R-002: Der polnisch-sowjetische Krieg (1919-1921), mit Prof. Dr. Stephan Lehnstaedt

00:00:00: Der Warme-Krieg wird deswegen heiß, weil die Bolshevikie im russischen Bürgerkrieg gewinnen und damit natürlich auch andere Kapazitäten frei haben.

00:00:12: Also wenn ich nicht mehr ums eigene Überleben gegen die Weißen kämpfe kann ich mich auch um Gegner wie Polen kümmern.

00:00:18: Denn es ist ganz klar aus russischer als sowjetischer Perspektive Ist Polen immer nur der Nebenkriegs-Schauplatz also das Eigentlich wichtige, wo die Bauscheviki, wo Lenin um das Überleben seines kommunistischen Projektes kämpft.

00:00:34: Das ist nicht die Auseinandersetzung mit Polen!

00:00:37: Polen hat auch nie die Absicht irgendwie nach Moskau zu marschieren oder... ...die Bausceviki zu

00:00:43: stürzen.".

00:01:18: In dieser Folge von Geschichte Europas spreche ich mir Prof.

00:01:21: Dr.

00:01:21: Stefan Lehnstedt über den Pony-Sovietlichen Krieg von nineteen-neunzehn bis neunzehntundzwanzig.

00:01:28: Helenstedt erklärt wie nach dem ersten Weltkrieg in Europa neue Staaten, wie Polen aus den Trümmern der alten Imperien Deutschland, Österreich und Russland entstanden.

00:01:39: Er beschreibt dabei den Weg des polnisch-sophietischen Kriegs vom polnischen Vorstoß auf Kiew über den sowjetlichen Angriffer Farschau und da auch das sogenannte Wunder an der Weichsel.

00:01:49: Schließlich geht es um den Frieden von Riga und die langfristigen Folgen des Krieges für Russland, die Ukraine.

00:01:59: In den Show Notes der Folge findet ihr Kontaktmöglichkeiten für Fragen, Feedback und Kommentare sowie Wege wie ihr mich um diesen Podcast unterstützen könnt.

00:02:06: Erbtet euch spenden via Paper und Kofi oder durch regelmäßige Beiträge über Steady & Kofie!

00:02:13: In den show notes gibt es auch eine Liste inhaltlich vergriffeter Folgen die stets aktuell gehalten wird – und besonders möchte ich dabei die Folgen zur Oktoberrevolution zum rostländischen Burger-Kick sowie zu der Geschichte der Ukraine seit dem neunzehnten Jahrhundert hervorheben.

00:02:28: Hellenstädt ist neu zu Gast, deswegen war meine erste Bitte dass er sich selbst vorstellt und seinen Weg zum Thema beschreibt.

00:02:35: Ich wünsche euch viele neue Erkenntnisse mit dieser Aufnahme aus dem Oktober.

00:02:39: zwei tausend sechsundzwanzig!

00:02:41: Mein Name ist Stefan Lähnstedt ich bin Professor für Holocauststudien an der Turo University in Berlin Und mit den polnisch-sovietischen Krieg habe ich mich beschäftigt.

00:02:55: nach meiner Habilitation hat ja schliesslich nicht direkt mit dem Holocaust zu tun, was ich jetzt vor allem forsche und leere.

00:03:03: Aber ich habe eine Habilitation geschrieben in der ich die deutsche und die österreichisch-ugnerische Herrschaft in Polen im Ersten Weltkrieg untersucht habe.

00:03:16: Und da beginnt ja dann, in den letzten Jahren, an den Neuen polnischen Staaten.

00:03:22: Und dieser polnische Staat musste ich sofort, im Grunde ab, aus den Mehreren Kriegen erstmal behaupten oder in mehreren Krieg seinen Staatsgebiet festlegen.

00:03:37: Das ist dann der Polnisch-Sovietische Krieg und das fand ich so interessant, dass ich darüber ein Buch geschrieben habe weil es dazu auf Deutsch auch gar nichts gibt.

00:03:46: Da sagen Sie auch schon was?

00:03:47: Das hatte ich mal als Feedback auch bekommen einer älteren Folge Krieg, der obwohl er – das wird sich zeigen – sehr folgenreich auch sein wird.

00:03:56: Irgendwie zumindest in der deutschen oder westeuropäischen Wahrnehmung gar nicht so präsent ist?

00:04:03: Richtig!

00:04:04: Das ist auch deswegen ganz interessant oder überraschend eigentlich, weil wir ja ein bis zu den Nr.

00:04:22: Die führen im Ersten Weltkrieg miteinander Krieg, das heißt da verschieben sich natürlich schon die Grenzen.

00:04:28: Aber nach nünzehn Achtzehn entstehen neue Staaten ein komplett neues Ost-Mitteleuropa... ...die Baltischen Staaten, Polen, die Tschechoslowakei, Ungarn.

00:04:40: All diese Schaden hat es vorher nicht gegeben und in unserer westlichen Wahrnehmung gibt's dann normalerweise die Karte so von Europa in der Zwischenkriegszeit, und da sind halt dann die Grenzen eingezeichnet.

00:04:54: Aber das sind Grenzen, die nicht nur in den letzten Jahren klar waren, weil worauf sollten sie sich auch beziehen?

00:05:01: Sondern es sind Grenze um die gekämpft wurde!

00:05:05: Und es sind Staaten, die sich ja in vielerlei Hinsicht erst gründen mussten, weil die gab's eben nicht vorher in den Imperien.

00:05:15: Da gab's natürlich die entsprechenden... Nationen, Völker, ethnischen Gruppen haben wir eben nicht mit einem eigenen Staatsgebiet.

00:05:27: Und was das ganz entscheidend ist wie diese Staaten überhaupt entstehen?

00:05:32: Das ist etwas was wir hierzulande in Deutschland eigentlich nicht wissen.

00:05:39: also vielleicht gibt es Fahrfistoriker die sich damit auskennen aber öffentlich bewusst ist es kaum.

00:05:46: Dazu kommt noch, sie hatten eben gesagt die drei Reiche, die da mit dem Ende des ersten Weltkriegs zerfallen.

00:05:52: Das findet ja auch nicht.

00:05:54: gleichzeitig das, weil das Zarenreich mit der Oktober-Revolution in seine Auflösung geht.

00:06:02: und da würde ich gerne in der Erschilderung ansetzen und fragen wie

00:06:06: sich diese

00:06:06: Oktoberrevolutionen welche die politischen Verhältnisse in Russland total durcheinander wirft, sich eben auf Polen, dass damals ein deutsches besetztes Gebiet ist und im ersten Weltkrieg einen Schlachtfeld auch war, wie das beeinflusst wird.

00:06:22: Die russische Revolution hat zunächst eigentlich keine Einflüsse auf Polen.

00:06:31: Die Russische Revolution, das ist ja etwas was wir hier in Deutschland selbstverständlich kennen also Oktoberrevolution, Und auch die russische Revolution ist ja etwas, was seine Wirkung erst entfaltet eigentlich mit der Kapitulation der Mittelmächte.

00:06:51: Weil Deutschland und Österreich-Ungen eben weite Teile des europäischen Russlands besetzt haben – damit auch etwa die heutige Ukraine das Baltiko!

00:07:06: In dem Moment, wo sie kapitulieren stellt sich natürlich die Frage was mit diesen Gebieten passieren soll.

00:07:13: Die Alliierten, die Siegermächte des Ersten Weltkriegs sagen naja die Mittelmächte sollen da weg, sollen da raus und gleichzeitig erheben eben verschiedene Gruppen Anspruch auf diese Gebiete um.

00:07:25: das ist zum einen Moskau also die einerseits die Bolshevikie die sagen na ja dass was vorher das Zarenreich war ist eigentlich unser Herrschaftsgebiet.

00:07:38: Dann gibt sie Konterrevolutionäre im russischen Bürgerkrieg, also die mehr oder minder Anhänger des Zahren, manche agieren da auf eigene Rechnung, die das Gleiche sagen.

