nunmehr entmachteten preußischen Staatsrat und im Dezemberdreien Dreißig ein Gesetz über die Anpassung der Landesverwaltung an die Grundsätze des nationalsozialistischen Staates.

00:32:57: Das sind alles Gesetze, an deren Entstehung Glockge Beteiligt ist, eben als Fachreferent.

00:33:03: Also der schreibt Bestandteile dieser Gesetze.

00:33:08: und diese Gesetzen sind notwendig damit Der sehr komplexe Staatsapparat weiterhin funktioniert Und regelgebunden eben von oben nach unten durchregiert werden kann während gleichzeitig die NSDAP und die Parteiorganisation ihre überwiegend illegalen verbrecherischen Maßnahmen auf der Straße vorantreiben und Klopkes Aufgabe als Referentes eben mit dazu beizutragen, dass der Laden nicht auseinanderfliegt sondern das erstaat die öffentliche Verwaltung inmitten dieses Terrors trotzdem weiterhin funktioniert.

00:33:47: Also das ist dieser Teil.

00:33:49: wie soll der Staat funktionieren?

00:33:51: Und parallel laufen diese Exklusionsmaßnahmen also Ausschlussmaßnahme Aus der Gesellschaft laufen da ja schon an.

00:34:00: Insbesondere ist der Antisemitismus natürlich die wichtigste Exklusionsmaßnahme und da ist Klobke schon vor neunzehntundunddreißig daran beteiligt, also auch da ist eben die Machtübernahme je nachdem wie man sie jetzt datiert Januar drein dreißig oder März drein Dreißig für Klopke nicht die zentrale Zesur, sondern wir finden in den Akten zum Beispiel von Glaubke schon ein Rundschreiben aus dem Dezember-Ninzehundertzeihunddreißig.

00:34:30: Wo er schreibt eine jüdische Abkunft, Zitat, dürfe nicht durch Namensänderung verschleiert werden und zwar ausdrücklich auch dann nicht wenn Personen sich damit gegen Wachsende – und das ist auch an Glaubge zitat – antisemitische Strömungen schützen oder eine Konvertierung zum Christentum unterstreichen

00:34:51: wollen.".

00:34:52: Und das ist insofern relevant, als zu dieser Zeit im Rahmen der antisemitischen Verfolgung ja wirklich noch nicht klar ist wer eigentlich genau verfolgt werden soll.

00:35:04: Es ist ja vielfach nicht klar, wer als Jude Stemmiger zu gelten hat weil viele Personen gar nicht die Religionszügehörigkeit haben sondern dass eben die Eltern teilweise nur die Großeltern gewesen sind jüdischstämmige Menschen das Judentum nicht praktizieren oder ob sie es praktiziert, ihr gar nicht öffentlich bekannt ist.

00:35:25: Also die Nationalsozialisten wissen vielfach gar nicht selber wen sie eigentlich verfolgen wollen und deswegen wird das Vielfach eben an Namen spezieller Nachnamen festgemacht.

00:35:36: Und Glockes Aufgabe ist es und das wird sich im weiteren Verlauf dann auch verschärfen aber es beginnt eben schon vor nineteen hundertdreißig hier eine eindeutige Zuschreibung zu ermöglichen.

00:35:46: Da gibt es zum Beispiel, auch das ist in den Akten rekonstruierbar einen Herrn Bernhard Kohn.

00:35:53: Der beantragt im Frühjahr, dass er hier vor seiner Heirat seinen Familiennamen in Könn zu ändern also wirklich nur zwei Punkte aufs Ohr damit der Nachname weniger jüdisch wirkt.

00:36:05: und das tut er um sich selber vor oder das möchte er, um sich selbst vor antisemitischer Verfolgung zu schützen und glopke als zuständiger Fachreferent verweigert hierzu die Genehmigung.

00:36:18: Da hat er einen Ermessungsspielraum und den Nutzer, um die Genehigung zu verweagern, um eben diese eindeutige Zuschreibungs-Möglichkeit für die Verfolgung oder in diesem Fall noch diese unsystematische Diskriminierung zu ermöglichen.

00:36:34: Dieser verweist darauf dass selbst eine Namensänderungen mit dem oder einer Konvertierung die Leute nicht schützen kann oder so, das weiß ja auch nochmal darauf hin.

00:36:45: Für ihn war ja Judentum jetzt nichts gesellschaftliches, nichts religiöses und dann ganz klar was in dicken Anführungszeichen Rassisches.

00:36:53: Das würde ich so nicht sagen... Ich würde sagen für ihn war es etwas religiöses.

00:37:01: also die Frage wie oder warum eigentlich jüdischstämmige Menschen verfolgt werden sollen ist hier das was operationalisierbar gemacht werden muss im Rahmen einer staatlich organisierten Verfolgung.

00:37:17: Und da gibt es ja die Versuche, das scheinwissenschaftlich oder pseudo- wissenschaftlich zu tun.

00:37:24: So Kopfmessung oder Nasenform oder sowas und weil das eben nicht wissenschaftliche ist sind da keine eindeutigen Kriterien festschreibbar.

00:37:35: Das ist also nicht operabel und deswegen Ist der Mechanismus auf dem man dann zurück fällt Die Abstammung basieren auf früherer gegenwärtiger Religionszügehörigkeit.

00:37:49: Also die Motive der Verfolgung sind rassistische, aber die Technik ist eigentlich basierend auf aktueller Religionszugehörigkeit oder Religionszugehörigkeit davorfahren.

00:38:02: Markiert durch Namen vorwiegend Nachnamen später auch Vornamen.

00:38:09: Er arbeitet ja an vielen dieser Gesetze mit, die wir heute noch als NS-Unrecht kennen.

00:38:15: Er arbeitet an den Kommentaren mit, welche seiner Maßnahmen schaffen das denn in diesen Jahren konkret zu Gesetzes macht?

00:38:23: Also was konnte er selber tatsächlich in den Staatsapparaten einbringen?

00:38:29: Was jetzt eigentlich Gesetz ist und was Teil der ganzen Rechtsordnung ist, ist auch wiederum recht komplex.

00:38:35: Es gibt nicht nur Gesetzen sondern es gibt Verordnungen Es gibt Durchführungsverordnungen von Gesetzen, teilweise sind die zweistellig.

00:38:46: Zehnte-Elfte-Durchführungsvorordnung zu Gesetz so und so Und dann gibt es wiederum danach noch Kommentare, die den Verwaltungsbeamten im Reich in den Staaten oder in den Kommunen Anleitung geben sollen wie sie diese Gesetze und die Verordnung wiederum anzuwenden haben.

00:39:05: Also es gibt da einen ganzen großen schriftlichen Apparat auf allen Ebenen mit.

00:39:10: Also als Referent im Ministerium schreibt er an den Gesetzen mit, er schreibt an den Durchführungsverordnungen mit und – das ist wirklich nicht zu unterschätzen – er verfasst eben Gesetzeskommentare und auch Aufsätze in Fachzeitschriften- und Gesetzes-Sammlungen.

00:39:31: Der ist publizistisch sehr aktiv und bis weit in die Zweiten Weltkrieg hinein ist er eben nicht nur beteiligt an Gesetzen, die dann irgendwie so rausgejagt werden und durchs System gehen.

00:39:48: Er rahmt das immer wieder ein durch weitere publizistische Tätigkeiten, die nicht Teil seines Kernaufgaben gebiet sind.

00:39:57: Das müsste alles gar nicht tun, sondern er möchte selber aktiv wirken die Verwaltungstätigkeit im Reich, aber auch in den dann besetzten und von Deutschland kontrollierten Gebieten mitgestalten.

00:40:12: Und der sicherlich wichtigste Kommentar ist jener zu den drei Nürnberger Rassegesetzen vom September neunzehntfünfundreißig und eben den dazugehörigen Ausführungsverordnungen.

00:40:25: Das bekannteste da ist sicherlich das Gesetz zum Schutze des deutschen Blutes Gesetz dessen Entstehung ist etwas umstritten.

00:40:40: Wer jetzt genau wie beteiligt gewesen ist, wichtig ist das es ein fachlich sehr schlechtes Gesetz.

00:40:46: Das ist irgendwie hasstig geschrieben weil das schnell für den Reichsparteitachtern dann fertig gestellt werden musste dass es also einen verwaltungsmäßig nicht besonders geeignetes Gesetz die Parameter nicht genau genug fest schreibt und es bedarf eben dieses Gesetz besonders vieler Ausführungsverordnungen, und eben besonders ausführlicher Kommentierung.

00:41:11: Und Globke schreibt hier gemeinsam mit dem Staatssekretär im Reichsinministerium Wilhelm Stuckardt gemeinsam den Kommentar – also ist auf jeden Fall der Kommentar von den Autoren her am prominentesten besetzt ist – Klopke ist direkt davor gesetzt da, das nur was zur Einordnung.

00:41:32: Der nimmt dann im Januar two forty zwei zum Beispiel an der Wannsee Konferenz Teil der dann die sogenannte Endlösung organisieren will und so dieses ganze KZ System mit den Vernichtungslagern und so eine einer der wichtigsten Konferenzen für diesen Für die Organisation dieses Vernichtungskonzeptes.

00:41:52: also der Wilhelm Stuckardt ist schon ganz ganz zentral darin involviert und Glopke ist eben da sein Mitarbeiter oder dürfte im Prinzip eigentlich den ganzen Kommentar geschrieben haben, vermutlich auch ein bisschen was von der Einleitung aber vor allem die rechtlichen Aspekte.

00:42:08: Und dafür in diesem Kommentar führt Glopkke eben auf welche Zitat rassischen Erfordernisse erfüllt werden müssen um das Reichsbürgerrecht zu erlangen?

00:42:18: Welche Staatsangehörigkeiten vom Ausschlusskriterium des sogenannten Artfremdenblutes betroffen waren nämlich in Europa regelmäßig nur, und auch hier Zitat, Juden-und Zigeuner.

00:42:32: Und Wesenskern von diesem Glopke Stuckardt Kommentar war die in der Einleitung auch sehr offen kommunizierte Ablehnung von der Auffassung dass alle Menschen von Natur aus gleich sein Das Staatsbürgerecht im Nationalselismus oder das Schwenk den Glopp gemitmacht hat keine integrieren Funktion mehr sondern eine exkludierende Funktion.

00:42:56: Dieser Kommentar ist, also über die Jahrzehnte in der Geschichte der Bundesrepublik immer wieder Gegenstand von Debatten gewesen und die zentrale Debatte eigentlich.

