X-055: Wie wurde der 8. Mai zum "Tag der Befreiung"?, mit Tobias Hirschmüller

00:00:00: Bei der gesamten Diskussion um den achten Mai, es ist nicht ganz klar wie weit der in der Bevölkerung in dieser unmittelbaren Nachkriegszeit in den Besatzungsjahren präsent war.

00:00:10: Denn der achte Mai und das muss man immer vor Augen haben steht mit einem Datum in Konkurrenz des variiert und zwar mit dem Tag an dem in einer bestimmten Region der Krieg vor Ort geendet hat.

00:00:57: Diese Folge von Geschichte Europas erscheint im Vorlauf des achten Mais, dem Jahrestag der Kapitulation der deutschen Wehrmacht und dem damit einhergehenden Kriegsende in Europa.

00:01:09: Mit Tobias Hirschmüller schauen wir uns heute an mit welchen Begriffen dieser Tag belegt wurde und wie diese diskutiert und über den Wandel der Zeiten, Systeme in Deutschland unterschiedlich bewertet wurden.

00:01:21: War der achte Mai einen Tag der Befreiung?

00:01:24: Wie nicht nur Weizsäcker in seiner berühmten Rede, dass er von der Niederlage war?

00:01:32: oder ist der Achtemai überhaupt ein sinnvoller Bezugspunkt wenn große Teile Deutschlands im Mai schon befreit worden waren.

00:01:41: Und was sagen diese Diskussionen und die verwendeten Wörter über unsere heutige Gesellschaft und ihren Blick auf die Geschichte aus?

00:01:49: Das alles und noch einiges mehr findet ihr in diesem Gespräch!

00:01:53: In den Sure Notes der Folge findet ihr Kontaktmöglichkeiten für Fragen, Feedback und Kommentare sowie Wege wie ihr mich und diesen Podcast unterstützen könnt.

00:02:02: Etwa durch Spenden via Paypal und Kofi oder durch regelmäßige Beiträge über Steady & Kofie.

00:02:08: In denure Notes gibt es auch eine Liste inhaltlich verkiffter Folgen die stets aktuell gehalten wird und dabei gibt das auch einmal eine Folge zur Ereignisgeschichte des Kriegsendes und eine Podiumsdiskussion von der Helmut Schmidt Universität der Bundeswehr in Hamburg, auf der im letzten Jahr auch die Bedeutung des achten Maies diskutiert wurde.

00:02:28: Meine Einstiegsfrage an Tobias Herr Schmuller war gewesen ob er uns einen Überblick über die Begriffe geben könne, die mit dem achten mai verbunden waren und sind?

00:02:36: Ich wünsche euch viele neue Erkenntnisse mit dieser Aufnahme aus dem März.

00:02:42: Ja, der Achtemayen-Ninzenau-Fürmundvierzig ist schon mit vielen Begriffen bezahnt worden.

00:02:47: Manche nennen ihn eine Stunde Null, manche nenne ihn den demokratischen Neubeginn oder überhaupt dem demokratischen Anfang.

00:02:55: Manchen nennen ihnen eine schwere Niederlage andere sagen es war der Tag einer Befreiung.

00:03:00: All diese Begriffe kommen in unterschiedlichen Spektren des politischen Systems vor werden aber dabei auch gleichzeitig sehr unterschiedlich mit sehr unterschiedlichen Intentionen verwendet.

00:03:11: Der Begriff Niederlage kann bei manchen politischen Kräften im Extremismus mit Bedauern verwendet werden.

00:03:16: Er kann aber auch gleichzeitig als gutes Ergebnis gesehen werden, dass eben der Nationalsozialismus eine Niederlagen erlitten hat.

00:03:27: Gleich bedeuten mit einer Niederlage gesehen.

00:03:29: andere hingegen, sagen hey es war gar keine Befreiung im eigentlichen Sinn weil der Nationalsozialismus weitergegen.

00:03:35: Es ist also ein Wirrwarr an begriffen das dort rumliegt und dass auch viel Diskussionstoff immer wieder gesorgt hat in der deutschen Geschichte.

00:03:42: Mein Anlegen wäre jetzt Hey ich möchte jetzt mal diese Entwicklung des achten Mais in erlängerem Perspektive verorten und auch mit mancher überkommenen Vorstellung über die Erinnerungen am Ende des zweiten Wegligs in Deutschland beseitigen.