00:07:51: und dann gibt es eh nationale Gruppen, die Balken, Polen, die Ukraine, die Belarusien auch, die sagen wir wollen unseren eigenen Stark dründen.

00:08:03: Das versuchen die alle Und damit kommen sie natürlich in Konflikt mit den Parteien des russischen Bürgerkriegs, und zwar sowohl mit den Weißen als auch mit dem Bolshevikin.

00:08:20: Wobei das nicht heißt dass man sich nicht temporär mit den ein oder anderen verbünden kann je nachdem wer einen da gerade bedrängt.

00:08:30: Und es kommt zu diesen Staatsgründungen.

00:08:32: und Polen, die baltischen Staaten haben da ein bisschen den Vorteil dass sie Wenn man so möchte weiter weg sind vom geschehen des russischen Bürgerkriegs wohingegen Die ukraine und Belarus mehr oder weniger mitten drin sind.

00:08:47: deswegen ist diese belarussische unabhängigkeitsbewegung im grunde Ganz ganz kurz lebe ich sofort vorbei.

00:08:55: Die ukrainische hält sich ein bisschen länger und wird gerät im Grunde zwischen die Fronten dieses polnisch-sovietischen Krieges.

00:09:05: Das kann man sich ja vorstellen, weil die Ukraine halt irgendwie auch heute zwischen Polen und Russland liegt.

00:09:12: Um ein Krieg zu führen so wie Polen das jetzt gegen die Sowjetunion tut braucht es ja doch irgendeine Art von staatlicher Struktur.

00:09:18: Es muss eine Verwaltung geben einen Militär, ein Herr Rekrutierung versorgen usw.

00:09:23: Wie schafft es Polen quasi aus der Staatsgründung heraus dann diesen Krieg überhaupt logistisch zu führen?

00:09:31: Polen ist da gegenüber den anderen Staaten aus Mitteleuropas im Vorteil, weil die Mittelmächte hier schon im November nineteenhundertsechzehn einen Königreich Polen proklamiert haben.

00:09:45: Das war natürlich gedacht als eine Art Vasallenstaat aber es erlaubt eben doch schon mal gewisse eigenstaatliche Strukturen zu etablieren dass etwas, was in der Ukraine und den Baltischen Staaten und den Belarus so gar nicht passiert.

00:10:03: Die russischen Revolutionäre können natürlich auf die alten zahrischen Staatsstrukturen zurückgreifen.

00:10:09: Also die Polen haben da gewisse administrative Vorteile.

00:10:13: Und wenn wir über eine Armee reden nun ... Die Polen sind natürlich rein bevölkerungsmäßig, zahlenmäßig die größte nationale Gruppe zwischen Deutschland und dem Zarenreich, also bis Ninzehn oder Achtzehn.

00:10:30: Und dementsprechend dienen wirklich Millionen von polnischen Männern in den Armeen von Österreich-Ungarn, von Preußen Deutschland und auch von Russland.

00:10:45: Und diese Soldaten, die teilweise auch schon sich... In Polen, in diesem Königreich-Polen gibt es die polnischen Legionen.

00:10:56: Eine sehr kleine Gruppe, das sind mehrere Zehntausend.

00:10:59: Diese Soldaten werden aus den Armeen entlassen.

00:11:06: Am Ende des Krieges.

00:11:07: Die kehren zurück und sie nehmen oftmals ihre Waffen mit.

00:11:11: Sie nehmen ihre Ausrüstung mit und finden sich zusammen.

00:11:15: Man hat dann eine Art Keimzelle des polnische Heeres Wenn ich sage, die nehmen Waffen mit.

00:11:22: Das sind vielleicht die Handfeuerwaffen.

00:11:24: Also das sind nicht die Kanonen, die schmieren geschützt werden.

00:11:28: Das ist nicht die Flugzeuge, das sind erst recht keine Schiffe.

00:11:32: Aber damit hat man etwas.

00:11:33: Vor allem hat man da einen Offizierschor ein Unteroffizierchor und haben auch Männer ausgebildet.

00:11:40: Und das sind eben gar nicht so wenige.

00:11:42: Mit denen kann man eine Armee... dründen eine Armee, die natürlich ziemlich bunt aussieht weil die Soldaten ganz unterschiedliche Uniformen haben.

00:11:55: Eben die alten Uniform der Imperien weiterverwenden.

00:11:59: Darüber hinaus muss das ja auch generell eine sehr unübersichtliche Situation gewesen sein, weil sie haben eben auch beschrieben.

00:12:05: Das hängt auch mit dem Hin und Her des russischen Bürgerkriegs zusammen und man hat ja auch dann noch in Polen zusätzlich so Konflikte mit Litztauen, mit denen wir ja auch historisch verbunden waren, mit der Ukraine wo man sich nicht einig ist wegen den Galizien aus Galizin genau gehören sollte.

00:12:21: also Man kann ja da nicht von einem klassischen Krieg mit einer klassischen von sprechen.

00:12:26: Wie wurde auch damit umgegangen, dass es eine oft sehr unübersichtliche Lage gewesen sein muss?

00:12:33: Ja!

00:12:34: Also tatsächlich führt Polen Ende, Anfang, zwei sehr kurze Kriege einmal mit Litauen und einmal mit der Ukraine.

00:12:50: Mit Litauen geht es also darum... Wem gehört Willner?

00:12:54: Die Polen sagen, Vilna ist eine polnische Stadt.

00:12:59: Und das Argument, dass sie ins Fell führen, ist, dass die Mehrheit der Bevölkerung in Vilna tatsächlich polnisch ist.

00:13:07: Das stimmt auch!

00:13:08: Wir haben in Vilnar zu der Zeit.

00:13:09: nur eine kleine, eine tatsächliche Litauische Minderheit also die größte Gruppe sind die Polen Dann kommen die Juden und erst dann kommen die Littauer.

00:13:17: Aber außenrum um Vilna herum haben die Litauer eine große Bevölkerungsmehrheit.

00:13:22: Deswegen sagen die Litauer, naja Vilna ist ja eine litauische Stadt.

00:13:26: Das gehört uns und keine Seite will natürlich auf Vilna verzichten.

00:13:32: Die Litauer sagen das ist unsere Hauptstadt.

00:13:35: in Polen sagt der starke Mann in Poln, der Anführer Josef Piłsudski sagt ich komme aus Vilna Ich will es auch haben Und die Polen besetzen Vilna einfach.

00:13:47: Die Lithauer klar zeigt den Blick auf die Karpel sind wesentlich kleiner.

00:13:52: Haben wir sie hier Keine Chance.

00:13:55: Die Litauer verbünden sich aber daraufhin mit dem Bolschewiki, das heißt die Suchen sich verbündete und nicht weil sie unbedingt Kommunisten sein wollen sondern weil sie halt sagen naja der Feind meines Feindes ist mein Freund und wenn die Bolschiewiki uns helfen können dann ist das gut.

00:14:13: Das führt erst mal nur zu kurzen Auseinandersetzungen.

00:14:17: Da sieht man schon erste Gefechte, die sich dann später entwickeln zu dem was der polnisch-zuwertische Krieg werden soll.

00:14:25: Das andere und eigentlich noch entscheidender sind die polnischen Ansprüche auf Ostgalizien also insbesondere um die Stadt Lemberg wuf auf polnischer Wif auf ukrainisch.

00:14:40: da ist das im Grunde genau so wie in Vilna.

00:14:45: In der Stadt Lemberg selber gibt es eine polnische Bevölkerungsmehrheit.

00:14:49: Um die Stadt außen rum, gibt das eine ukrainische Bevölkerungsmähheit und insofern er kommt es zum Konflikt.

00:14:57: aber um die Sache noch ein bisschen komplizierter zu machen Es gibt zu dieser Zeit zwei ukrainischen Staaten.

00:15:03: Es gibt eine westukrainische Volksrepublik Die nennen sich Volksrepubliktee sind auch nicht kommunistisch sondern sie sind halt ukrainisch Aber im Westen der Ukraine.