00:43:10: Und das ist was, was Globge mitgelenkt hat.

00:43:12: Gegen darum legt dieser Kommentar die Exklusionskriterien extensiv oder restriktiv aus.

00:43:21: Also werden möglichst viele Menschen, also ausgegrenzt Oder hat Glaubge, und auch das ist wieder diese zeitgenössische Begrifflichkeit versucht Schlimmeres zu verhindern.

00:43:33: Und dass der Streit immer wieder um diese Frage ging, restriktiv oder extensiv?

00:43:39: Das geht meiner Ansicht nach an dem Kern des Kommentars vorbei.

00:43:44: Denn weniger als darum die Opfergruppe möglichst groß oder möglichst klein zu fassen Geht es darum Zuschreibungen eindeutig zumachen und zwar in beide Richtungen, also eindeutig zu zeigen wer aus der Gesellschaft, aus der sogenannten Volksgemeinschaft ausgeschlossen werden soll.

00:44:01: Und anderen andersherum denjenigen die nicht ausgeschlossen werden sollen Sicherheit zu vermitteln.

00:44:08: Denn es gab ja auch Menschen die verfolgt worden sind obwohl sie das nach den NSG-Theorien eigentlich gar nicht sollten weil sie zufällig diesen oder jenen Vor- oder Nachnamen gehabt haben oder verdächtig gewesen sind, diese oder jene Religionsausübung oder ethnische Zugehörigkeit gehabt zu haben.

00:44:25: Also in diesem Kommentar ging es darum Zuschreibungen der aus sich genehmenden Opfergruppen aber eben auch Sicherheit für die Mehrheitsbevölkerung um die eben entweder zum Mitmachen zur motivieren oder zur Toleranz gegenüber der Verfolgungsmaßnahmen.

00:44:44: und Ein zweiter wichtiger Punkt eigentlich dieses Kommentars ist, dass der Ausdruck des Bestrebens der Ministerial Bürokratie gewesen ist unter Demonstrationen von fachlicher Expertise ihre Kompetenzbereiche zu verteidigen.

00:44:59: Also der Nationalismus ist ja durch ein enormes Kompetenz gerange gekennzeichnet.

00:45:08: Es werden immer wieder neue Organisationen gegründet, immer wieder werden Personen zu Bevollmächtigten für dieses oder jenes erlangt und die Ministerialbürokratie also zum Beispiel das Preußische und Reichs Innenministerium möchte die Kompetenzbereiche für diese sachlich zuständig ist verteidigten gegen zB Stellen der NSDAP oder eben gegen diese oder jene beauftragte.

00:45:35: Deswegen schreibt eben auch Glaubke diesen Kommentar, um zu zeigen wir können die Effizienz der öffentlichen Verwaltung aufrechterhalten indem wir eben Zuschreibungskriterien eindeutig formulieren und für effektive Exklusions- und Verfolgungsmaßnahmen eintreten.

00:45:55: Und das ist eben auch dann Teil von einem Kompetenzgerangel im sogenannten organisierten Chaos des Nationalsozialismus Genau.

00:46:05: Also das zu dem Kommentar.

00:46:08: und es gibt dann ganz viele weitere Gesetze, die wirklich ein bisschen unübersehbar sind.

00:46:15: als weiteres auch in der späteren Debatte Bedeutungsvoll ist wäre da noch zu nennen Das so genannte Gesetz über die Änderung von Familiennamen und Vornamen vom fünften Januar.

00:46:31: Durchführungsverordnungen, natürlich.

00:46:34: Unter anderem vom August, und dieses Gesetz enthält Ausnahmeregelungen über Namensänderung die es Nationalsozialisten gestatten vor der Machtübernahme der Nationalsocialisten erteilte Genehmigungen für Namens Änderungen wiederum rückgängig zu machen also wenn zum Beispiel der Vorgänger von Glocken einem Herrn Kohn, die Namensänderung zu Könn gestattet hat.

00:47:05: Zum Beispiel in den Neunzehntzwanzigerjahren.

00:47:07: Daher kann man das wiederum rückgängig machen um die eindeutige Zuschreibung herzustellen.

00:47:14: und in dieser bereits erwähnten zweiten Verordnung zur Durchführung aus dem August neunzeht achtunddreißig da gibt es dann diese sehr bekannte Liste von männlichen und weiblichen Vornamen also hundertfünfundachtzig männliche Vornamen und einundneinzig weibliche Vormahmen, die als jüdisch markiert worden waren.

00:47:36: Und wer die Zuschreibung Jude erhalten hat aber eben nicht einen dieser Vornahmen getragen hat musste zusätzlich entweder den Vornam Sarah oder wenn es einem Mann war der in vornahm Israel zusätzlich annehmen.

00:47:51: das heißt also der bereits vorher erwähnte Bernhard Kron musste nun Bernhard Israel Kohn heißen, weil Bernhard eben kein typisch jüdischer Name in diesem zeitgenössischen Verständnis gewesen ist.

00:48:05: Und für diese Namensänderung die er dann auch in Ausweisdokumenten natürlich eingetragen wird und auch später in den Deportationslisten so auftaucht hat sich die Bezeichnung Proto-Judenstern eingebürgert und dies an sich auch ganz passend.

00:48:23: Was du geschildert hast, diese Versuch die Verfolgung möglichst zu systematisieren und genauzumachen dieses verwaltungshafte.

00:48:32: Das ist ja schon fast ein Vorgriff auf das was später Hannah Arendt die Banalität des Bösen nennen wird.

00:48:37: er hat jetzt also nicht unbedingt gesteigert Hast erhöht eine Antisemitismus in sich getragen aber er wollte es einfach ordentlich haben.

00:48:45: Genau!

00:48:46: Es muss es muss ordentlich sein Und dass is auch...das ist auch etwas was man bei Klopke in den Glaubgis Beitrag so in den in den fünftiger, sechziger Jahren in der Bundesrepublik sieht.

00:48:58: Das geht gar nicht darum besonders besonders hasserfüll zu sein weil Hass ist ja irgendwie was Irrationales auch sondern es geht darum Dinge ordentlich zu machen Dinge effizient zu machen Den Staat Zu einer Effektiven Verfolgung seiner Ziele zu ermöglichen und Sigmund Baumann hat das unter die Begrifflichkeit gefasst, die Substitution moralischer durch technisch formale Verantwortung.

00:49:27: Also Glopke ist ja als Schreibtisch-Täter bezeichnet worden – das sind Begriffe der dann eigentlich in den frühen sechziger Jahren auftaucht.

00:49:38: Ich finde es nicht ganz passend, eigentlich ist Gloppe jemand, der das Schreibtischtetertum überhaupt erst ermöglicht hat indem er eben diesen Menschen wie dann später zum Beispiel den bekannten Adolf Eichmann, eben diese scheinbar rationalen Kriterien an die Hand gegeben hat.

00:49:56: Wer es zu explodieren, wer nicht?

00:49:58: Und dann müssen nur diese von oben vorgegeben Verwaltungsmechanismen greifen und eben dieses moralische Argument oder irgendwelche ethische Abwägung werden dann ausgeschlossen durch diese Eindeutigkeit dazuschreiben.

00:50:13: also glaube weniger ein Schreibtestäter sondern Es habe ich eben gesagt, vielleicht hat er gar nicht so viel Hass erfüllten Antisemitismus in sich getragen.

00:50:24: Haben wir denn außer diesen offiziellen Schriften die er hinterlassen hat?

00:50:28: Irgendwas privates Tagebuch-Einträge oder Briefe wo wir einen persönlicheren Blick auf ihn werfen können und was er über den Nationalsozialismus und seine Rolle darin gedacht hat?

00:50:39: Also... Wir haben von Glaubge sehr sehr viel Überlieferung, also es gibt Nachlass im Archiv der Konrad-Adenauer Stiftung.

00:50:47: Ich glaube er hat sechzehn laufende Meter.

00:50:51: Wir haben eben ganz viele von diesen Veröffentlichungen Zeitschriften aufsetzten Gesetzeskommentaren und so weiter So sozusagen Ego Dokumente.

00:51:02: Also Tagebücher haben wir nicht habe ich zumindest nicht gesehen.

00:51:07: Wir haben ein Fragment einer Autobiografie die aber wirklich anfängt und als Rentner offenbar, dann aber bald wieder abbricht.

00:51:18: Aber was Klopp geschrieben?

00:51:21: Deswegen habe ich auch bei diesem Einfallbeispiel eben diesen Kommentar oder diese Anordnung aus dem Dezember thirty-two erwähnt.

00:51:29: Das ist sessurübergreifend eigentlich ziemlich konsistent.

00:51:34: Und wenn Kloppe in den Gesetzeskommentaren auch in der Einleitung die er dann wohl mit verfasst hat und diesen Zeitschriften aufsetzen, da schreibt er über Jahre Jahrzehnte.

00:51:48: Schreibt er eliche Dinge?

00:51:49: Er geht die Eskalation der NS-Verfolgung – die geht er mit!

00:51:55: Also wenn diese Eskalations in den frühen vierziger Jahren zu eben dem ganz systematischen Megamassenmord, wenn die so nicht erfolgt worden wäre dann hätte er in die Richtung wohl auch nicht gedrängt.

00:52:12: Aber es gibt eigentlich keinen Grund, dass er nicht meint was er in diesen Veröffentlichungen schreibt.

00:52:19: also ich sehe da keine Grund zu vermuten das ist dann eine ganz große Schere gäbe zwischen dem wie Globke öffentlich auftritt in eben dieser zeitgenössischen Veröffentlichtung und was er privat denkt.

00:52:31: Also da ist Globge irgendwie... Ich seh den als Menschen der bei sich ist Und der in dem Sinne authentisch is am Schreibtisch macht, was seine Veröffentlichung macht.

00:52:43: Das ist er dann auch!

00:52:44: Wir haben schon jetzt einiges gehört zu Lobges antisemitischen Tätigkeiten nach der Machtübernahme.

00:52:51: Wir haben aber eben auch schon gehört das war nicht das einzige was an ihm auch schon vor der Macht-Übernahme schwierig war und Frau Freund sie hatten auch im Vorgespräch darauf hingewiesen man kann wenn wir über Lob gespricht man muss über den Antisemitismus sprechen aber man kann dabei nichts stehen bleiben.