00:03:55: Genau, wir sind nämlich wieder auf einer weiteren, auf einer Metarebene unterwegs.

00:04:01: Wir sprechen darüber wie über etwas gesprochen wird und diese achte neunte Mai hat ja dann eben es an sich dass er jedes Jahr wiederkommt.

00:04:08: man hat jedes Jahr einen Jahrestag und alle fünf bis zehn Jahre ein Runden-Jahrestag Und sowas ist immer ein Anlass darüber zu sprechen darüber nachzudenken.

00:04:19: Wir gehen mal ganz an den Anfang der Bundesrepublik Deutschland unter DDR hin.

00:04:25: Die Abstimmung über das Grundgesetz, dass es in Kraft treten soll, die findet nicht zufällig auch am achten Mai statt.

00:04:32: Warum hat Adenauer das so eingestielt?

00:04:35: Die Abschimmung des Grundgesetzes am achte Mai sollte aus Sicht der Generation der Politiker, die in der Nachkriegszeit jetzt wieder aktiv worden sind... Ich würde sie nicht nur als nachgriechtspolitiker bezeichnen weil Adenau hatte ja schon politische Gestaltungszeiten kaiserlich, sollte jetzt diesen Tag Anders besetzen als mit einer Kapitulation.

00:04:56: Wobei ich grundsätzlich sagen muss, bei der gesamten Diskussion um den achten Mai es ist nicht ganz klar wie weit er in der Bevölkerung in dieser unmittelbaren Nachkriegszeit, in den Besatzungsjahren präsent war.

00:05:09: Denn der achte Mai und das muss man immer vor Augen haben steht ihm mit einem Datum in Konkurrenz das variiert und zwar mit dem Tag an dem in einer bestimmten Region der Krieg vor Ort geendet hat.

00:05:23: Wir haben also einmal das, was richtig gesagt worden ist eine Erinnerung auf der bundespolitischen bis auch die Besatzungszone einer Erinnerungen.

00:05:30: Aber wir haben eine wesentlich stärkere Erinnering auf der regionalen Ebene nur nicht unbedingt fokussiert auf den achten Mai denn dann muss man sich noch mal die letzten knapp zehn Monate des Zweiten Weltkriegs vor Augen führen.

00:05:44: im Oktober nineteenhundert und vierundvierzig erreichen die Westmächte also die alliierten Expeditionstruppen, wie das richtig heißt, erreichen quasi Reichsgebiet.

00:05:55: Aachen ist der erste deutsche Großstadt, die dann im Oktober fällt und bis die Kapitalation dauert.

00:06:02: am Mai rücken die Alliierten, die West-Alliierten ja Stück für Stück vor sind dann am achten Mai schon über Bayern hinausgestoßen stehen in Österreich, stehen in Böhmen, stehen Türingen Die selbst für das Hinterland, selbst für ländliche Gebiete wird der Krieg, vor allem wenn man auch vom Luftkrieg bis zu dem Zeitpunkt weitgehend verschont worden ist, in dieser Schlussphase des Krieges präsent wie es die ganzen fünf Jahre zuvor nicht war.

00:06:34: Man hat also einen unmittelbaren Tag wo die westalliierten Truppen ein jedes einzelne Gebiet erreichen und das kann eben in Westdeutschland schon Ende für diese Gebiete schon Ende, im ersten Jahrestag des Kriegsendes in der Region.

00:06:52: In anderen Gebieten, in Bayern zum Beispiel ist das meiste erst im April, wurde er erreicht.

00:06:58: und dieses Erleben, dass dann die Alliierten kommen, die Angst vor dem Einmarsch und auch die Erfahrung was wird passieren wenn sie kommen bzw finden ja dann noch mal in den letzten Stunden selbst in kleineren Gebieten noch mal heftige Kampfhandlungen statt.

00:07:13: eine gesamte Front existiert.

00:07:14: Nicht mehr, aber es gibt immer wieder Schermützel wo nichts mehr wirklich entschieden wird die aber zu hohen Verlusten führen.

00:07:21: und diese Ereignisse prägen sich zunächst stärker in den Kontext ein dem ergänzend für mich beispielhaft ist Dachau.

00:07:33: in Dachow gedenkt man auch Ende April fünfundvierzig im Tag des Kriegsendes.