00:15:13: Und es gibt eine ukranische Republik Die ist jetzt wesentlich in Kiew und die West-Ukraine, die wird also von den Polen als mehr oder weniger überrannt.

00:15:24: Die Polen erobern Lemberg und drängen die Westukraine sehr weit zurück.

00:15:30: Da auf jeden Fall verbündelt sich die West Ukraine mit dem Bauschewiki.

00:15:34: Interessanterweise ist aber die Zentralukraine wenn man so möchte, also diejenigen die in Kiev sitzen Die führen keinen Krieg gegen Polen, sondern die führen ihren Krieg momentan gegen die Bauschewiki.

00:15:47: Weil die Bauchewiki sagen wie Putin heute auch Kiew ist ja eigentlich eine russische Stadt.

00:15:53: wir wollen natürlich nach Kiew.

00:15:56: Deswegen verbündet sich die Zentralukraine mit Polen.

00:16:01: Und auch hier wieder das Prinzip der Feind meines Feindes is mein Freund.

00:16:06: und dann haben wir also schon angelegt diese Bündnissysteme.

00:16:11: und natürlich die Frage wohin Wohin kann Polen denn überhaupt gehen?

00:16:19: Und auch die Frage, was soll denn überhaupt Polen sein.

00:16:22: Was ist denn das polnische Staatsgebiet?

00:16:26: und auch darum geht ja diese Auseinandersetzung?

00:16:29: Und Sie sprachen ja schon von den vielfältigen nationalen Gruppen, die in Ostmittele und Osteuropa leben.

00:16:35: Ich kann mir vorstellen, dass sie gerne wieder bestätigen oder mich da klarstellen, dass es eben auch mit Insafelsfall-Vertreibungen ethnischer Gewalt usw.

00:16:43: von sich gegen?

00:16:45: Ja, absolut.

00:16:47: Also das ist vielleicht der große Unterschied auch zum Ersten Weltkrieg den die Imperien gegeneinander führen.

00:16:55: natürlich gibt es da zivile Opfer aber der Krieg wird im Wesentlichen von Soldaten gegen Soldaten geführt.

00:17:02: Das ändert sich in diesen Auseinandersetzungen nach und der wird viel mehr auch gegen die Zivilbevölkerung geführt.

00:17:19: Und zwar deswegen, weil diese Zivil Bevölkerung von dieser Zivil-Bevölkerungen immer ein Bekenntnis verlangt.

00:17:29: Also in einem Imperium ist es ziemlich egal welcher Nation man angehört, primär mal ist man ein Untertan des Imperiums.

00:17:39: In einem Nationalstaaten ist das natürlich wichtig Angehöriger des, der Titularnation ist.

00:17:46: Also wenn man in einem polnischen Staat liebt dass man Pole ist und nicht Angehäuriger irgendeiner Minderheit.

00:17:54: Natürlich kann man Angehäriger einer Minderheiz sein aber wenn jetzt man Anhäurige der ukrainischen Minderheid ist und gleichzeitig Krieg gegen die Ukraine geführt wird dann sind alle Angehöregen der ukranischen Mnderheit natürlich erstmal verdächtig mit der Ukraine zu so ein Partisieren.

00:18:11: Und genau das passiert hier.

00:18:12: Das heißt, wann immer eine der Parteien gegen ein Ort einen Dorf eine Stadt errobert schaut man wer gehört denn zu uns und wer gehört nicht zu uns?

00:18:22: Wer nicht zu Uns gehört lebt tendenziell gefährlich.

00:18:27: Man verlangt eben auch diese Bekenntnisse also was man früher also bis.

00:18:35: Also eine Frage, der man vielleicht auch ausweichen konnte.

00:18:38: Aber eine Frage die nicht über Leben und Tod entschiede... Die entsteht überhaupt jetzt!

00:18:45: Und das ist insbesondere für die Landbevölkerung, die nicht gebildete Landbevolkerungen oft gesagt hat, naja ich bin halt von hier den halt Bauer und Reden durch meinen Dialekt, und eigentlich ist mir das ziemlich egal.

00:18:59: Die wird auf einmal gezwungen zu sagen bist du denn jetzt Ukraine?

00:19:01: Bist du Polnisch?

00:19:02: Bisst du vielleicht sogar gar jüdisch?

00:19:04: bist du Belarusisch was auch immer?

00:19:07: Und dann gibt es halt gewissermaßen die richtige oder die falsche Antwort.

00:19:10: Das ist insofern tragisch weil die Front im Zuge dieses polnische sowjetischen Krieges auch mehrfach hin und her wandert.

00:19:22: Im Abstand von wenigen Monaten muss man diese Frage wieder beantworten und die Antwort, die vor drei Monaten vielleicht richtig war kann nun die falsche sein.

00:19:32: Und das trifft halt besonders die Eliten.

00:19:33: Das betrifft ... Die Priester, das betriffte Menschen in der Verwaltung arbeiten, Bürgermeister also Eliten, die leben durchaus gefährlich weil sie natürlich auch Träger dieses jeweiligen Nationalgedankens oder zumindest der nationalen Hoheit auch sind.

00:19:58: Also logischerweise ist der polnische Bürgermeister, wenn das Dorf von der Sowjetunion von der Rot-Narmee erobert wird, dass der polhnische Bürгermeister erst mal einer da weg muss.

00:20:08: Da ist nicht das man immer erschießt aber das kommt halt ziemlich häufig auch vor.

00:20:12: und wen es besonders hart trifft und das muss man vielleicht als letztes noch sagen... Das sind immer die Juden.

00:20:18: weil grundsätzlich dass es einen riesigen Antisemitismus gibt, vielleicht noch am wenigsten bei der Roten Armee.

00:20:27: Da gibt's den auch aber da ist er offiziell verboten.

00:20:31: Das heißt was passiert ist ein Antisemitism der im mühsamem Zaum gehalten wird.

00:20:38: Aber die Judengalt gelten natürlich allen Parteien immer als verdächtig weil die Juden halt nicht polnisch sind, nicht ukrainisch und russisch sondern halt immer Juden sind.

00:20:50: Das heißt, sie werden immer verdächtigt doch eigentlich mit den anderen zusammenzuarbeiten.

00:20:55: Und dann sind sie halt zusätzlich noch Juden also quasi der klassische Antisemitismus.

00:21:00: das heißt wir haben wirklich eine Welle an antisemitischer Gewalt eine Well von Progromen.

00:21:07: da beteiligen sich alle Parteien daran.

00:21:11: man muss vielleicht sagen dass es im Also in der Ukraine und in den Auseinandersetzungen zwischen Ukrainer und Sowjetunion ist das viel, viel schlimmer als im polnisch-sovietischen Krieg.

00:21:22: Deswegen finden die meisten Opfer sicher auch ukrainische Gebiete.

00:21:29: Und wo wir Opfer Juden, die durch Polen ermordet werden müssen wir über mehrere Tausend reden.

00:21:37: wenn dieses Schlaftfeld Ukraine und Sowjetunion reden, dann reden wir wahrscheinlich über fast hunderttausend Tote.

00:21:46: Also Juden die wirklich massakriert werden?

00:21:50: Wie kommt es denn eigentlich dazu dass sich Polen zwar in einem kriegerischen Zustand mit den neuen Nachbarn im Osten und mit dem ehemaligen Zarenreich befindet aber es nicht auch noch Kriege an der Westgrenze gibt bei dem verkleiderten deutschen Reichwasser dann zur Weimarer Republik wird oder zum Beispiel keinen polnisch-tschechischen Krieg gibt, wenn dann das Hauswochereich auseinander fällt?

00:22:16: Naja es gibt natürlich Konflikte.

00:22:18: Es gibt auch Auseinandersetzungen aber es gibt keine staatlichen Konflikte.

00:22:25: also zu denken ist an die Kämpfe in Oberschläsien Also in dem Gebiet insbesondere um die Stadt Katowice oder polnische Katowize Wo es teilweise Abstimmungen gibt, wo Abstimmungen aber auch durchaus in Kämpfe ausarten.