00:53:09: Richtig Ich denke, es ist wie Sie sagen sehr wichtig über den Faktor Antisemitismus in Hans Klopke's Biografie zu sprechen.

00:53:19: Ich halte das aber für ebenso wichtig sich anzuschauen was unternimmt Hans Kloppke um die Weimarer Demokratie zu demontieren beziehungsweise deren Demontage zu legitimieren.

00:53:35: und dass tut er eben indem er Texte schreibt In denen die Ermächtigungsgesetze eine Rolle spielen, in denen die Gleichschaltung der Länder mit dem Reich eine Rolle spielt.

00:53:49: Das heißt er begründet aus der Notstandsgesetzgebung die Demontage ganz zentraler demokratischer Prinzipien dieser Weimarer Demokratie.

00:54:01: und ohne die Demmontage dieser Prinzipien – ohne die Gleich schaltungen der Länder Ohne die Abschaffung des Föderalismus, ohne die Ausstaltung des Parlaments wäre ja diese nationalsozialistische Machtergreifungen mitsamt der antisemitischen Politik, die sich dann ins Extreme entwickelt hat in die Ermordung von Millionen Menschen.

00:54:31: Die wäre nicht möglich gewesen, wenn es eben weiterhin eine funktionierende Opposition hätte geben können.

00:54:38: Wenn eben nicht die Regierungsgewalt so stark zentralisiert worden sei!

00:54:44: Wie verändert sich sein Leben und seine Aufgaben nun mit Kriegsbeginn?

00:55:01: kein großer Posten ist, aber damals gab es eben in der Reichsverwaltung gar nicht so viele Ministerialräte.

00:55:08: Also das ist schon ein beträchtlicher Rang, aber vor allem erhöhen sich seine Funktionalen Reichweiten.

00:55:15: also er wird unter anderem noch seit einundvierzig General, also Dritter Ein in den Generalbevollmächtigten für die Reichs Verwaltung, also das ist quasi auch der Reichsinminister Frick und er wird zuständig unter andermem für den sogenannten Verwaltungsaufbau in Olpen-Meimedi, Luxemburg.

00:55:35: Er wird Referent des Reichsinministers für das Elsass, für Lodringen und Belgien – also besetzte Regionen bzw.

00:55:45: Staaten.

00:55:46: Er ist stellvertretender Unterabteilungsleiter der sogenannten Neuordnung im Westen.

00:55:52: Das ist ein Synonym für die Einpassung Westeuropas in den kontinentaleuropäischen Großrahmen unter nationalsozialistischer Führung.

00:56:01: Er wird, das ist dann interessant auch für seine spätere Position in dem Bundeskanzleramt.

00:56:09: Er wird Verbindungsreferent zur Reichskanzlei.

00:56:13: also er is nicht alleroberste Riege, er wird nicht Minister oder Staatssekretär sondern bleibt auf der Ebene darunter aber es eben inhaltlich an sehr vielen Themen beteiligt und steigert seine Publikationstätigkeit, steigern seine Reichsweite als Sachverständiger in der Ausarbeitung von Gesetzenverordnungen.

00:56:33: Und er ist auch, das ist ja vorher schon aber das wird jetzt eben auch wichtiger, Kurreferent für Vorgänge in anderen Referaten.

00:56:41: Unter anderem ist er dem sogenannten Rassereferenten, Bernhard Lösener zugeteilt und muss da was aus dem Referat kommt gegen Zeichnen.

00:56:53: Insofern rückt er auf steigert seine Zuständigkeiten und vielleicht vom arbeitsorganisatorischen.

00:57:02: Die wichtigste Änderung ist, dass er jetzt mit auf Reisen geht.

00:57:06: Also wenn Wilhelm Frick der Reichsinnenminister in besetzte Gebiete reist dann kommt Glaubke häufig mit.

00:57:14: Glaubcke ist in die Aushandlung von internationalen Verträgen zuständig also dafür mitverantwortlich und organisiert unter anderem wer in diesen besetzten Gebieten zum Beispiel die deutsche Staatsangehörigkeit bekommt Also zum Beispiel dann Protektorat Böhmen und Meeren, Czechoslovakai.

00:57:38: Da ist eben die Frage wer bekommt die Staatsangehörigkeit?

00:57:42: Und wer ist sogenannte Protektoras-Angehöriger also Staatsbürger zweiter Klasse?

00:57:48: das werden dann zb Tschechen Die nicht dem deutschen Volkstum angehören aber auch Nicht jüdisch sind.

00:57:58: also dass sind sozusagen Staatsbürgers weiterklasse Und jüdischstämmige Menschen sind dann nicht erwünscht der Zuwachst der Volksgemeinschaft oder irgendwie so beschreibt er das.

00:58:10: Also, dass sind dann Menschen dritter Klasse sozusagen.

00:58:14: also da wird dann dieser ständische Aufbau.

00:58:17: der Gemeinschaftswesen mit auch rassischen Kategorien wird dann wirklich in einem mehrstufigen Aufbau organisiert und da ist eben Globke dann mit beteiligt Also auch da, um deinen Wort von eben zu verwenden ein Schreibtischtäter ermöglicher.

00:58:35: Genau und eben auch jemand der selber den schreibtisch auch verlässt und wirklich an die Orte geht wo ja der Großteil der NS-Verbrechen jetzt mal quantitativ gesprochen stattfindet.

00:58:51: also Der allergrößte Teil der Ermordungen findet ja außerhalb der deutschen Reichsgrenzen Stadt und der größte Teil der Opfer hat ja nicht im Gebiet des deutschen Reiches gelebt.

00:59:07: Das geht ja auch manchmal in der Debatte so ein bisschen verloren, wenn es um die die Opfergruppen geht.

00:59:15: das sind ja vielfach Menschen, die in der damaligen Sowjetunion gelebt haben oder in Polen, Czechoslovakai Südosten Europa also dass was die sogenannten Bloodlands dann genannt worden sind.

00:59:29: Dort werden ja der Quantitivgrößte Teil der Ermordungen vorgenommen und deswegen ist es so wichtig, dass Glaubge eben in die Orte außerhalb Deutschlands hinreist und dort die Einführung dessen was in Deutschland größtenteils schon erprobt ist das also exportiert diese Zuschreibungen exportiert und dieses Schreibtisch-Täter-Tum eben exportiert.

00:59:57: Er ist, das habe ich in der Recherche herausgefunden nie NSDAP Mitglied geworden und er hatte auch anscheinend Kontakte zu Widerstandsgruppen.

01:00:07: Sagt das irgendwas über seine Loyalität zum NS-Regime aus?

01:00:11: Also gab es da auch Graubereiche oder war dann doch eher der überzeugte Nazi?

01:00:18: Das ist ein wichtiger Punkt und die Frage nennt man ihn Überzeugten Nazi, also er ist in dem Sinne sicherlich kein Genuiner Nationalsozialist, indem man etwas sagen würde.

01:00:34: Er hat vor neunzehntdreisig auf die Machtübernahme der Nationalsoziellisten hingearbeitet.

01:00:40: Das hat er nicht!

01:00:41: Er arrangiert sich mit den Nationalsoziallisten, teilt ganz zentrale Ideologiebestandteile des Nationalsozialismus – also Antisemitismus Antiziganismus, also Verfolgung von Sinti und Roma zum Beispiel.

01:00:56: Das teilt er, erteilt vor allem auch den Anti-Kommunismus.

01:01:00: Antikommunist bleibt da auch nach nineteen vierzig sehr entschieden, erteilt das deutsche Großmachtstreben.

01:01:09: Das kann man ja alles in seinen Tätigkeiten ganz klar erkennen aber es eben auch geprägt durch andere Teilidentitäten.

01:01:19: und die wichtigste davon ist sicherlich, dass ein Angehöriger des deutschen Katholizismus.

01:01:26: also war er Mitglied der Partei Zentrum.

01:01:29: Also eigentlich so eine Vorläuferpartei der heutigen CDU.

01:01:33: Er war so entstammte dem reinisch-katholisch konservativen Milieu wie unter anderem auch Konrad Adenauer Und das ist etwas was über DNS Zeit auch geblieben ist.

01:01:47: Also, wenn er nach neunzehntfünfundvierzig schreibt, der halbe weiterhin Kontakte gehabt in das katholische religiöse Milieu.

01:01:56: Dann denke ich kann man ihm da durchaus glauben aber daraus eine Widerstandstätigkeit zu konstruieren Das ginge meiner Ansicht nach zu weit und dafür gibt es auch keine wirklichen Belege also aus dieser Miliebindung.

01:02:14: dass ist sicherlich ein Grund warum die NSDRP-Mitgliedschaft, wo noch mehrfach anstrebt, abgelehnt wird.

01:02:24: Also, der NSDR P will ihn nicht!

01:02:27: Er würde schon beitreten, vergleichsweise spät beiträhten – nicht in neunzeirdreißig, sondern später – wo die NS-Mittgliedtschaft so wichtig auch nicht mehr ist.

01:02:37: aber dann möchte er doch eigentlich diesen Schritt gehen der ja natürlich karrierefördernd wäre, aber die NSDAP lehnt ihn ab.

01:02:44: Weil die NSDRP möchte auch eine Elite-Organisation sein und hat eben eine gewisse Konkurrenzsituation zur Ministerialbürokratie also Glaubgegeräter in den Kompetenzstreitigkeiten als Angehöriger des nationalsozialistischen Verwaltungs auch in Konflikte mit dem Nationalsozialisten Partei.

01:03:08: Also aus dieser Ablehnung der NSDAP-Mitgliedschaft sollte man eben auch nicht so viel machen, aber sie ist da gewesen.

01:03:14: Und bezüglich dieser Widerstandsgruppen könnte man dazu sagen er hat Kontakte zu Menschen die wiederum Kontakte an Gehörigen des Widerstands haben.

01:03:27: und das ist zum Teil jetzt eine Geschichte des NS und des Widerschans, vor allem ist es eine Geschichte der Nachkriegszeit weil da eben in diesen ganzen Entlastungsschreiben und den Persilschein usw.

01:03:42: Da schreibt sich eigentlich fast jeder in den NS-Widerstand irgendwie ein, also man trifft eigentlich keinen ehemaligen deutschen Beamten der nicht mit dem KZ bedroht worden ist oder der in seinem Verwaltungshandeln versucht hat, Zitat, Schlimmeres zu verhindern.

01:04:05: Also irgendwie sind alle im Widerstand gewesen und Glaubge ist jemand der das besonders stark für sich in Anspruch nimmt.