00:07:38: Und es gibt in Dachau tatsächlich schon unmittelbar nach dem Krieg, den jahrelsen und vierzig, siebenundvierzig, achtundviertzig Gedenkfeiern für die Befreiung des Konzentrationslagers.

00:07:49: Aber die Gesellschaft ist damals auf der regionalen Ebene noch nicht soweit das regionale Kriegsende, die Befreihung der Konzentrationslager gemeinsam zu feiern.

00:07:59: Es finden separate Veranstaltungen statt.

00:08:01: Es dauert bis man sich überhaupt zusammenfindet.

00:08:05: Da achte mal selber ist dann in der Region, in der Nachkriegszeit gar nicht mehr so relevant.

00:08:12: Weil der achte Mai für die meisten Deutschen hat sich am achten Mai nicht mehr wirklich was geändert weil die Besatzung macht schon längst dem Aufbau war.

00:08:21: es gibt In der Zeit einzelne Demonstrationen in Großstädten, das ist dann gerade in der zweiten Hälfte oder der fünftiger Jahre also als dann die Bundeswehr gegründet wird und es wieder um Wehrpflicht usw.

00:08:31: ging.

00:08:32: da hinten am achten Mai Kundgebungen statt Protestveranstaltungen.

00:08:36: aber für die Region zählt meistens in erster Linie des Datum wo eine bestimmte Ort sei es ein Dorf sei es eine Stadt sei es ne Region wo der Krieg für diesen Punkt an dem Tag geändert hat.

00:08:47: Das heißt, allein schon diese Festlegung des achten Meis als Tag der Befreiung passt schon überhaupt gar nicht in die Lebensrealität aller meisten damals lebenden Deutschen rein.

00:08:57: Richtig!

00:08:58: Und die Frage wie die meisten Deutschen dann das empfunden haben ist relativ schwierig zu erklären.

00:09:06: es gibt einen für mich bezeichnete Zitat von Theodor Häus, der nach dem Krieg mal gesagt hat da Vorteil war von der Befreiung, dass auch die Deutschen endlich wieder anders miteinander umgegangen sind.

00:09:18: Der Häus hat diesen Begriff ständig verwendet – nicht erst Herr Richard von Weiziger und in der Region kann ich sogar nachweisen das schon Gedenk feiern einen Monat nach der Befragung also nur nach einem Monat das Ende in der Region jährt wo man zurückblickt und eingesetzte Lokalpolitiker beginnen damit zu sagen hey Jetzt ist der Blick nach vorne, dass das was jetzt geschehen ist uns nicht geschadet hat.

00:09:48: Also dass die NS Herrschaft keine gute Zeit war.

00:09:51: es herrscht in der Populärkultur oft die Meinung vor, dass alle Deutschen irgendwie eine Niederlage bedauert hätten und man ihnen erst irgendwann Jahrzehnte später erklären hätte müssen, dass da ne Freiheit war.

00:10:05: Wie gesagt Umfragen sind schwierig.

00:10:07: für die meisten Leute war in dem Moment einfach Im Zentrum.

00:10:12: der Krieg ist vorbei.

00:10:13: Es ist keine Sorge mehr um die Angehörigen, es bestehen keine Luftangriffe.

00:10:17: Die Forschung ist verbarmert wird auch vom Regime nicht mehr verfolgt.

00:10:20: das hängt damit zusammen.

00:10:21: dass das Regime gerade in der Endphase seiner Existenz sich ganz stark gegen die eigene Bevölkerung gerichtet hat kann man natürlich vorwerfen und sagen ja die Deutschen waren um sich selber froh.

00:10:33: Der Vorwurf ist nicht unbegründet, aber die meisten haben auf jeden Fall jetzt nicht mehr darum getraut dass das so ausgegangen ist.

00:10:41: Jetzt zur Diskussion.

00:10:43: ist es eine Befreiung und auch da hat Theo der Häus einen für mich bezeichneten Satz gesagt, der eigentlich für mich immer noch Gültigkeit hat wo er diese Widersprüchlichkeit des achten Mai angesprochen hat und der passt für mich und zwar wir wurden vernichtet und befreit zugleich.

00:11:01: Er sagt aber auch, dass das was wir vernichtet worden sind.

00:11:04: Das haben wir verdient!

00:11:06: Was heißt das quasi?

00:11:08: Der achte Mai, der ist definitiv auch ein Symbol einer deutschen Niederlage.