00:22:47: Aber wo eben der deutsche Staat nicht offiziell mit seiner Armee teilnimmt?

00:22:53: Sondern das sind dann halt die berüchtigten Freikurs in Deutschland.

00:22:57: also dass ist dann die Schlacht am Annaberg und da gibt's dann die berühmten schlesischen Aufstände.

00:23:05: Auch hier gibt es die Konflikte.

00:23:07: Es ist aber kein Krieg von zwei Staaten gegeneinander und es liegt im Wesentlichen daran, dass die Alliierten halt sagen, liebe Deutsche ihr habt kapituliert, ihr habt da nicht zu kämpfen!

00:23:18: Die Alliierte schreiben diese Abstimmungen vor.

00:23:21: Die Alliatten halten sich nicht unbedingt an die Abstimmung.

00:23:23: Das heißt einzelne Abstimmungsergebnisse werden ignoriert und die Polen bekommen trotzdem gewisse Gebiete zugesprochen.

00:23:33: Aber eben die Deutschen dürfen dort nicht die Reichswehr hinschicken, mal abgesehen davon dass das deutsche Heer demobilisiert wird und die Reichswere entsteht.

00:23:45: Aber deswegen gibt es die Freikohrer also ehemalige deutsche Soldaten die dort Bedeutung mit Zustimmung natürlich durchaus der Reichsregierung aber offiziell im eigenen Namen kämpfen.

00:23:58: und morgen In den Konflikt mit Tschechien gibt es auch, also mit der Tschechenslobakei.

00:24:04: Es wird um das Täschendegebiet gekämpft oder das Olsagebiet.

00:24:14: Die Polen gewinnen hier aber am Ende wird das Gebiet geteilt.

00:24:19: Tatsächlich ist das Münchener Abkommen als... Hitler sich das Sudetenland unter den Nagel reist, sitzt Polen da und nutzt die Gelegenheit.

00:24:30: Und er nimmt sich den Rest von Teschen, denen es nach der Neunzehn-Halft-Achzehn nicht direkt bekommen hatte.

00:24:38: Es nutzt Schwäche der Czechoslovakie aus um sich das Teschener Gebiet komplett unter den Nagell zu reißen.

00:24:46: Weil die Polen sind durchaus Gewinner des Münchner Abkommens.

00:24:49: Aber das fliegen wir am Rande!

00:24:51: Also das ist der Grund, warum die Konflikte im Westen nicht in einem regelrechten Krieg ausarten sondern eher so etwas wie bürgerkriegsähnliche Formen annehmen.

00:25:07: Dann konzentrieren wir uns noch einmal auf den Kriegsverlauf an sich und zwar mehr aus polnischer Perspektive.

00:25:16: auch da ist es ja schwierig einen wirklichen Anfang zu finden, das war ja beim russischen Bürgerkrieg auch so.

00:25:21: Das ging ja quasi fließend ineinander alles auch über.

00:25:25: aber ab wann können wir von einem wirklichen Polnisch-Sovietischen Krieg sprechen und wie verläuft er in diesen ersten Tagen, Wochen, Monaten?

00:25:35: Also ich denke vom einem wirklich polnisch sowjetischen Kriege können wir ab Und zu diesem Krieg kommt es, also es gibt auch vorher einzelne Gefechte.

00:25:49: Aber zu diesen Kriegen kommt es weil Polen eben ja seine Staatsgrenze im Osten, die Staatsgrenzen ist völlig ungeklärt und hier gibt's auch innerhalb Polens übrigens Konflikte.

00:26:04: Also die Frage wen?

00:26:06: Was gehört eigentlich zu Polen?

00:26:08: Wer ist eigentlich unser Gegner, sind unsere Gegner eigentlich die Deutschen oder sind es eigentlich die Russen?

00:26:13: also gegen wen müssen wir hier überhaupt stark kämpfen.

00:26:17: Dahinter verbirgt sich dann auch mal die Frage ob man sich an einem historischen, an einen historischen Karten orientieren will wenn man so möchte Also kurz gesagt eine eher maximale territoriale Ausdehnung möchte Oder ob man sagt Polen ist vielleicht etwas kleiner mit auch weniger Menschen, aber dafür auch weniger Minderheiten.

00:26:42: Denn die Expansion nach Osten bedeutet natürlich auch dass man belarussische, litauische, ukrainische und immer auch jüdische Minderheit hinzunimmt.

00:26:57: Je weiter nach Ostern man kommt desto weniger Polen haben wir tatsächlich.

00:27:02: Also in den polnischen Ostgebieten sind Die Polen stellen die Polen nicht die Mehrheit der Bevölkerung.

00:27:09: Darüber gibt es eben Auseinandersetzung und wer sich hier durchsetzt in dieser, also mit der Vorstellung von Polen ist so etwas wie eine Föderation und natürlich gehören Ukraine, Litauer usw.

00:27:24: auch zu Polen.

00:27:24: das ist wiederum Josef Pisotski, der deswegen auch sagt naja Wir denken eher an die historischen Grenzen Polens im Osten, das heißt gerne also nicht nur Wilner und Lemberg sondern eigentlich ist auch Minsk eine polnische Stadt.

00:27:43: Eigentlich konnten wir ja sogar fast über Kiel erfrieden als polnischer Stadt da waren Polen auch mal.

00:27:50: Also Polen im Grunde soweit territorial ausdehnen wie möglich Und da passt es natürlich gut dazu, dass es eben Verbündete gibt die Polen um Hilfe bitten und das ist konkret eben die Zentralukraine in Kiev.

00:28:05: Die man auch unterstützen möchte.

00:28:08: Das ist durchaus auch Unabhängigkeitsbewegung in Belarus.

00:28:15: Es geht dann eben darum, dass man sagt naja wenn wir die unterstützen können wir vielleicht mit denen noch so eine Art von Föderation bilden.

00:28:23: also natürlich Polen dominiert diese Federation.

00:28:26: Wir bilden eine Federation, aber dafür müssen wir natürlich erst mal sorgen und dafür sorgen dass die Verbündeten nicht von der Sowjetunion eingenommen werden.

00:28:42: Das heißt wir müssen unsere Verbündete verteidigen und gewissermaßen als Nebeneffekt damit uns natürlich auch selber im Territorium Suchen.

00:28:57: Und dann kommt man eben in Konflikt mit dem Bolschewiki, da kommt man aber auch in den Konflik mit den sogenannten Weißen im Russen Bürgerkrieg also den Zaren anhängern die alle sagen wie wir wollen ein russisches Reich wie wie nineteen hundert vierzehn.

00:29:16: also Warschau ist selbstverständlich Teil des russischen Reiches es gibt eigentlich gar keinen polnischen Staat.

00:29:22: wir wollen das alles haben.

00:29:25: Das heißt auch die drängen natürlich nach nach Westen, die sagen ja Ukraine es gibt so keinen ukrainischen Staat geben.

00:29:34: Es soll kein Belarusian Staat geben.

00:29:36: also wir können vielleicht die Bauschewiki sagen ne ja wir können über eine ukrainische sozialistische sowjetrepublik reden ja also so quasi formal unabhängig aber eben als Teil der Sowjetunion einer noch zu gründen in Sowjetunion.

00:29:53: Das heißt, wir haben hier nicht ... Wir können ja nicht irgendwie sagen es sind die Polen, die angreifen oder das sind die Russen, sondern man trifft gewissermaßen zwangsläufig immer wieder aufeinander.

00:30:04: Es gibt doch keine formale Kriegserklärung aber es kommt immer wieder zu Scharmützeln und die Konflikte werden einfach ... Oder diese Scharmützen, diese Gefechte, die werden immer Gewalttätiger.

00:30:15: also das ist wirklich ein Krieg der sich langsam entwickelt Und der von einer, einer warmen Phase dann, und zwar in eine ganz heiße Phase tritt.

00:30:30: Der Warme-Krieg wird deswegen heiß weil die Bruschewiki im russischen Bürgerkrieg gewinnen und damit natürlich auch andere Kapazitäten frei haben.