01:04:13: Und auch viele seiner Kollegen, die er dann in das Bundeskanzleramt holt, denen nehmen wir es auch für sich an Anspruch.

01:04:19: Das sind dann so Regierungsräte, Oberregierungsräste im Reichswirtschaftsministerium oder irgendwie im Postministerium, Finanzministerium Widerstandszirkel gegeben haben.

01:04:35: Aber mit dem Persilschein, mit jedem Entlastungsschreiben nach

01:04:40: nr.h.,

01:04:41: rücken die Menschen eigentlich immer weiter in diesen Verschwörer-Zirkel mit rein und wie gesagt.

01:04:48: also es gab den Kloppes Vorgänger als Chef des Bundeskanzleramts Otto Lenz und Otto Lents kannte der Kante so diese diese Person, so Gördelaar, Josef Würmer also dieser, sagen wir mal echten verbirgten Angehörigen des NS-Widerstands.

01:05:10: Der Lenz kannte die hat selber aber mit einer Beteiligung gezögert am Widerstand.

01:05:17: und so diese Globges und diese anderen Beamten im Bundeskanzleramt, die damals dann Reichsministerialbeamte waren, die kannten wiederum Lenz.

01:05:30: Aus dem Lenz, der also am Rande von den Widerstandskreisen stand wird dann ein eigener Lenzkreis aufgemacht.

01:05:38: Konstruiert rhetorisch, der einen eigenen Widerstandskreis aus eigenem Recht gewesen ist.

01:05:42: und die, die wiederum am Rnde vom Lenz-Orbit gestanden haben, die waren dann also wiederum Teil dieses Kreises und konnten um sich selber wiederum Kreise machen.

01:05:52: Also wir kennen heute Glopke als sehr umstrittenen Praxministerialbeamten als NS-Belasteten, aber noch noch in das Jahrtausend und vierzig konnte Globke eben wo er gesagt hat ich bin von der NSDAP abgelehnt worden.

01:06:07: Ich hatte eben Widerstandskontakte Der konnte selber einen Widerstandskreis um sich rekonstruieren Und andere Personen entlasten also einfach nicht nur jemand der um Entlastung gebettelt hat Sondern der auch selber entlastet konnte und dass als Ressource für sich nutzen konnte.

01:06:21: Also ganz komische Milieus und rhetorische Konstruktion sind da aufgemacht worden.

01:06:29: Um das also kurz zu beantworten, für Widerstandstätigkeiten sehe ich keine zeitgenössische Evidenz.

01:06:36: Da sind einfach keine entsprechenden Quellen überliefert und ich bezweifle, dass es welche gegeben hat.

01:06:42: Wo und wie erlebt Hans Klopke das Kriegsende?

01:06:46: Und was passiert mit ihm?

01:06:48: Wo genau er wie das Krieg's Ende erlebt kann nicht offen gestanden gar nicht sagen... Was ich weiß ist, ziemlich bald nach Kriegsende interniert wurde von den Westalliierten an verschiedenen Standorten.

01:07:06: Und spannend wird es, an seinem fünften Internierungsstandort – das ist nämlich das Ministerial Collection Center in Fürstenhagen.

01:07:18: Das ist ein Ort, an dem die West-Alliierten Aktenmaterial zusammengetragen haben, das Auskunft gibt über die nationalsozialistische Herrschaft in Deutschland.

01:07:30: Weite Teile dieser Akten sind heute als der sogenannte ehemalige BDC-Bestand im Rundesarchiv abgelegt und ich kann gar nicht genau sagen warum sich Hans Glocke in diesem Ministerial Collection Center aufgehalten hat.

01:07:49: aber naheliegend für mich wäre dass den Alliierten ja klar war, dass Hans Kloppe ein Kenner der deutschen Verwaltung war.

01:07:57: Auch ein Kenneer der Abgründe der Deutschen Verwaltung insbesondere eben im Zusammenhang mit der Entrechterung, Verkörperung und Ermordung der Juden.

01:08:08: Und das ist deshalb für die Alliierte attraktiv war dort jemandem wie Hans Klopp zu haben, denen man zu Verwaldungszusammenhängigen im Nationalsozialismus befragen.

01:08:21: konnte, weil er diese Verwaltungsvorgänge und auch Zusammenhänge ja aktiv mitgestaltet hat.

01:08:29: Die Public Safety Branch konstatiert erst mal das Glocken für den Einsatz im demokratischen Wiederaufbau überhaupt nicht geeignet sei Mit der Begründung, er sei ein Unterstützer der deutschen Expansion gewesen habe nur aus eigennützigen Gründen sich von Hitler

01:08:50: abgewandt

01:08:50: und er sei absolut nicht vertrauenswürdig.

01:08:54: Und deshalb wollte der Brigadier White, der in diesem Ministerial Collection Center in Fürstenhagen tätig war Glocke auch nur unter Aufsicht und nicht in einer Stellung eingesetzt wissen, in der er alliierte Interessen nicht gefährden und feindliche Akte gegen die Ziele der Alliierten nicht begehen könnte.

01:09:14: Das ist jetzt mal frei aus dem Englischen übersetzt.

01:09:18: Zu diesen Äußerungen kam es weil britische Kräfte namentlich ein Brigadier-Bridge der Control Commission Germany-British Element, angefragt hatte ob man denn diesen Glock nicht mal von den Amerikanern ausleihen könnte.

01:09:41: Und von britischer Seite hat es gehießen dieser Glocke sei ein sehr feiger Mann und zudem ein Experte für das Wahlprozedere.

01:09:50: Hintergrund dieser Aussage war eine neunseitige Schrift die Glocque verfasst hatte.

01:09:56: Die trug den Titel aktuelle Fragen des deutschen Wahlrechts Und Bridge hatte diese von Glocke kurz nach Kriegsende verpasste Schrift gelesen.

01:10:07: Er meinte, die Lektüre sei für ihn sehr hilfreich gewesen und zeige ihm das Glocke ein besseres Verständnis für demokratische Prinzipien habe als die meisten Deutschen – und dass Glocge die Zwecke der Westalliierten verstehen würde.

01:10:22: Das heißt, Glocche hat es also geschafft!

01:10:25: sich mit dieser Schrift zum Thema Wahlen und auch mit anderen Äußerungen zum Wiederaufbau in Deutschland, zum Demokraten zu stilisieren.

01:10:33: Obwohl er doch nachweislich in der Weimarer Republik die Zerstörung der Demokratie vorangetrieben hat – ich kann es mir nicht anders erklären als dass man sich offensichtlich zu dieser Zeit nicht die Müb gemacht hat, die Publikationen Glockgürst aus der Endphase der Weimler Republik Phase des Nationalsozialismus mal kritisch anzuschauen.

01:10:56: Damit hat, dazu hat Eventuell Glock auch selbst beigetragen, indem er in einem Bogen der der Entnazifizierung voraus ging den Titel dieser Schrift zum Thema Volksbegehren und Volksentscheide falsch wiedergegeben hat.

01:11:16: Das finde ich ganz interessant, weil ich nicht so richtig glaube dass er den Titel der einzigen Monographie vergisst die unter seinem Namen jemals erschienen ist.

01:11:26: Ja

01:11:26: aber wie dem auch sei also offenbar haben die Briten bei dem Glock zugetraut eine wichtige Rolle beim deutschen demokratischen Wiederaufbau zu spielen und es kann auch damit zusammengegangen haben das Glock des Ausführungen in der besagten Schrift zum Thema Wahlrecht sich an das britische Wahlsystem, also das Mehrheitswahlrecht angelehnt haben.

01:11:50: Glaubt gereibt in dieser Überblickstarstellung zunächst mal relativ sachlich über die Vorzüge des Verhältnis-Wahlen-Systems dass wie er sagt in der Weimarer Republik ja bis in die letzten Konsequenzen ausgebaut gewesen sei und er benennt als Zentralen Ford dass sich auf der Grundlage des Verhältniswahlsystems – Zitat alle im deutschen Volk vertretenen Richtungen in der Zusammensetzung des Reichstags widerspiegelten.

01:12:23: Er sagt, wenn man die Hauptaufgabe einer Volksvertretung darin erblicke ein verkleinertes Spiegelbild der Bevölkerung zu sein, wie auf diese Weise ihren Willen zur Geltung bringe, so würde dieses Ziel durch das deutsche Verhältnismahlsystem voll auf erreicht.

01:12:41: Aber obwohl Das Wahlsystem der Weimarer Verfassung, die Glock beschreibt auf den ersten Blick den Anforderungen eines demokratischen Staates zu entsprechen Schien habe sich doch gezeigt dass eine wirklich demokratische Willensbildung vor allem in kritischen Zeiten erschwert gewesen sei.

01:13:00: Er geht dann auf das bekannte Motiv der Splitterparteien ein von denen er sagt sie hätten über zu starke Potenziale verfügt ihre Inhalte durchzusetzen Auch wenn sie von der Mehrheit des Volkes abgelehnt worden seien und das sei ein absolut undemokratisches Ergebnis, Klopke schreibt dem Verhältniswahlsystem in seiner Schrift eine zentrale Rolle für den Scheitern der Weimarer Republik zu.

01:13:29: Aber Stan Nielson und Karl Dietrich Bracher haben schon in den Fünfzigerjahren geschrieben es sei äußerst zweifelhaft die Idee, dass ein relatives Mehrheitswahlrecht die Weimarer Republik hätte retten und den Sieg des Nationalsozialismus hätte verhindern können.

01:13:45: Glaubke jedenfalls erblickt im Mehrheitswahlsysteme die rettende Alternative für den Neustart Deutschlands und lobt in seiner Schrift gleichzeitig das personale Element in der Vertreterung der Bürger.

01:13:57: Das heißt es spricht sich für Direktkandidaten aus den Wahlkreisen aus Offenbar vor dem Hintergrund der Vorstellung, dass Wähler sich dann eben auch vertrauensvoll an den gewählten Abgeordneten wenden könnten.

01:14:10: Und dahinter steckt die Idee, das Abgeordnete eben nicht Vertreter ihrer Klientelgruppe sein und für die Durchsetzung entsprechender Ziele kämpfen sondern Persönlichkeiten mit herausragenden Kenntnissen und Fähigkeiten in der Führung von Staatsgeschäften, die zum Wohle des sogenannten Volksganzen handelten.

01:14:31: Dass er den Terminus Parteienbürokratie in seinem Text verwendet, das deutet auch darauf hin.