00:11:14: Es ist eine Niederlager dessen was Nationalsozialisten vorgehabt hatten.

00:11:19: Gut, der Krieg war natürlich schon längst verloren Aber dann hatte man es quasi verbrieft Dass die Vorherrschaft einer sogenannten arischen Rasse über Europa nicht stattfindet.

00:11:29: Diese Ideologie hat definitiv eine Niederlage erlitten.

00:11:34: Die Leute, die sie nicht erliten haben, haben eine Befreiung erfahren und das ist eine Widersprüchigkeit,

00:11:41: die man

00:11:42: oft leider Gottes vergisst.

00:11:44: und ich kann nur den von mir geschätzten Peter Hörres zitieren dass man sich mit der nachträglichen Erklärung allein auf die Seite der Siegermächte auch ein bisschen von der Schuld in gewisser Weise reinwascht, denn man endproblematisiert ja.

00:11:57: Man endkontextualisiert.

00:11:58: Ich meine befreit ist Frankreich geworden.

00:12:00: Befreit sind die Niederländer.

00:12:02: Befrei sind auch die Italiener vom Faschismus geworden.

00:12:05: aber wenn man jetzt als Deutscher sagt wir sind befreitt worden dann sagt man ja auf der Seite der Sieger Wir sind gleich mit denen befreitet worden.

00:12:12: und das sage ich stopp hey!

00:12:14: Das kann so nicht stehen bleiben.

00:12:17: Hängt zusammen hängend mit der Frage, inwiefern man sich dann nach nachtvierzig neun vierzig mit dem deutschland davor identifiziert hat ist jetzt die frage macht man so eine lange linie auf und wurde dann das deutschlands an dem man dann vielleicht ja auch immer noch patriotisch bis nationalistisch hängt besiegt oder wurde man von einem deutsch land dass man nicht mehr sein will oder auf echt nie seien wollte befreit.

00:12:42: Das ist ja diese ganz harte paradoxie dieser ganz hatte Kontrast, den auch Heuss in seiner Rede hervorgehoben hat.

00:13:05: In der Nachkriegszeit hat man ambivalent, einerseits sehr wohl den Bruch damit vollzogen.

00:13:24: Was vor dem Jahr war in Deutschland als Weltmacht-Geltung oder auch die Weimarer Republik, wäre ja oft gern noch mehr gewesen, als man militärischer Design kann.

00:13:33: und mit diesen überkommenen Forschungen Deutschland aus Macht, aus den Großmachten in der Mitte Europas, mit denen hat man gebrochen und dafür hat man auch den achten Mai als Mahnung genommen.

00:13:44: Gleichzeitig hat man, bei Jahresdagen, der Jahr dauernd war, es auch zum Anlass genommen, dass der neue Weg ein demokratisches Deutschland, das auch sein Bürgern Freiheit und Wohlstand bietet.

00:13:59: Dass man diesen Weg mittlerweile schon jahre erfolgreich beschnitten hat.

00:14:03: Das hat man den Achtemars anlassgenutzt, darauf zu verweisen.

00:14:06: D.h.,

00:14:06: der achte Mai war immer einen Tag zurückgekommen des Rückblickes, was seitdem geleistet worden ist.

00:14:14: Das heißt nicht dass man sich der Verantwortung komplett entziehen wollte.

00:14:18: es gibt auch ein Zitat von Ther der Häus der gesagt hat das wir in unserem Identitätsdiskurs den Nationalsozialismus und den Hitler den kriegen wir nie wieder weg weil man uns Deutsche jetzt für immer und für alle Zeiten im Endeffekt daran messen wird wie wir uns dazu positionieren.

00:14:36: Wir brauchen also eine neue Form der Erinnerungskultur.

00:14:39: Das war dann auch was Heuskater um Gottes Willen, den Nationalfeiertag machen wir doch jetzt nicht mehr am achtzehnten Januar, die Reichsgründung sagt, der hat uns heute nichts mehr zu sagen.

00:14:51: man braucht einfach neue Strukturen.

00:14:54: Auch bezeichnend ist die Rede von Heinrich Lübke.

00:15:00: wird oft etwas kritisch gesehen als eher unbeholfener Präsident.

00:15:04: Dann möchte ich auch entgegenreden, dass er in den letzten Jahren eine große Gedenkfeier in Bergen-Belsen veranstaltet hat, wo er auch über die letzten zwanzig Jahre zurückgeblickt hat – auch die Orte wie Theresienstadt aus Schwitzmarthausen und Dacher erwähnt hat.