00:30:41: also wenn ich nicht mehr ums eigene Überleben gegen die weißen kämpfe kann Ich mich auch um Gegner wie Polen kümmern.

00:30:48: denn es ist ganz klar aus russischer als sowjetischer Perspektive ist Polen immer nur der Nebenkriegsschauplatz.

00:30:56: Also das eigentlich Wichtige, wo die Bolshevikie, wo Lenin um das Überleben seines, seines kommunistischen Projektes kämpft – Das is nicht die Auseinandersetzung mit Polen!

00:31:07: Polen hat auch nie die Absicht irgendwie nach Moskau zu marschieren oder die Bolschewikie zu stürzen sondern Polen und Pesuzki geht es darum sich gegenüber Russland zu behaupten Vorteile zu verschaffen, aber im Prinzip ist es erst mal egal ob das jetzt die Bolshevikie sind oder ob das die Weißen sind.

00:31:27: Das isst Russland Und in dem moment wo die bolche wiki eben siegen sind sie der hauptgegner dann und die bösche vikis sagen okay Jetzt haben wir also das problem mit den weißen mehr der weniger erledigt.

00:31:39: jetzt können als auch mal um die ukraine kümmert und die bolschewiki marschieren ab ende vor, marschieren.

00:31:50: Obankiev marschiert weiter und wir haben also dann Anfang.

00:31:59: Wir haben bei einem Grunde eine Situation wo es die West-Ukraine schon gar nicht mehr gibt weil die hat Polen komplett errobert und die Zentral Ukraine ist im Grunde auf ein Minimales Territorium.

00:32:12: man sagt dass es teilweise nur drei Bahnstationen waren zusammen geschrumpft Und das ist dann der Zeitpunkt, wo Pisuzki auch sagt naja jetzt müssen wir was tun.

00:32:25: Wir müssen auch der Ukraine helfen weil sonst können wir die Idee mit der Föderation begraben und er sein im Verbündeten Simon Peteljura also dem Anführer der Zentralukraine sagt so wir greifen jetzt an und wir versuchen Kiev zu erobern April, neunzehnundzwanzig.

00:32:47: Man hat also kurz davor ein ein ein formales Bündnis mehr oder weniger eine.

00:32:53: Das ist noch keine Föderation die die abschließen aber das ist schon ein sehr enges bündnis.

00:32:59: und was dann kommt?

00:33:00: es ist eine episode Die in Polen als Expedition nach Kiev Bekannt ist.

00:33:07: Und diese expedition nach kief ist genau dass.

00:33:10: Also man marschiert nicht auf breiter front vor sondern man treibt im Grunde einen keil Vor und nach Kiew, im Grunde in einem Handstreich wird Kiew erobert.

00:33:24: Nicht lange!

00:33:25: Also man sitzt da irgendwie zwei drei Wochen.

00:33:27: dann eropert dieser Werteunion das zurück weil Polen überhaupt nicht die Möglichkeiten hat tatsächlich diese Stadt zu halten.

00:33:38: also mal ist einfach sehr schnell vormarschiert und man hofft dass es in der Ukraine zu einer Art Volksaufstand kommt, das man also verbündete hat und dass man sich dank der Verbündeten halten kann.

00:33:50: Aber nichts dergleichen passiert.

00:33:52: Und damit ist klar, dass die polnische Armee, die Spitze der polnischen Armee KF ganz alleine steht und man zieht sich dann sehr schnell zurück aus KF, zieht sie sich wieder auf die Ausgangsposition zurück.

00:34:09: Was man hier sieht, ist eben wie stark von den Fronten auch des Ersten Weltkriegs unterscheidet.

00:34:16: Denn wir haben ja im Ersten-Weltkrieg haben wir Millionen Heere, die wirklich in der Lage sind diese hunderte und tausenden Kilometer langen Fronten zu bewachen, zu besetzen.

00:34:31: Zum Schützengraben Krieg kommt es im Wesentlichen im Westen weil dort die Fronten nochmal Frontlinien Trotz allem nochmals viel, viel kürzer sind als im Osten.

00:34:42: Und deswegen gibt es in den Osten ja auch ein Bewegungskrieg im Ersten Weltkrieg eben und keinen Krieg in den Schützengräben.

00:34:50: Aber auch hier sind Millionen von Soldaten auf beiden Seiten eingesetzt.

00:34:54: das ist im polnische-wirtischen Krieg nicht der Fall.

00:34:57: wir reden hier über mehr than hunderttausend Mann auf beiden Seiten und damit hat man im Grunde mehr Löcher als Frontlinie.

00:35:05: Also man steht sich nicht in Schutzengraben gegenüber, sondern wenn man das ausrechnet.

00:35:12: Man kommt dann vielleicht auf... auf... ...twanzig dreißig Mann pro Kilometer Front, also wenn wir die ganze Frontlinie nehmen würden, dass ist dann einzelnen Abschnitten natürlich viel mehr.

00:35:24: Da stehen sich dann wirklich Tausende oder Zehntausende gegenüber.

00:35:27: aber das heißt natürlich, dass er bei anderen Abschnitte über weite Teile im Grunde angreifen kann und Das tut man dort im polnisch-sewerthischen Krieg sehr stark mit der Kavalerie.

00:35:41: Also das ist wie in die Kavalorie, es ist das Mittel der Wahl für schnelle Vorstöße, für ein Vordringen und umgehen auch des Gegners.

00:35:50: Und deswegen ist so etwas möglich als diese Expedition nach Kiew.

00:35:56: also das ist nicht irgendwie der Durchbruch durch fünf wird durch eine fünffachgestaffelte Schützengraben Landschaft, sondern das ist halt eine weitgehend offene Front wo man auch mal durchbrechen kann.

00:36:13: In diesem Moment sieht es ja aus für Polen als ob diese Kriegsführung eigentlich ganz gut funktioniert.

00:36:20: Das wird sich im Verlauf des Jahres-Ninzehnzwanzig aber dann noch entscheidend ändern.

00:36:25: Ja das ändert sich sehr schnell weil dieser der polnische Vorschluß auf Kiev Auch so ein bisschen eine Art Wegruf ist für die Kommunisten.

00:36:37: Und zwar auch insofern, also wo man früher irgendwie dachte naja die Polen... Also wir kümmern uns erstmal um den Russischen Bürgerkrieg, wir kümmern uns um die Ukraine, Polen sind also nachrangig ja?

00:36:50: Die sind ja auch weit weg!

00:36:52: Sieht man auf einmal, die Polen wie so Erobern, die denken, Kiev ist doch eigentlich... Also die Wiege der Russe ist doch eine russische Stadt.

00:36:59: Alles was man sich so vorstellt den russischen Nationalismus und er führt auch dazu das früher oppositionelle Offiziere, die eher den Weißen befolgen wollten dass die auf einmal sagen ne also wenn mein Land angegriffen wird so wie dieser amerikanisches Spruch writer Wrong My Country Dann muss ich jetzt doch mit denen kämpfen, dann kämpfen wir eben jetzt gegen die Polen.

00:37:26: Das heißt auf einmal geht es nicht mehr um einen Bürgerkrieg wo man vielleicht anderer Meinung ist als die Bauschewiki sondern es geht um einen Krieg gegen einen nationalen Gegner gegen die Pole und dafür mobilisiert's mal!

00:37:40: Und die rote Armee denkt sich eigentlich also jetzt wo wir im Bürgerkrieb ja eigentlich gewonnen haben können wir auf Warschau vorstoßen.

00:37:51: Und es werden also zwei Frontkeile gebildet.

00:37:55: Der eine Frontkeil und Michael Tuchaczewski, der im Grunde von Nordosten kommt.

00:38:04: Also der mehr oder weniger durch Belarus läuft, durch die Pripyat-Zumpfe vorstoßen soll direkt auf Warschau und von Südosten über Lemberg, die rote Reiterarmee, also Kavalerieinheiten unter Sämjom Butjoni die Vorschlüssen sollen.