01:14:38: Das globke Parteien gegenüber insgesamt sehr skeptisch eingestellt war und dass er eigentlich im Parlament bevorzugt hätte bei dem die Persönlichkeit der Abgeordneten das maßgebliche Kriterium darstellt also so einen Honorationenparlament.

01:14:55: Diese Ausarbeitung zum Wahlrecht.

01:14:58: existieren noch andere, allgemeinere Aufzeichnungen zum Thema Demokratie aus Glopkes Feder.

01:15:04: Die ebenfalls im Ministerial Collection Center Fürstenhagen entstanden sind.

01:15:09: Darin schreibt er es genüge nicht nur formal demokratische Einrichtungen zu schaffen sondern diese müssten auch mit Leben erfüllt werden.

01:15:19: dem stehe aber die Politik der Alliierten entgegen, schreibt Glopke Denn die Deutschen seien verunsichert von den als zu scharf empfundenen Endnazifizierungsmaßnahmen, und sie hätten so schreibter sinngemäß angstlich parteipolitisch zu betätigen nachdem ein solches Engagement sich als gefährlich erwiesen habe.

01:15:43: Er fordert auch dass in einem neuen deutschen Rechtsstaat das Recht auf Eigentum wiederhergestellt werde, dass der Militarismus beseitigt werden und die Schuld des deutschen Volkes beschränkt werden müssten.

01:15:56: Er spricht sich also für einen wirtschaftlichen Aufschwung als Grundlage für die Demokratie in Deutschland aus, und gegen die Praxis der Endnazifizierung.

01:16:05: Er behauptet auch, dass seinen Zeitgenossen nicht zu bewusst sein gebracht werden müssen, das Hitler kein großer Deutscher gewesen sei – und das ist wie wir aus frühen Meinungsumfragen der alliierten Umfrageinstitute wissen Ja, eine eklatante Beleinschätzung gewesen.

01:16:25: Aber wie dem auch sei offenbar schafft es Glocken sich mit diesen Bestriften

01:16:30: ja

01:16:31: als Unterstützer der Demokratie darzustellen, sich den Alliierten anzuempfehlen für den demokratischen Wiederaufbau?

01:16:40: Nachdem Glocke aus seiner Internierung und aus den Diensten im Ministerial Collection Center entlassen worden war hat er an Dienstverhältnisse aus der Bäumerer Zeit angeknüpft, als er dann im Juli nineteenhundert sechsundvierzig Kämmerer der Stadt Aachen geworden ist.

01:17:00: Er hat dort nämlich unter Oberbürgermeister Wilhelm Rombach gearbeitet Der Jahr, Regierungspräsident in Aachen gewesen war als Glocke in der zweiten Hälfte der neunzehntzwanziger Jahre die Funktion des Polizeidirektors ausgeübt hatte.

01:17:17: Das heißt sehr wahrscheinlich dass dieser Rombach, wer als einer der zentralen Förderer von Hans Glockel gilt sich dafür eingesetzt hat das Glockey die Person des Stadtkämmerers in Achen bekommt.

01:17:32: Er scheint dort auch weitgehend selbstständig gearbeitet zu haben.

01:17:37: Es gibt diverse Schreiben, die unter dem Namen des Oberstadtdirektors rausgehen, die aber unverkennbar globges Handschrift tragen.

01:17:46: Das heißt man hat sich verlassen vor Ort auf ihn.

01:17:51: was ich noch spannend finde zu erwähnen ist dass direkt nach Kriegsende sich auch jemand anders nämlich Wilhelm Boden der aus der Enternierung zu bekommen, um ihn entsprechend einzusetzen.

01:18:28: Und er war bei den Westalliierten dann aber nicht so erfolgreich, wie er sich das ursprünglich vorgestellt hat.

01:18:35: Und hat deshalb Franz Josef Würmeling, dem späteren ersten Kanzleramtsleiter mit der Aufgabe seine rechte Hand zu werden betraut die er ja ursprünlich Hans Glaubke übertragen wollte.

01:18:49: Franz Josef Würmeling hat zu dieser Zeit aber auch selbst mit Glocken in Kontakt gestanden und wusste von den Plänen, die Boden mit Glocke hatte.

01:18:59: Glockel war zur derzeit in der Verwaltung also ein sehr gefragter Mann und auch der spätere Kanzler Adenauer.

01:19:06: Der kannte sowohl den Möchtegern-Chef Glockes Wilhelm Boden als auch Wilhelm Rombach unter dem Glockey dann zunächst in Aachen wieder tätig war.

01:19:16: Und er kannte auch den Vater Franz Josef Würmelings Bernhard Würmeling, denn all diese Männer hatten während der Weimarer Republik zur Zentrumspartei gehört und haben wichtige politische Posten im Rheinland begleitet.

01:19:31: Vor dem Hintergrund dieser Zusammenhänge war es dann auch keine so große Überraschung mehr, dass Adenauer nr.w.t.

01:19:39: Franz Joseph Würmeling mit der Funktion des Kanzleramtsleiters betraut hat hier ja eigentlich gern direkt Glocken übertragen hätte.

01:19:47: Hans Glocke wollte aber gar nicht in der Kommunalverwaltung bleiben, er hat angestrebten höhere Stellung innerhalb der Ministerial Verwaltung Nordrhein-Westfalen zu erreichen.

01:20:01: was er eigentlich wollte war wie er an seinen Freund Ottolenz geschrieben hat eine Stelle in dem Zitat neuen Bundesamt oder Ministerium des Innern In dem Jahr gerade meine alten Arbeitsgebiete, Verfassung, Wahlrecht, Staatsangehörigkeit, Freizügigkeit, Auswanderung, Personenstand und so weiter bearbeitet werden.

01:20:25: Das heißt er hat nach einer Möglichkeit gesucht bei seinen Leisten zu bleiben also bei der Verwaltung im Bereich Inneres und dabei auch auf eine möglichst hohe Ebene aufzusteigen.

01:20:37: Er ist dann ja Prizepräsidentin des Landesrechnungshofes ernannt worden, aus dem es in den letzten Jahren war.

01:20:45: Es ist dort allerdings nie eingesetzt worden weil das Kanzleramt ihn direkt abgerufen hat bevor sein Dienst in Düsseldorf überhaupt antreten konnte.

01:20:55: Gunnar Dorzja eben gesagt viele Beamte haben eine NSDAP eine Nazi Vergangenheit haben im NS-Beamtapparat auch gearbeitet und das ist natürlich eine Hypothek mit der die Bundesrepublik auf ihre Art und Weise umgehen muss.

01:21:11: Klopke schafft es aber in wirklich hohem, dadurch hast du eben schon einmal gesagt er kommt ins Bundeskanzleramt.

01:21:17: wie passiert das?

01:21:19: Klobke kommt eben ins Bundes-Kanzleramt, kennt das Bundeskantler natürlich heute als eine wichtige oberste Bundesbehörde.

01:21:31: damals in der Adenauer Ära ist sie noch zentraler gewesen als das Kanzleramt es heute ist.

01:21:41: Also eine deutlich kleinere Behörde, aber eben auch eine deutlich wichtigere Behürde und insofern ist Hans Klopkes Stellung dort als Ministerialdirektor und dann später als Staatssekretär, aber effektiv als Chef des Bundeskanzleramts Leiter dieser Verwaltungsbehörde von der Zeit neunundvierzig bis neun und sechzig, eben also eine wirklich zentrale Und auch damals eben sehr umstrittene gewesen.

01:22:09: Es stellt sich Wirklich die Frage Wie kommt wie kommt globke dahin?

01:22:14: aber auch warum bleibt er dort?

01:22:16: und in der Beantwortung dieser frage Muss es eben viel Um Konrad Adenauer selbst gehen und das ist eigentlich auch ein Forschungsprojekt.

01:22:28: wo ich zu drin war Eigentlich so meine wesentliche Erkenntnis gewesen, so Konrad Adenauer eben noch deutlich kritischer zu sehen als ich ihn ohnehin schon gesehen habe.

01:22:42: Also warum will Adenauer Glocke?

01:22:46: Er will ihn sicherlich aufgrund seiner politischen Ausrichtung und seiner Milieuzugehörigkeit als dezidiert katholischer, konservativer, weit rechtsstehender Angehöriger der CDU, der auch die entsprechenden Kontakte und die Vernetzung hat.

01:23:07: Adenauer schätzt Glockes persönliche Fähigkeiten also seinen enormen Fleiß, seine Erinnerungsvermögen Seine Fähigkeiten in der Lenkung von Entscheidungsprozessen.

01:23:18: Also Glock geschafft es extrem gut Meetings vorzubereiten.

01:23:22: Die Ergebnisse wenn Wenn Adenau er in Meetings geht Fachentscheidungen Wo es Fachwundscheinung geht, wo es um Sitzungen des Kabinetts geht oder so.

01:23:35: Die haben das strategisch sehr gut gemeinsam vorbereitet welche Entscheidungen da getroffen werden sollen.

01:23:41: Das ist nicht irgendwie ergebnisoffen oder so.

01:23:43: also die können das sehr gut anbahnen.

01:23:45: dafür möchte Adenauer Glocker haben und Ardenauer möchte die Bundesverwaltung in vielelei Hinsicht nach dem Vorbild der Reichsverwaltung aufbauen?

01:23:57: Er denkt ab vor allem eben an die Reichsverwaltung vor Dreiunddreißig, aber auch an Elemente der Reisverwaltungen zwischen Drei und Dreißig und Vierundvierzig daran wie das funktioniert hat.

01:24:08: Und da braucht er jemanden, der sich also inhaltlich daraus kennt – und das tut Glocke natürlich weil er Einsichten hatte in ganz, ganz viele Bereiche der Reichs-Verwaltung, der preußischen Verwaltung.

01:24:20: Also politisch persönlich fachlich ist Glockel jemand von Adenauer für sehr, sehr wertvoll gehalten wird.

01:24:31: und der Beginn also wie Glaubke überhaupt Adenau auf sich aufmerksam macht das ist Personalpolitik.

01:24:40: Adenaur is ja in der Nachkriegszeit nicht nur eben im parlamentarischen Rat sondern leitet da die Verhandlungen wie das Grundgesetz entsteht sondern er ist auch Fraktionsvorsitzender der CDU in Nordrhein-Westfalen und es geht ihm weniger um eine inhaltliche Ausgestaltung des Grundgesetzes, das zu beeinflussen oder diese rechtliche Ramung.