00:15:23: Zeiliches Verbrechen war herauf zu beschören, was Deutsche im eigenen Land und Ausländern auf deutschen Boden angetan haben.

00:15:31: Er sagt aber auch zwanzig Jahre danach ist das Schleier zerrissen worden.

00:15:35: Das ist etwas, was man immer wieder betonen muss die Ambivalenz dass man sagt ja wir haben schreckliches begangen Aber und das war der achte mein Anlass zu zeigen Wir haben jetzt geschafft seitdem auch etwas neues aufzubauen.

00:15:52: Interessanterweise auch Willi Brandt hat im selben Jahr ne Rede gehalten, damals noch aus regierender Bürgermeister in Berlin wo er gesagt hat.

00:16:00: Auch ein Brand hat gesagt okay aber zwanzig Jahre sind jetzt genug um sich damit auseinanderzusetzen.

00:16:07: Manche behaupten ja, das hat er vielleicht nur so gesagt.

00:16:09: Weil seine Ostpolitik hat doch eine ganz andere Note gesprochen und da muss ich sagen nein verbrannt war das in Einklang zu bringen und auch begründet den Einklang zubringen weil er gesagt hat wenn wir nach vorne blicken wollen wenn wir sagen wollen okay wir haben das aufgearbeitet dann müssen wir uns auch genauso wie man es mir im Westen verständigt haben mit dem östlichen Nachbarn beschäftigen was sich interessant findet als brandt dann plötzlich den achten mai kommuniziert hat.

00:16:32: Da war in den Reihen der oppositionellen CDU Anfang dann siebziger Jahre, da wurde dann plötzlich von einzelnen Hinterbenglern geäußert dass man sowas nicht gedenken muss.

00:16:42: das ist das einzige mal wo ich nahezu revisionistische Töne gehört habe weil die CDU der fünftiger sechziger jahre sich gegen achten Mal zu stellen eigentlich weiter war.

00:16:52: und Grundsätzlich, das Jahr nineteen-sechzig, weil das Begriff Nationalstolz angesprochen worden ist.

00:16:57: Ja, da schwingt tatsächlich ein bisschen mit.

00:16:59: Ninze-sechszig nutzt man schon ein bisschen.

00:17:02: den zwanzigsten Jahrestag auch dazu zeigen Mensch wir Deutschen wie waren wir da am Boden und wir sind Hunden haben es doch wieder geschafft Wie wir jetzt wieder dastehen?

00:17:11: Da schwingte schon ein bissel auch Selbstlob mit.

00:17:14: Das kann man nicht bestreiten.

00:17:16: Aber gleichzeitig wird auch, ich habe mir die Presse in verschiedenen Regionen angeschaut.

00:17:21: Neben diesen Nationalbewusstsein wird auch nineteenfünfundsechzig wie nie zuvor auf die NS-Verbrechen hingewiesen – auf Dacher!

00:17:28: Also Dacher wurde zunächst im KZ nur in der Region genacht und neunzehnfünfundsechsig stelle ich fest das in verschiedene regionalen Zeitungen dann auch erinnert worden ist.

00:17:36: Auch heute vor zwanzig Jahren ist auch ein Konzentrationslager befreit worden also die NS.

00:17:41: Verbrechen rücken dann auch mehr ins kollektive Gedächtnis.

00:17:45: Die waren in den fünfzeiger Jahren vorhanden, aber schwächer vorhandenen!

00:17:50: Es wird es oft als Vorwurf gesehen, dass die Deutschen sich nur selber Leid getan haben und das ganz verdrängt haben.

00:17:55: Der Vorwurf ist auch wiederum nicht ganz verkehrt.

00:17:58: aber ich bitte anzufügen, dass in dieser extremen Situation man tatsächlich erst mal mit sich selbst beschäftigen musste, sich selber wieder festigen musste um diese langsame Entwicklung erletzten Endes auch hin zu einem demokratischen Bewusstsein hat ja funktioniert.

00:18:15: Das spielt ja alles ein bisschen.

00:18:19: von mir war genommene Problem rein, dass die westdeutsche Demokratie, die Bundesrepublik Deutschland es auch schwierig hatte einen positiven Nationalfeiertag ein Jahrestag zu finden.