00:38:24: Und genau das passiert, also... ...die beide Fronten marschieren vor und die Polen sind völlig überfordert!

00:38:34: Ich sag dir ja schon wir haben also nicht diese keine starren Fronten mit Schützengräbensysteme sondern es geht um einen schnellen Vormarsch und da ist die Rotreiterarmee ziemlich geübt darin Und da ist auch Tuchaczewski, der sicherlich der fähigste Militär-Fähigsten General in diesem ganzen Konflikt ist.

00:38:59: Der ist auch gut und er schafft es auch seine Truppen einzusetzen und auf Warschau vormarschieren zu lassen.

00:39:08: Also das ist etwas was im Juni-Ninzehnzwanzig beginnt Und wo sich die Sowjetunion schon vorstellt.

00:39:15: Ah, super!

00:39:16: Also jetzt haben wir bald dann den Kommunismus nach Polen gebracht.

00:39:20: Die Weltrevolution ist ja ... Die Idee von der Weltrevolutions ist zu diesem Zeitpunkt auch noch nicht ausgeträumt.

00:39:26: also man hofft gewissermaßen über Polen hinaus vorschlossen zu können und dann womöglich irgendwie in Deutschland eine Revolution einer kommunistischen zum Sieg verhelfen zu können.

00:39:38: das sind Träume wie gesagt.

00:39:39: aber Diese Träume sind auch wichtig, weil sie motivieren die sojettischen Anführer.

00:39:46: Und Sie führen Tuchaczewski's Armee bis kurz vor Warschau und Sie führen Butionis-Armee immerhin im Südosten nicht bis ganz an die Weichsel heran aber immerhin so auf fünfzig, sechzig Kilometer bis ... naja, Jahrhundertkilometer bis an die weichselheran.

00:40:06: Und dort kommt es dann zu etwas was heute noch in Polen gefeiert und bekannt und symbolisch unwürdig überhöht wird, das sogenannte Wunder an der Weichsel.

00:40:16: Was war das Wunder?

00:40:19: Das Wunder An der Wechsel ist der polnische Sieg gegen die vorstoßenden Einheiten von Michal Tuchaczewski und zwar etwas was wirklich nordöstlich von Arschau passiert.

00:40:36: also die Beichsel fließt eigentlich Durch Warschau, durch.

00:40:41: Aber die Weichsel schließt eben dann nordwestlich aus Warschau weiter und was sich diese vertischen Truppen so denken ist im Grunde eine Umgehung, eine Unzingelung Warschaos, eine Einkesselung Warschas.

00:40:57: Die polnische Taktik dagegen war man doch ein sehr... Ein sehr spitzen Keil, die Sowjetunion oder der Rutter Armee einen sehr Spitzen-Keil vormarschiert hat und eben mal die es vorangetrieben hat.

00:41:12: Die ist eben auch nicht auf breiter Front gerade aus vormaschiert sondern sie hat wirklich eine Spitze.

00:41:20: Und die Idee ist dass man hier das macht was man als Sichelschnitt gerne bezeichnet also dass man einmal durch diesen Keil durch stößt und damit den Nachschub abschneidet und im Grunde der roten Armee ebenfalls die Einkesselung androht.

00:41:41: Und das ist etwas, was Piłsudski durchsetzt?

00:41:47: Es ist ganz interessant zu sehen dass ich Piłudski hier als emitterischer Anführer auch bewahr'n ist nicht weil er so ein brillanter Strategie gewesen wäre aber er hat verstanden da an der Ostfront, im polnisch-sovietischen Krieg.

00:42:07: Also in Osteuropa dass wir einen Bewegungskrieg haben und er sagt eine schnelle Offensive ist das was uns retten kann.

00:42:15: seine Berater ja übrigens auch ein Militärberater aus Frankreich die schlagen ihm vor Grabtorchschützengräben vor Warschau.

00:42:24: Schützengräm sind ganz toll.

00:42:25: damit hält sich die rote Armee auf.

00:42:28: es passiert aus Werner irgendwelche Schützen Gräben gegraben.

00:42:32: Aber im Wesentlichen setzt Pesuzki seine Soldaten ein, um eben vorzustoßen und um die rote Armee aufzuhalten.

00:42:41: Und es kommt dann tatsächlich zu einer Schlacht direkt vor Warschau in Rajimin.

00:42:48: Heute ist das ein Vorort, etwa zwanzig Kilometer nordöstlich vom Stadtzentrum von Warschau.

00:42:53: Da wird also einmal die Spitze der roten Armee tatsächlich... aufgehalten und gleichzeitig marschieren.

00:43:00: an ihren beiden Flügeln gelingt es, vorzumarschieren.

00:43:06: Also den Polen gelingt uns vorzu- marschiern und sie dröhnen also diese Einkesselung an und darauf muss die Rote Armee reagieren und zieht sich zurück.

00:43:17: und dieser Rückzug ist im Grunde eine Flucht.

00:43:22: Und warum ist das jetzt?

00:43:22: was Wunder an der Weichsel?

00:43:24: Naja... die zeitgenössisch gab es, polnische Soldaten, die berichtet haben dass ihnen in Rajimin aus einem Sonnenstrahlenkranz der untergehenden Sonne Maria erschienen wäre und sie deswegen und in Maria quasi den Sieg geschenkt hätte.

00:43:49: Und aus diesen Sichtungen macht die Opposition in Polen also Prysutskis nationale Gegner Machen daraus ein Wunder an der Weichsel.

00:44:03: Und zwar deswegen, weil sie ihm, also Pisuzki das Sieg, den Verdienst an dem Sieg absprechen möchten.

00:44:10: Die sagen ja sehr, das war ein Wundert!

00:44:12: Das war ja Gott!

00:44:13: Pisuzky kann ja gar nichts dafür, er hat einfach nur Glück gehabt.

00:44:17: und hier sehen wir die Macht des Diskurses, weil... ...Pisuzkys Unterstützer dieses Den Begriff vom Wunder aufgreifen und sagen genau es war ein wunder aber es war nicht Gott sondern es war Pisuzsky, der dieses Wunder verdracht hat weil er ein meterischer Geni ist.

00:44:35: Diese Interpretation setzt sich durch, die haben wir bis heute und deswegen es ist das Wunder an der Weichsel und wird in Polen auch gerne interpretiert als wie Polen Europa vor dem Kommunismus geredet hat.

00:44:49: Das ist natürlich alles sehr weit hergeholt denn also der Vormarsch nach Deutschland mit tierischer Sieg gegen Deutschland.

00:44:58: ich glaube Also das ist sehr spekulativ und ich glaube es ist auch schon alleine deswegen nicht zu erwarten oder wäre auch deswegen schon nichts erwarten gewesen, weil die Reste des deutschen Militärs aus dem Ersten Weltkrieg noch eine ganz andere Ausnummer waren als die Polnische Armee.

00:45:21: Aber wie gesagt, das sind alles kontrafaktische Überlegungen.

00:45:25: Fakt ist dass hier die Rote Armee an der Einnahme Warschaus gehindert wurde und damit also Polen ein großer Sieg gelang.

00:45:35: Und wichtig ist eben auch, dass zugleich die Rutter Reiterarmee in der Gegend von Samorst, also Südöstlich von Warschau kurz vor der Grenze oder kurz nach der Grenzen muss man sagen auf polnischer Seite zur heutigen Ukraine wird auch die rote Reiter Armee aufgehalten Und kann also nicht weiter vorrücken und kann also Tochatschevsky nicht unterstützen bei seinem Angriff auf Warschau.

00:46:04: Das ist ganz wichtig, weil dadurch ist es im Polen gelungen beide russischen Angriffskeile aufzuhalten.

00:46:12: Wir kennen aus dem Russischen Bürgerkrieg die Einmischung der umliegenden Staaten Die ehemaligen Verbündeten- und Kriegsgegner aus dem Ersten Weltkriegel.

00:46:22: Wie sieht das in diesem polnische sowjetischen Krieg ein?