01:25:15: Sondern Adenauer hält bei der Gestaltung, wie Nordrhein-Westfalen oder dann auch der Bund regiert werden wird hält es für ganz zentral dass entsprechende Beamte auf Positionen gesetzt werden und Entscheidungen lenken oder eben auch vorbereiten.

01:25:34: Also Personalpolitik ist für Adenauer extrem wichtig und Adenauer ist ein sehr sehr harter Personalpolitiker, der an zentranen Positionen in den Landes oder auch im Bundesinnenministerium zum Beispiel, da Personen von... also Vertraute von sich platzieren möchte.

01:25:55: Oder eben politische Gegner ausschließen möchte.

01:25:58: Also sitzt da irgendwo ein Sozialdemokrat?

01:26:02: Oder sitzt da was ja seltener der Fall war aber sollte das mal vorgekommen sein eine Frau?

01:26:09: Oder jemand mit irgendwie linker politischer Haltung verdächtig ist oder zum Teil auch ein Nicht-Jurist ist, also Ardenauer ist ein großer Verfechter des Juristenmonopols in der Bundesverwaltung.

01:26:23: Also wenn da diese Personen sitzen müssen die weg?

01:26:26: Oder wenn da jemand sitzt der vielleicht nicht die eigene Loyalität hat oder so muss da einer von unsern Zitat Leuten rein und Globke ist jemand der diese Personalpolitik sehr gut durchfechten kann und eben entsprechende Listen erstellen kann dafür sorgen kann, dass diese Listen eben auch zum Zugekommen.

01:26:46: Und das ist so...durch diese personalpolitische Tätigkeit wird Adenauer Ende Nr.

01:26:51: Fortesig auf Glaubke aufmerksam und die große Einflussnahme Glaubkes dann im Kanzleramt nach

01:26:59: Nr.,

01:26:59: Nr.-Fürzig-Fünfzig darüber hinaus dieser fachliche Einfluß.

01:27:03: der ist eigentlich eine Hochskalierung von dem vorherigen Personal politischen Einfluchs.

01:27:08: Alter aus dem Hinterkopf.

01:27:10: dennoch muss man ja die Frage stellen Klopke war nicht irgendwer.

01:27:13: Kloppe hat den Kommentar zu einem der zentralen Gesetze der NS Diskriminierung geschrieben, Klopper hat – du hast es eben als Proto-Judenstern bezeichnet – mitkonzipiert.

01:27:26: Wer hat Adenauer da gesagt dass das vielleicht keine gute Idee wäre gerade denen zu nehmen?

01:27:32: Ja, das gab Personen die das gesagt haben vor allem aus der politischen Opposition.

01:27:39: also sozialdemokratische Bundestagsfraktion zum Beispiel hat sehr früh im Herbst, aus dem Aufmerksam gemacht.

01:27:48: Was für ein Unding das denn ist den Kommentator der Nürnberger Rasse Gesetze in die Schaltstelle der Bundesregierung zu bringen?

01:27:59: Die SPD-Bundesfraktion hatte auch später das öfteren skandalisiert.

01:28:05: es gab aus der Zivilgesellschaft entsprechende Proteste und später auch aus der DDR entsprechende Propagandaschriften und sogar einen Schau-Prozess, Versuch der propagandistisch aufgeladenen juristischen Aufarbeitung.

01:28:25: Es gab sehr viele Proteste, sehr frühe Proteste und auch Proteste die sich auf Globke bezogen haben und das nicht nur als Angriff auf Adenauer gemeint haben oder so sondern es war wirklich stand dann nicht im Zusammenhang von irgendwelchen Wahlkämpfen oder so, sondern es war wirklich aufgelobt.

01:28:41: Wie kann das eigentlich sein dass so jemand eine so zentrale Funktion und Position dort bekommt?

01:28:48: Und wenn man sich fragte warum hat Ardenauer das trotzdem gemacht Dann kommt man Auf eigentlich zwei Antworten ent.

01:28:57: also zum einen fand Ardenau er das nicht so Nicht so problematisch.

01:29:03: Ardenaur hatte nicht das Verständnis, was heute das allgemeine Verständnis ist und was zum Beispiel ja Hintergrund von meinen Ausführungen jetzt ist.

01:29:12: So dieses Schreibtischtäter-Tum, der gesamte Staat ist arbeitsteilig an diesen NS-Verbrechen beteiligt gewesen auch die Wehrmacht und so.

01:29:24: Das war nicht Adenauer Sicht auf das Dritte Reich sondern Adenau hat deutlich stärker auf den Ort des Verbrechens fokussiert.

01:29:36: Also für Adenauer war der Ort, wo die Verbrechen stattfanden das waren dann die Einsatzgruppen vor Ort Das waren Die Vernichtungslager dort fand das Verbrechnestadt.

01:29:48: er hat diese Verantwortungskette.

01:29:52: Das war nicht Teil seines Denkens, das hat er nicht gesehen.

01:29:56: also das war nicht sein Verständnis von den es vergangenheit oder das war nicht sein Verständnis von NS verbrechen, dass es eben so ein gesamtgesellschaftliches Eiges gewesen ist.

01:30:06: Oder nicht gesamt- gesellschaftlich, sondern der gesamte Staatsapparat da irgendwo beteiligt gewesen ist.

01:30:12: Damit verbunden auch Ardenauer's Menschenbild.

01:30:14: Für Ardenau waren die Menschen also ein sehr negatives Menschenbild.

01:30:18: Der Mensch war ohnehin schlecht.

01:30:21: Deswegen braucht es auch einen starken Staat So ein Leviathan um den Menschen zu beherrschen.

01:30:29: Insofern ist es eigentlich NS-Verbrecher, der Mensch ist ohnehin schlecht.

01:30:34: Wir sind alle irgendwie mitschuldig und wenn alle irgendwie mit schuldig ist dann auch keiner irgendwie mtschuldigt.

01:30:39: Und Ardenauer war auch stark Milieu geprägt.

01:30:43: also... ...NS Verbrecher das waren für ihn diese gescheiterten Existenzen wie zum Beispiel ein Hitler ne?

01:30:51: So einen aus der Unterschicht kommen der gescheiterte Kunstmaler.

01:30:56: Das war für ihn so Stereotyp NS-Verbrecher und nicht jemand wie Globke, der aus der Oberschicht kommt, der konservativ katholisch Milieu gebunden ist, promoviert der Volljurist... So das war nicht das was für ihnen für Adenauer ein NS Verbrecher gewesen ist.

01:31:12: also dass spielt er so alles mit rein.

01:31:16: man könnte auch vermuten da fehlen aber so'n bisschen die Die Belege oder das ist dann Teil von Diskussion.

01:31:24: Man könnte auch vermuten, dass das Teil einer die Positionierung Globges eben im Bundeskanzleramt Teil einer Symbolpolitik gewesen ist.

01:31:33: also ein Signal an auch die anderen NS belastet nicht nur Beamten sondern NS Belastete Personen überhaupt denen zu zeigen in meinem In meinem Staat in meiner Regierung in dem Staat den ich Adenauer aufbauen möchte Da habt ihr einen Platz, da könnt ihr mitwirken.

01:31:53: Und wenn man Adenauer ins Kanzleramt holt, dann kann man eigentlich jeden überall hinholen.

01:31:59: Das wäre aber mehr so... ...thesenartig!

01:32:03: Man könnte das an anderen Personen zum Beispiel deutlich plastischer machen.

01:32:08: Also, neunzehnsechzig zum Beispiel wird der erste Militär ins Bundeskanzleramten geholt.

01:32:14: Das war ein ehemaliger Enger Mitarbeiter von dem General Erich Mannstein und da könnte man zum Beispiel sagen, okay diesen Militär als ersten Militäreferenten ins Kanzleramt zu holen.

01:32:26: Das ist ein Signal an die ehemaligen Wehrmachtangehörigen natürlich auch nur eine millionenzählende Gruppe Zu sagen wir Ja bei uns einen Platz.

01:32:41: Auch führende wehrmachtspersonen sind bei uns willkommen.

01:32:45: Wir machen den den linken Liberalisierungsschwenk der frühen Sechzigerjahre in der Bundesrepublik, denen machen wir nicht mit.

01:32:52: Also bei so Personen kann man das noch ein bisschen eindeutiger machen dieses symbolpolitische als jetzt bei

01:32:56: Glockgeselbst.".

01:32:58: Warum wollte Adenauer ihn trotzdem?

01:32:59: Warum hat da keiner oder haben nicht genug Leute laut genug gesagt?

01:33:03: lasst dass weil das muss ja dann trotz allem mehr eine und... Das muß doch eine Diskussion intern ausgelöst haben.

01:33:11: warum konnte sich Glocke, könnte sich Adenauer für Glockel dann doch durchsetzen?

01:33:16: Ich fürchte, dass ich eine umfassende Antwort auf diese Frage nicht geben kann.

01:33:25: Aber es gibt ein paar Ansatzpunkte die verschiedentlich schon mal geäußert wurden und die vielleicht zu einer Erklärung beitragen können.

01:33:38: Ein Ansatzpunkt ist sicherlich das Globge, ein sehr, sehr erfahrener Verwaltungsmann war und dass er diesen berühmten Rheinischen Stahlgeru hatte.

01:33:54: Er ist, neunzehundertzweiundzwanzig schon der Zentrumspartei beigetreten.

01:33:58: Er isst politisch und beruflich sozialisiert worden unter jenen Personen mit denen Konrad Adenauer schon in der Weimarer Republik eng zusammengearbeitet hat durchaus auch in das Konzert der anderen Beamten, die unter der CDU zu dieser Zeit in Behörden in leitende Positionen eingestellt wurden.

01:34:27: Das waren Personen, die auch schon in der Weimarer Republik zusammengearbeitet hatten.

01:34:33: Man kannte sich, man vertraute sich.

01:34:36: Hans Klopke war eine Figur unter vielen, die eine NS belastete Vergangenheit hatten.

01:34:43: Was sie eben auch hatten, war dieser berühmte reinische Stallgeruch Zentrumsmitgliedschaft und ja schon vorher eine gewisse Bekanntschaft mit Adenauer.

01:34:56: Was man auch sagt ist dass es durchaus ein Tachzug von Adenaur gewesen sein könnte eine derart belastete Persönlichkeit in seinen engen Reihen aufzustellen um der Bevölkerung damit zu signalisieren, wenn Hans Glockke vor dem Hintergrund seiner Belastungen neue Möglichkeiten für sich in einem ganz anderen politischen System in einer zweiten deutschen Demokratie findet.