00:18:32: Ich find's ja auch immer kurios das man den siebzehnten Juni hatte und gefeiert hat das in einem anderen Land oder anderen Teil des Landes je nach einer Einstellung ein Aufstand stattgefunden hatte.

00:18:44: Das war irgendwie, obwohl ja der Geburtstag des Staates ist kein wirklicher Feiertag und der Achtewei hat auch nicht funktioniert eben aus dieser Amivalenz heraus.

00:18:56: Er hatte zumindest in dieser Vorbereitung die wir gemacht haben das Gefühl dass man so in den Sechstiger, Siebziger, Achtzigern bis zu der Weitzehrgerede wo wir noch darüber sprechen werden diesen Tag auch nicht so wirklich hervorheben wollte und auch nicht wirklich Lust darauf hatte denen groß zu thematisieren.

00:19:15: thematisieren würde ich sagen das hat man ihn schon aber nicht in der form wie wir das in der intensität.

00:19:22: wie wird es heute tun.

00:19:24: Der siebzehnte june, dass ist richtig aus unserer heutigen sicht fast etwas bizarrer als der damalige sicht verständlich.

00:19:31: eine entscheidung und zwar man hat gesagt hey da waren die ostdeutschen die haben oft waren auf der straße Beziehungsweise für manche waren das auch damals erst mit den Mitteldeutschen, wenn man je nachdem in welchen Grenzen man gedacht hat.

00:19:43: Und da war das deutsche Volk gemeinsam gegen den Kommunismus und auch gemeinsam verbunden die Sehnsucht nach der Einheit zu äußern.

00:19:52: Das ist auch etwas was man am achten Mai immer wieder gebracht hat dass man die deutsche Teilung bedauert hat.

00:19:58: also je länger Der Krieg zurücklag, des Domais hat man den achten Mai auch genutzt um drauf hinzuverweisen.

00:20:05: Man habe doch als Deutsche jetzt Buße getan!

00:20:08: Man müsse eine Einheit wieder herbeiführen.

00:20:12: Da der Verzicht auf große Nationalfeiertage das ist richtig... Auch da wird ein Beispiel von Häus, der dann bei der Eröffnung des parlamentarischen Rates gesprochen hat.

00:20:21: Und man erinnert halt einen Bonn wo der Rat getagt hat.

00:20:23: Da erinnerte man eben das hier mal.

00:20:25: Beethoven war zum Beispiel oder auch irgendwie einmal zitiert Goethe und so weiter.

00:20:29: Man versucht eine Tradition der deutschen Geistesgeschichte anzuklüpfen.

00:20:33: Wobei ich hier ergänzt sagen muss es gab damals Politiker die eine sogenannte Misere-Theorie vertreten haben, sprich die gesamte deutsche Geschichte sei durch Fehlentwicklungen, durch einen so genannten Sonderweg auf Hitler hinausgelaufen.

00:20:49: Und da gab es eben Leute wie Heus oder Adenauer, die gesagt haben Nein!

00:20:54: Die versucht haben halt mit ihren Worten zu belegen dass der Nationalsozialismus dem deutschen Wesen fremd gewesen sei das etwas undes was euer ist undeutsches gewesen sein.

00:21:04: man hat mir den vorgeworfen die Hampte Nationalsocialismus als Betriebsunfall der deutschen Geschichte kommuniziert.

00:21:10: Das ist auch richtig, der Vorwurf nur... das heißt nicht dass sie nicht Angst hatten, dass so ein Betriebesunfall jederzeit wieder passieren konnte.

00:21:18: und Heuss, der in langer Zeit schon Selbenkaiser in der Weimar Republic immer gesagt hat hörts mal auf diesen Bismarck und empfehle ich den Großen zu verehren.

00:21:26: die haben uns doch nichts mehr zu sagen.

00:21:28: es ist eine Personenkulte er ist ungut für die deutsche Gesellschaft als man danach in der Wissenschaft oder der Politik Es adaptiert hat, dass der Bismarck ein Vorläufer von Hitler ist.

00:21:38: Hat Heus für seine Worte relativ deutlich in einer Rede mal seine eigenen Parteiläute als Zitat Esel und Rinfiger tituliert wenn sie wirklich jetzt glauben das Bismarcks Einvorläufe von Hitler war.

00:21:48: also jetzt wurde er zum Verteidiger.