00:46:25: Greifen die Groß- und Mittelmächte, die drumherum liegen?

00:46:30: Vielleicht sogar auch die USA.

00:46:31: Auch in diesen Konflikt ein?

00:46:35: Nein!

00:46:35: Also es wird nicht eingegreifen... Es gibt alliierte Expeditionskräfte im russischen Bürgerkrieg.

00:46:42: Das ist aber früher und hat eigentlich damit gar nichts zu tun.

00:46:46: Was passiert ist dass mein Meteorberater schickt.

00:46:48: also insbesondere die Franzosen schicken Meteor Berater unter anderem ist da Charles de Gaulle dabei Die anderen, die Französische schicken auch Ausrüstungsgegenstände.

00:46:58: Die Polen haben auch noch Wert des Ersten Weltkrieges polnische Einheiten ausgebildet, die kehren also dann zurück.

00:47:06: Damit haben wir quasi die vierte Uniformvariante neben alten Russischen, Alten Deutschen und Alten Österreichischen in Form von Uniformen.

00:47:13: Dann haben wir auch noch französische Uniform bei der polnischen Armee.

00:47:18: Und es wird Ausrüstellung geschickt.

00:47:20: Übrigens machen all diese unterschiedlichen... Ausrüstungsgegenstände machen natürlich die Logistik unglaublich kompliziert.

00:47:28: Weil man hat dann auch verschiedene Gewehre, auf die man die Leute schulen muss und man braucht unterschiedliche Patronen und Munition.

00:47:37: und man hat auch Probleme im Zusammenspiel dieser unterschiedlichen Einheiten weil die Offiziere in anderen Militärschulen Das heißt, das Zusammenspiel dieser Einheiten ist oft total schwierig und gelingt mehr schlecht als recht.

00:48:02: Also auch das ist im Grunde eine große Schwierigkeit dazu zu denken wenn man über den Siege gegen die rote Armee spricht.

00:48:14: Was die Alliierten schicken, sind zum Beispiel die damaligen Panzer.

00:48:18: Also es ist ganz... Die Franzosen liefern ihre ganzen Weltkriegspanzer dahin und das gibt also dann.

00:48:24: Polen ist dann irgendwie die drittgrößte oder zweitgrößteste sogar Panzermacht der Welt damals.

00:48:30: Diese Panzer sind aber nicht wirklich nützlich weil diese ersten Panzer sehr schnell kaputt gehen, nicht besonders schnell fahren.

00:48:41: Man verdiert viel mehr Panzer durch technische Defekte als durch Gewalteinfirkung.

00:48:46: Und das führt zu der interessanten Wahrnehmung, die natürlich also im Grunde eine fatale Fehlwahrnehmungen ist auf beiden Seiten sowohl bei der Sowjetunion als auch bei den Polen, dass Kavallerie ganz toll ist.

00:49:00: Weswegen beide Länder in den Zweiten Weltkrieg gehen mit jedem Menge Kavallerie einhalten?

00:49:07: Die Sowjet-Union hat natürlich auch ganz viele Panzer – das ist schon klar!

00:49:12: Aber zu Beginn des Zweiten Weltkriegs hat die Sowjetunion mehrere hunderttausend Mann Kavalerie, weil eben Leute wie Simeon Butioni der Anführer der Roten Armee nach wie vor das Marschall der Sowjet-Union, der ist halt ein Kriegsheld und der kümmert sich halt um Kavaderie.

00:49:30: Im zweiten Weltkrig ist sie halt für nix nutze.

00:49:34: Also das ist die Unterstützung.

00:49:36: Das ist ein bisschen Material ist übrigens auch gar nicht so einfach.

00:49:40: Die Engländer wollen Material schinken und dann gibt es also Streik bei englischen Werft- und Fabrikarbeiter, weil diese Fabrik- und Werfarbearbeiter auch sehr links bis kommunistisch eingestellt sind und dann sagen Boah wir streiken!

00:49:56: Weil die Waffen sollen ja gegen die Sowjetunion verwendet werden.

00:50:01: Aber ja, es kommt schon Zeug an und diese Unterstützung ist natürlich auch total wichtig.

00:50:05: Weil Polen gar nicht in der Lage ist alleine die benötigten das benötigte Material herzustellen.

00:50:13: also insofern Material Ja aber eigene Kontingente schicken die Alliierten nicht.

00:50:20: ich hatte jetzt auch so die vor Stellung der Curson-Linie, auch als externe Einmischungen verstanden oder es ist dann wirklich ein genuiner Versuch da Frieden zu schaffen.

00:50:32: Ja, es gibt diese Idee der Corson Linie.

00:50:34: also die Corsons Linie entspricht ungefähr der heutigen polnischen Ostgrenze und die Courson Linien wird von Lördcorson dem britischen Außenminister als Friedensvorschlag ins Spiel gebracht Und zwar zu einem Zeitpunkt, als die rote Armee schon westlich dieser Cursorndinie steht.

00:51:02: Also schon auf Warschau vormarschiert.

00:51:05: Da wollen diese auch jetzt das natürlich nicht.

00:51:08: und später ist die Polen dann östlich der Cursorn Linie stehen wollen sie es natürlich nicht.

00:51:14: also man muss natürlich ganz klar sagen dass die Alliierten die westlichen Alliaten Frankreich England und auch die USA Null kann man null Sympathien haben für den Bolschewismus und ganz klar auch fürchten, dass die Bauscheviki hier nicht nur in Russland gewinnen sondern vielleicht sogar Polen überrennen.

00:51:31: Aber es ist halt schwierig tatsächlich was zu tun.

00:51:33: weil so ernsthaft militärisch engagieren wollen sie sich dann doch nicht ist auch der eigene Bevölkerung daheim schlecht zu vermitteln.

00:51:43: also das passiert nichts.

00:51:45: Und die Deutschen das muss man vielleicht auch noch dazu sagen Die deutschen haben natürlich keine Sympathien für die Polen, also die unterstützen nicht die PolEN sondern eben die kämpfen in Schlesien ja selber gegen Polen.

00:51:56: Also die Deutschen sind genauso wie die Soviet sind natürlich eine revisionistische Macht, die im Grunde diese Folgen des Ersten Weltkriegs, also diese ganze mittel-europäische... ausmitteleuropäischer Staatenwelt natürlich am liebsten aufteilen möchten.

00:52:15: Also das was dann neunzehn und dreißig auch passiert

00:52:19: Wie kommt jetzt dieser Krieg an ein Ende?

00:52:24: Der Krieg kommt am Ende mit dem Frieden von Riga im März, und das gibt davor natürlich auch schon den Waffenstillstand weil beide Seiten im Grunde Kriegsmüde sind.

00:52:42: Und auch sehen so schnell kriegen wir hier.

00:52:48: Also wir werden nicht gewinnen.

00:52:50: Für Polen ist sowieso unklar, was denn ein Sieg sein soll?

00:52:55: Es geht ja nicht darum dem Bauschewismus zu Fall zu bringen.

00:53:00: Das war nie das Ziel irgendwie Russland oder Moskau zu erobern, sondern es geht Piłsudski eben darum eine polnische Föderation am besten mit Verbündeten Puffer starten natürlich auch zu errichten.

00:53:20: Und das ist völlig klar, also trotz des Wunders an Erweichs ist es völlig klar dass das nicht passieren wird weil es gibt diese verbündeten Staaten nicht mehr.

00:53:32: Also die Ukraine oder Belarus gibt's halt nicht mehr.

00:53:36: Die baltischen Staaten mit Litauen ist mal je verfeindet wenn man sich über Vilna streitet?

00:53:43: Also da ist eigentlich nichts mehr zu holen.

00:53:47: Was ist quasi mein militärisches Ziel?

00:53:50: Das gibt es eben nicht.

00:53:51: Es ist ganz schwierig, irgendwie was zu erreichen, wo man sagen kann so jetzt mission accomplished.

00:53:57: und für die Sobjetzt ist eigentlich auch klar naja gut also Warschau werden wir nicht mehr erreichen.