01:35:29: Dann könnt ihr das auch!

01:35:31: Das ist eine Idee die geäußert wurde – dass die Einstellung von Glocken ja auch so ein verbindendes Element gehabt haben könnte.

01:35:41: Ein integrierendes, ein befriedenes Element war für diese große Anzahl an NS-belasteten Personen in der Bundesrepublik.

01:35:52: Was ich glaube das tatsächlich auch eine Rolle gespielt habe kann war dass durchaus bekannt war, dass Adner Hans Kloppe involviert maßgeblich involviert war in die Verwaltungsvorgänge mit der Verfolgung, Entrechtungen und Deportationen der jüdischen Bevölkerung.

01:36:15: Und diese junge Bundesrepublik war ja dabei Beziehungen zu Israel zu etablieren, Wiederguckmachungsabkommen abzuschließen.

01:36:26: Da war es vielleicht ein Stück weit perfide Logik dass man sich jemanden, der sich mit dieser ganzen Gesetzgebung gegen die Judengut auskannte ins Kanzleramt holte um in diesen Zusammenhängen der Wiedergutmachung tätig zu werden.

01:36:44: Weil kaum jemand wie Hans Glocker so gut diese Verwaltungsvorgänge im Zusammenhang mit der Diskriminierung der Verfolgung der Entrechtung und Ermorden der Judenkante.

01:36:57: Das klingt... sicherlich absurd.

01:37:01: Es könnte aber ein Grund gewesen sein und Hans Klopke hatte eben ganz intensive Kontakte auch zu den Staatssekretären, in den anderen Ministerien der Ebene des Kanzleramtsleiters entsprachen hat sehr eng zusammengearbeitet, beispielsweise mit dem Ritter vom Blacks bei dem Staatssekretär im Innenministerium.

01:37:27: Man kannte sich gut und vertraute sich.

01:37:30: Man hat sich in Personalfragen gegenseitig beraten.

01:37:36: Es gibt auch Hinweise darauf dass den Westalliierten eine Verwendung globt ist an entsprechender Stelle im Bundeskanzleramt zunächst als ungebührlich und sehr schwierig erschien, dass sich später das Blatt aber gewendet hat mit der Verschärfung des Kalten Krieges.

01:37:58: Es war ja so, dass Hans Klopke auch gute Kontakte aufgebaut hat zu Gehlen dem späteren Leiter des Bundesnachrichtendienstes – und Kloppe hatte wie Gehl über Insiderwissen aus dem Nationalsozialismus!

01:38:15: verfügt, sodass ein Glopke der nahtlos und gut mit solchen äußerst zwielichtigen fragwürdigen Persönlichkeiten Vigelen zusammengearbeitet hat.

01:38:28: Tatsächlich auch ganz gut ins Konzept der Westalliierten gepasst hat.

01:38:34: Über seine Kontakte mit Artnauer hinaus können wir feststellen ob er Woandershin Kontakte pflegte in Ministerien, in Dienste, zum Beispiel die CDU CSU-Fraktion im Bundestag.

01:38:46: Konnte er in irgendeiner Art und Weise seine Ideen, seine Vorstellungen durchsetzen, dass er direkte Einfluss auf Politik genommen hat?

01:38:56: Ja es ist wenn man in die Akten schaut immer überraschend schwer eigentlich wirklich Kausalitäten nachzuweisen und gerade in diesem Behörden Sprech oder in diesem Behördenschrift-Tum, was ja so sehr juristisch Objektiv immer formuliert ist.

01:39:17: Das sind da immer Formulierungen wie es ist nicht angezeigt oder es wäre zu erwägen das und so.

01:39:23: Da ist es für die bundesrepublikanische Zeit vergleichsweise schwer zu sehen Was Glaubke wirklich will und wo er sich durchsetzt?

01:39:35: Er isst wirklich ein vertrauter Ardenauers setzt Ardenaurs Politik um, die sich vielfach deckt mit Glaubges Ansichten sicherlich.

01:39:46: Aber Glaubge ist dann kein Politiker aus eigenem Recht und strebt ja auch kein eigenes politisches Amt an.

01:39:54: also was man zum Beispiel sehr gut sehen kann is dass das Bundeskanzleramt über die Kontrolle der Tagesordnung der Kabinettssitzungen z.B.

01:40:05: sehr gut kontrollieren kann, was überhaupt auf den Tisch kommt.

01:40:08: und dann gibt es Anliegen zum Beispiel Personalpolitische Anliege aber auch Sachpolitische anliegen die dann aus dem Bundesinnenministerium zum Beispiel kommen.

01:40:18: das ist am Anfang Gustav Heinemann ein Vertreter des linken Flügels der CDU den bekämpft Adenauer.

01:40:25: Adenauer und auch dann Glocke sind Vertretern stark rechtsorientierten Flügels der CDU.

01:40:32: Die wollen also diesen linken Flügel, der auch beim Bundesarbeitsministerium so eine gewisse Gewerkschaftsnähe hat, die wollen diesen Flüge klein halten und schaffen das auch.

01:40:43: Und Gustav Heinemann wechselt ja dann später zum Beispiel in die SPD wo er als deren Kandidat zur Bundespräsident wird.

01:40:51: Also da schafft es glaube ich sehr gut eher linke Sache und personalpolitische Anliegen zu unterdrücken oder zu verzögern.

01:41:01: Kann Adenauer denn diese Kritik, die an Klobke geäußert wird, dauerhaft von ihm fernhalten?

01:41:08: Oder muss er da Zugeständnisse machen und seinen Einfluss einschränken

01:41:13: usw.?

01:41:13: Also wie verläuft das in den ersten Jahren der Bundesrepublik wenn diese Kritikankloppe weitergeht?

01:41:21: Nö ich sehe nicht dass Adenauer da Zugesständnisse machen muss.

01:41:25: also Das größte Zugeständnis ist, dass Adenauer-Glopke nominär in der Nähe des Bundeskanzlers nicht direkt zum Chef des Kanzleramts macht.

01:41:35: Sondern, dass es erst zwei andere Vertreter gibt und dann wird neunzehntdreiundfünfzig Glopke offiziell Staatssekretär des Bundeskanzleramtes.

01:41:43: Und dann bleibt er auf der Position bis Adenawa an Erhard den Staffelstab übergibt im Oktober neunzentzeigzehnzig.

01:41:55: Bis dahin bleibt Globke auch auf seinem Posten und der Ruhestandseintritt ist auch ein Monat nach seinem sechzigsten Geburtstag.

01:42:02: Also das wirkt alles genauso wie es in der Reihe, wie das halt so gehört.

01:42:07: Und bis dahin Bleib Globker auch in dieser Bedeutung wichtig.

01:42:13: Er verliert nur insofern einen Einfluss als Adenauer am Ende seiner eigenen Adenauereira an Einfluß verliert im Zuge der zunehmenden Liberalisierung der Bundesrepublik, also unter anderem was sind diese Stichworte?

01:42:28: Präsidentschaftsposse oder Versuche Ardenauers oder die kurze zeitige Überlegung dass er Bundespräsident werden könnte.

01:42:34: Oder eben die Spiegelaffäre.

01:42:36: das sind so Kennzeichen von dem zurückgehenden Machtpositionen der Regierungszentrale und insofern schwindet Glockes Einfluss aber nicht in Relation als Atlatus Ardenaus sondern da bleibt der wichtige Strippenzier völlig ungeachtet, was da nebenbei passiert mit dem Eichmann-Prozess oder eben dem Schaubprozess in der DDR oder weiteren Skandalisierungen.

01:43:08: Also das sieht Adenauer aus – da ist er stur genug!

01:43:12: Du hast gerade diesen DDR-Schau-Prozess erwähnt.

01:43:15: Gibt es denn in der Bundesrepublik ernsthafte Überlegungen und Anstrengungen?

01:43:19: Glocke strafrechtlich wegen dem, was er in der NS-Zeit angerichtet hat zu verfolgen.

01:43:24: Während oder nach Adenauer?

01:43:28: Es gibt die Versuche durchaus also es gibt zum Beispiel so eine Sammlung an historischen Dokumenten das heißt dann Glopkes braune Notstandsexekutive von仔undsechzig wo auch führende Beamte aus einem Bundeskanzleramt den Glopke dort hinein holt eben angegriffen worden sind wegen ihrer Tätigkeiten für das NS-Regime.

01:43:57: und es wäre möglich, unnatürlich angebracht gewesen Klopke juristisch zu verfolgen.

01:44:05: Er hat auch ausgesagt in Prozessen mehrfach – sehr mehrfach als Zeuge vorgeladen worden.

01:44:12: Unter anderem wurde auch schon aus dem Militärgerichtshof in Nürnberg vorgeladen, im Prozess gegen seinen Vorgesetzten Wilhelm Stuckardt.

01:44:20: Ebenen Staatssekretär im Reichsinministerium wo Glaubke auch zugegeben hat, Zitat dass die Juden massenweise umgebracht wurden mit dem Ziel ihrer Ausrottung.

01:44:34: also Glaubker hat sehr früh zu gegeben das er an dem von dem Völkermord genauer Kenntnis gewusst hat und eben über den Kontext seiner Verwaltungstätigkeit.

01:44:45: Aber bezüglich der juristischen Aufarbeitung muss man eben über das Justizwesen in der jungen Bundesrepublik sprechen und dass es desulat ist, also was da gelaufen ist mit diesen vielen auch NS belasteten Richtern und einem Rechtsverständnis, das sehr positivisch geprägt die ratbruchsche Formel, das Recht eben durchaus dem Unrecht dienen kann.

01:45:17: Nicht anerkannt worden ist.

01:45:19: Das zeigt sich unter anderem... ...an einem Prozess auch gegen einen engen Mitarbeiter von Glopke im Kanzleramt, Karl Friedrich Wialon,... der in dieser Sammlung Glopkes braunen Notstandsexaktive erwähnt wurde.

01:45:36: und das ist also jemand den hat Gloppe als Abteilungsleiter unter anderem für Finanzen ins Bundeskanzleramt geholt, also ganz zentrale Position im Kanzleramt.