00:54:03: Polen kommunistisch werden zu lassen ist höchstens etwas mittelfristiges aber nichts was wir irgendwie hier realistisch erreichen können.

00:54:15: Gleichzeitig sagen die Deutschen wie China natürlich auch, also eigentlich haben wir ja durchaus was erreicht.

00:54:22: Das sind nicht nur dass wir den russischen Bürgerkrieg gewonnen haben sondern wir haben sie eben geschafft das uns Kiew gehört, das uns Minsk gehört, dass es eben keine belarussischen und keinen ukrainischen Staat gibt.

00:54:35: Die Balken, na gut!

00:54:36: Also die sind jetzt vielleicht nicht unsere Freunde oder so aber sie sind eben auch nicht irgendwie mit Polen verbündet.

00:54:46: Also insofern kann man dann einen Frieden machen und es ist ein Frieden, der Naja einen Kompromiss darstellt aber einen Komprimist mit dem beide Seiten leben können.

00:54:56: Aber irgendwie auch leben müssen.

00:54:58: Und vielleicht Ist das ja auch das Wesen eines Kompromisses dass nicht Beide seiten Das nicht eine Seite alles kriegt sondern dass man sich eben irgendwo in der Mitte trifft.

00:55:08: und das ist im Grunde das Was was passiert.

00:55:12: da kriegen wir eben die polnische Ostgrenze, wie wir sie dann bis neununddreißig haben.

00:55:18: Und tatsächlich ist dieser Übergang zum Frieden funktioniert relativ gut und funktioniert auch erst mal ohne echte echte Bitterkeit.

00:55:31: also man isst dann da durchaus flexibel.

00:55:34: also es gibt dann zb eine Grenz Beziehungskommission, die wirklich dann lang geht und schaut so hat der Bauer hier noch Felder östlich des Flusses nach Ruhe.

00:55:44: Dann schieben wir die Grenze hier ein bisschen nach Osten und auf der anderen Seite verschieben wir so ein bisschen westen.

00:55:49: also man kann tatsächlich miteinander reden.

00:55:53: Also es ist nicht so dass hier irgendwie Todfeinde miteinander sprechen Es ist ja auch keine Kapitulation Erfolgt sondern Ja Man geht halt wieder zum Frieden über.

00:56:06: Ich hatte es eben schon für Polen angedeutet, dieser polnische sowjetischere Konflikt wird ihm auch, weil er sozusagen auch dann der Punkt hinter der polnischen Staatsgründung nach dem Ersten Weltkrieg ist in Polen eine große Bedeutung erlangen und hat sie bis heute.

00:56:23: Sie selber haben diesen Krieg als Analog zum ersten Weltkrig, der ja die Ohrkatastrophe des zwanzigsten Jahrhunderts genannt wird, als Ohr katastrophe das Osteuropäischen zwanziger Jahrhunderte.

00:56:35: bezeichnet.

00:56:36: Also noch mal gerne als Fazit, als Abschluss.

00:56:39: Warum ist dieser Krieg so prägend für die osteuropäische Geschichte?

00:56:44: Und wenn Sie diese Referenzen zur Ukraine-Krieg gemacht haben ja eigentlich fast bis heute irgendwie nachwirkt?

00:56:52: Ja, dieser Kriege oder die Folgen dieses Krieges sind wirken nahe und zwar also erst einmal unmittelbar bis zum zweiten Weltkrieg weil Die Sowjetunion natürlich auf Rivon drängt, also die Sowjetion hat halt selbstverständlich irgendwie oder hat den Anspruch sich selbst weiter nach Westen auszudänen.

00:57:20: Und es wirkt auch insofern nach als eben einerseits ist diese... Es eben keine Ukraine gibt!

00:57:29: die mit Polen verbündet sein könnte.

00:57:31: Das heißt, Polen steht eben alleine.

00:57:32: Polen hat diesen polnische sowjetischen Krieg nicht so gewinnen können, nicht so führen können oder nicht so beenden können wie man sich das vorgestellt hat dass man eben start ist mit Verbündeten sondern Polen stehen im Grunde allein.

00:57:47: es gibt dem keine Ukraine es gibt kein Belarus und die baldigen Staaten Die sind auch nicht mit Polen befreundet, sondern ganz im Gegenteil.

00:57:57: Also Litauen hat halt noch eine Rechnung offen und Litauen möchte gerne Vilna haben.

00:58:01: Das heißt also Polen-Polen hat keine natürlichen Verbündeten und Polen hat stattdessen die Sowjetter Union, die nach wie vor ein Feind ist.

00:58:10: Polen in Westen Deutschland das natürlich auch ein Feint ist aber es hat sonst niemand!

00:58:16: Und da sieht man dann, dass das Polen aufgeteilt wird von der Sowjetunion und von Deutschland.

00:58:26: Die Nachwirkungen dieses polnische-Sowjetischen Krieges sehen wir dann zum Beispiel in den Stalin argumentiert gegen über Churchill.

00:58:40: mit der Cursonlinie und sagt, naja also wo wird wohl die sowjetische Westgrenze sein?

00:58:45: Die sowjetischen Westgrenzen ist die Cursonslinie.

00:58:47: Liebe Briten habt ihr doch damals selber vorgeschlagen!

00:58:50: Und diese Linie gibt es ja nur deshalb nicht weil die Polen unseren Moment der Schwäche im polnisch-sowjetischen Krieg ausgenutzt haben.

00:58:59: das ist das was sie haben wollen.

00:59:01: und übrigens die Coursonlinien sind ja auch das was wir in neunzehnundreißig uns mit den Deutschen geholt haben... Also als wir In den polen aufgeteilt haben wir es ja im grunde entlang der kürzon linie geteilt.

00:59:14: mehr wollen wir gar nicht.

00:59:15: aber genau das wollen wir.

00:59:16: eben.

00:59:17: auch zur kontin Churchill dem das nicht gefallen hat selbstverständlich aber er konnte gegen dieses argument natürlich nichts sagen.

00:59:27: also dieses argument ist schon sehr Ist schon sehr gut.

00:59:32: Also, er hat im grund die britens starlin hat die briten mit ihren eigenen wassen geschlagen.

00:59:37: Was halt immer noch, oder was halt dazu dann noch kommt als die Suhr-Katastrophe des osteuropäischen zwanzigsten Jahrhunderts ist natürlich das es nach wie vor.

00:59:48: Es gibt eben keinen ukrainischen Staat, es gibt keinen belarussischen Staat.

00:59:55: Die Baltischen Staaten ja hatten in der Zwischenkriegszeit eine Eigenstaatlichkeit, sie werden aber dann so jettisch und all diese Staaten bekommen ihre entstehen erst wieder überhaupt, und nach wie vor haben wir natürlich die Probleme mit der Auseinandersetzung, mit der Vergangenheit.

01:00:18: Also es gibt polnisch-Ukrainische Geschichtskonflikte also Das Ganze ist sehr militant dann auch in der Zwischenkriegszeit.

01:00:32: Es kommt zu gegenseitigen Massakern während der deutschen Besatzung und wir haben natürlich ganz klar den heutigen Krieg Russlands gegen die Ukraine, wo Putin einmal mehr mit dem historischen Anspruch auf Kyiv Und übrigens auf die ganze Ukraine argumentiert.

01:00:56: Dafür braucht er, das gestehe ich schon zu, dafür braucht er natürlich keinen polnisch-Sovietischen Krieg sondern Putin geht ja da bis ins Mittelalter zurück.

01:01:05: also man hat ja immer so seine historischen Mythen mit denen man territoriale Ansprüche begründet aber der polnische sowjetische krieg ist eben dass wo es anfängt und wo man nicht bereits in diesem Zeitpunkt zu einer Staatenordnung findet, auf die man dann zurückkommen könnte oder auch eine Staatengründung, die so stark ist ein Gegengewicht vielleicht auch hätte bieten können gegen diese beiden Staaten – gegen die beiden revisionistischen Staaten Deutschland und Russland.

01:01:38: Und das ist tragisch im Grunde!