01:45:46: Und dieser Vialon war vorher im Reichsfinanzministerium und ist unter andermem im Reichskommissariat Ostland, also im Baltikum gewesen und hat dort unter anderem die Gelder verwaltet, die durch die Vermietung von jüdischstämmigen Menschen als Arbeitsglaven erzielt worden sind die Gelder, die erzielt worden sind durch den Verkauf von Zahngold zum Beispiel.

01:46:12: Also Menschen werden ermordet, den ermordeten Personen wird das Zahngold rausgebrochen und dieses Gold dann verkauft.

01:46:18: und was macht man mit diesem Geld?

01:46:20: Und Violon ist dort die Person gewesen, die das vereinnahmt und verwaltet hat – dieses Geld!

01:46:27: So also sehr tatnah Manche hinsicht noch tat nahe als Glopke.

01:46:33: und dieser Violon hat im März ausgesagt, in einem Prozess gegen einen Kommandeur von so einem Todesschwadronen dort mit dem er natürlich Kontakt gehabt hat.

01:46:47: Da sagte dieser Via-Lon ich verneine ausdrücklich die Frage nach meinem Wissen von Judenvernichtungsaktionen.

01:46:53: der Tatbestand der Vernichtung der jüdischen Bevölkerung ist mir nicht bekannt gewesen und zwar weder in Einzelfällen noch in einer globalen Aktion.

01:47:03: Und das sagt dieser Via Lonn unter Eid Aus.

01:47:06: Und dann gibt es auch einen Prozess, weil Staatsanwalt der Ansicht ist okay.

01:47:11: Diese krasse eidesstadtliche Falschaussage die ist bedroht mit einem Strafmaß von mindestens einem Jahrhaft.

01:47:19: Eidesstadtige falsche Aussage ganz klar.

01:47:21: und Es ist ja völlig klar dass der Violon wie Glaubke auch und wie Glockes ja auch gerichtsfest festgestellt hat Kenntnis hatte von dem Holocaust in seinen Einzelheiten und in der gesamten Dimension.

01:47:34: Und da wird dem Vialon der Prozess gemacht, wegen eidesstadtlicher Falschaussage und er wird freigesprochen.

01:47:39: Also so krasse juristische Fehlurteile sind bezüglich der NS-Vergangenheit in der jungen Bundesrepublik noch Mitte der Sechzigerjahre eher die Regel als die Ausnahme.

01:47:53: In diesem Umfeld wird dann auch Globke juristisch nicht belangt in der Bundesrepublique.

01:48:01: Großen Fragen, die ich in dieser Reihe verfolgen möchte ist diese Spannungsbogen zwischen der sogenannten Stunde Null und eventuellen Kontinuitäten vor ¼ nach ¼. Und Ich habe das Gefühl, Glocke ist halt ein trauriges aber dennoch gutes Beispiel für Kontinuitäten zwischen NS-Reich und Bundesrepublik Deutschland.

01:48:24: Sehe ich das richtig?

01:48:25: Kann man ihn als oder anders gefragt... Ist Glocke eine Ausnahmerscheidung oder ist er ein Pass pro Toto?

01:48:32: Steht der für vieles, was damals passiert ist.

01:48:37: Glockel will schon eher... Wenn du jetzt diese Dichotomie aufmachst, eher als pass-pro-toto werden wenn auch schon als recht extremes Beispiel dessen.

01:48:52: Also es wirklich im Apparat des Bundesbeamtentums also wirklich als im Prinzip Wichtigster Bundesbeamter über ein Jahrzehnt hinweg schon sehr bedeutsam und seine Mitwirkung an zentralen Verbrechenskomplexen im Reichsinnenministerium ist auch zentrale als es bei vielen anderen Beamten so der Fall gewesen ist.

01:49:24: Und er ist aber insofern interessant, Kontinuität nicht bedeutet, dass das irgendetwas sich sich eins zu eins fortsetzt und dass es auch nicht ambivalenzen beinhaltet aber auch sagen wir ungeahnte folgen haben kann.

01:49:46: diese kontinuitäten also was ich damit meine zum beispiel glopp gesetzt diesen antisemitismus zentrales Bestandteil seiner Verwaltungsziertigkeit vor fünfundvierzig gewesen ist.

01:49:59: Den setzt er in der Form nach neunzehntfünfund vierzig selbstverständlich nicht fort, sondern da gibt es auch im gewissen Sinne eine heilsame Kraft des Opportunismus.

01:50:10: dieser Antisemitismus diese bestimmte Form der Ausgrenzung kann ich mehr stattfinden.

01:50:18: in dem neuen Kontext, der von den Westalliierten geschaffen wird und dann schwenkt eben auch Glopke um ist unter anderem ja auch in Verhandlungen mit dem Staat Israel beteiligt und da auch Fürsprecher für bestimmte Anliegen des israelischen Staates.

01:50:39: Um jetzt mal bei diesem Fallbeispiel zu bleiben, u.a.

01:50:41: Waffenlieferungen.

01:50:44: Und da spielen NS Kontinuitäten oder NS Vergangenheiten natürlich eine Rolle, da werden auch Deals gemacht also... Da wird zum Beispiel dem israelischen Staat angeboten.

01:50:54: Wir liefern euch Waffen, aber dafür gebt ihr euer öffentliches Einverständnis dass wir die Verfolgung von NS-Verbrechen eindämmen unter anderem durch die sogenannte zentrale Stelle in Ludwigsburg.

01:51:10: also diese diese Angebote werden gemacht und auch Versuche gemacht zum Beispiel bei dem Eichmann Prozess der ja in Israel stattfindet Glaubke daraus zu halten.

01:51:23: Also Eichmann eben als Referent, als prototypischer Schreibtisch-Täter muss in seiner Beteiligung der am Holocaust eben auch diese Kategorien wer ist eigentlich zu verfolgen und wer nicht die muss er beachten und operiert unter anderem mit Glopkes Gesetzeskommentar.

01:51:45: Und sofern wäre Glopke auch Teil von diesem Eichman Prozess gewesen.

01:51:48: aber da versucht eben die Bundesregierung ihn darauszuhalten.

01:51:51: Und Israel ist in dieser Zeit oder ja auch immer noch ein sehr prekärer Staat, außenpolitisch der sich behaupten muss.

01:52:01: Auch mit Waffengewalt und darauf Unterstützung der Bundesrepublik angewiesen und da werden dann Deals gemacht.

01:52:06: Insofern spielt Adi NS Vergangenheit durchaus eine Rolle und Glaubke ist auch kennzeichnend so seine Biografie dafür das Formale Belastung, also Zugehörigkeiten zur NSDAP zu anderen NS-Organisationen bei der Frage wie belastet eine Person gewesen ist gar nicht so wichtig sind.

01:52:27: Also die formale Belastungen von Glockgill sehr gering und seine materielle tatsächliche Belastungszeit hoch.

01:52:35: Und das ist ja nun Teil der Aufarbeitungsbehördenforschung wirklich gar nicht so stark auf die formale Beacht Belastung zu gucken, sondern wirklich in die biografische exemplarische Tiefenforschung hineinzugehen und dass es sicherlich auch an Glopke gut festzumachen und auch in der Diskussion um seine Person begründet.

01:52:53: Eine weitere Punkt, der auch an Glock gefest zu machen ist das Kontinuiteten selten unmittelbar sind also im... Das Bundeskanzleramt zum Beispiel hat keinen einzigen Beamten beschäftigt, der in der deutschen Reichskanzlei beschäftigt gewesen ist.

01:53:09: Also da ist die Kontinuität genau null, sondern die Beamten dort, die eben vielfach materiell stark belastet worden und belastig gewesen sind, kamen aus dem Reichsinnenministerium aber auch gar nicht so groß im Maße.

01:53:24: also Glopke holt dann seinen ehemaligen Sachbearbeiter ins Bundeskanzleramt, aber sonst zu viele ehemallige Kollegen nicht, sondern sie kommen dann aus dem Reißfinanzministerium, aus dem reichs Wirtschaftsministerium.

01:53:35: Aber vielfach haben die vorhin in der Privatindustrie gearbeitet oder an Gerichten, oder in einer Kommunalverwaltung.

01:53:44: Diese Kontinuität sind gar nicht so sehr unmittelbar.

01:53:48: In manchen Ministerien ist das dann eindeutiger mit den unmittelbaren Kontinuitäten, aber in der Regierungszentrale zum Beispiel ist es nicht so stark.

01:54:01: Da lassen sich viele Dinge an Glaubke festmachen.

01:54:03: Aber so richtig typisch ist Glaubka Extrem Beispiel eines NS belasteten Beamten ist mit eben eine extrem erfolgreichen Karriere in der Bundesrepublik.

01:54:15: Ich würde sagen, er ist sowohl Paz Prototo als auch ein herausgehobenes Beispiel.

01:54:20: also es gibt und das zeigt Gunnar Takel in seinem Beitrag im Sammelband zur Geschichte des Kanzleramts ja gut auf diverse vergleichbare Biografien.

01:54:34: wir sehen dass da Personen mit einer hohen NS-Belastung es schaffen, in der Bundesrepublik erstaunliche Karrieren hinzulegen bzw.

01:54:46: fortzusetzen?

01:54:48: Dass nun so ein Mann aber ausgerechnet an der Spitze des Kanzleramts steht das macht ihm schon zu einem herausgehobenen Beispiel wenn wir uns vor Augen führen dass Hans Glocke bis nineteenhundertdreiundsechzig bis Adenauer eben nicht mehr Kanzler ist, die rechte Hand des Kanzlers ist.

01:55:06: Dass Hans Glocke wesentlichen Einfluss darauf hat welche Unterlagen vorgelegt werden wenn der Kanzlar sich mit seinen Ministern zu einer Kabinettsbesprechung zusammensetzt?

01:55:20: Wenn Glocque wie es überliefert ist stundenlang mit dem Kanzlern im Park das Palais Chauru spazieren geht.

01:55:29: Da müssen wir doch sagen, da steht Glopke eben nicht nur Pass pro Toto sondern als exponiert unter den Personen dar die ihre NS-Karrieren in der Bundesrepublik fortsetzen weil er einfach ja so starke Möglichkeiten gehabt hat Regierungshandeln in der bundesrepublik zu beeinflussen und weil er Leiter des Bundeskanzleramts, der eben ja ständig das Ohr des Kanzlers hatte auch einen ganz maßgeblichen Einfluss ausüben konnte in der Personalpolitik.

01:56:08: Der jungen Bundesrepublik auch weit über die Grenzen des Kenzleramtes, weit über Ministerien heraus bis in Gerichte und andere Institutionen.