00:21:51: es ist richtig dass man versucht hat Von diesen ganzen Begriffen sich neu zu positionieren.

00:21:58: Ein Beispiel ist dann das Jahr, da ist der hundertste Jahrestag des sogenannten deutschen Krieges und das ist eine extrem interessante Diskussion in Gesellschaft und Politik wo man versucht hat einerseits zu sagen ja wir haben wieder eine deutsche Frage wie im neunzehnten Jahrhundert aber wir leben jetzt in einer komplett anderen Zeit.

00:22:19: die Vergangenheit hat uns da nichts mehr zu sagen.

00:22:24: Ganz berühmte Rede von Weizsäckernutte, vom Achtzig Schauen.

00:22:28: gehen wir mal gerade auf die andere Seite der deutsch-deutschten Grenze.

00:22:32: Auch der achte Mai war für die DDR das Kriegsende mit der gleichen Einschränkung wie eben dass je nachdem wie weit östlich ein Gebiet lag es natürlich schon früher von der Roten Armee befreit oder erobert wurde.

00:22:48: auch da sind wir wahrscheinlich auch aufgrund der vielen Probleme die bei dieser Kriegsphase eingetreten sind in einer bezüglichen Schwierigkeit.

00:22:58: Was war der Achtemai für die DDR?

00:23:03: In der DDR wurde darauf verwiesen, dass man eben als Lehre aus diesem Krieg gezogen hätte das in der DDR wo immer schon die fortschrittlichen Deutschen gelebt hätten.

00:23:16: Da wurden bizarre historische Vergleiche gesetzt bis zu den napoleonischen Kriegen Die Preisen, die schon achtzehn zwölf zuerst zur Russland übergeschworen seien Und jetzt quasi der achte Meilen-Symbol ist das wieder die fortschrittlichen Deutschen auf der Seite der Sowjetunion stehen, dass es eine sozialistische Verbundenheit ist gemeinsam gegen den Hitlerfaschismus gekämpft zu haben.

00:23:37: Es war aber gleichzeitig halt schwieriger daran zu erinnern da die Sowjetunion nach dem Krieg eben Gebiete wie richtig angesprochen als ihrer Besatzungszone ausgegliedert hat – die deutschen Ostgebiete und damit auch eine Vertreibung begonnen hat.

00:23:55: Das war ein Thema, man nannte die gar nicht Vertriebene, man kannte die Umsiedler.

00:23:58: Das schwingt ja da mit dass das auch ein Ergebnis war.

00:24:01: Das musste dann eben ausgeblendet werden und man hat in dieser Linie einfach nur die gemeinsame sozialistische Verbundenheit der angeblich fortschrittlichen Deutschen in der DDR mit den anderen Ländern hervorgehoben.

00:24:20: gar nicht mal so ein zentraler Tag, wie jetzt tatsächlich wenn man Stalin's Geburtstag feiert oder auch der sozialistischen Oktober Revolution.

00:24:28: Also tatsächlich wollten die Sowjet-Mächte gar nicht einmal so sehr die DDR damit belasten.

00:24:34: es gab zwei einzelne Momente wo das ganze auch als Feiertag begannen worden ist.

00:24:39: aber in der gesamten Erinnerungskultur... Das ist etwas bizarres!

00:24:43: In der Erinnerungskultur spielten Nationale, nationalgeschichtliche Ereignisse wie gerade eben der Bündniswechsel von eighteenhundertzwölf oder auch das Bismarck angeblich immer so einen guten Draht zu Russland gehabt hätte.

00:24:57: Da waren tatsächlich solche Sachen wichtiger was man auch daran sieht in der Propaganda die man am Völkerschlachtdenkmal begonnen hat oder so Postkarten die DDR unser Vaterland da man in der DDR nationale Begriffe hochgehalten hat.

00:25:13: deswegen war der achte Mai weniger relevant, weil es war eher ein gemeinsames verbunden sein.

00:25:19: Ich meine das macht man natürlich im Westen auch, dass der achte Mai einen Tag ist.

00:25:23: er hat, hat das gesagt.

00:25:24: am achten mai hat der nineteen fünfe und sechste dann als kapundeskanzler den dem westen gedankt, dass man deutschland in den westen aufgenommen hat.

00:25:32: Das ist natürlich eine parallele.

00:25:33: ja nur wenn der ddr natürlich unter diktatorischen vorzeichen die sowaton nun hat zwar jeden acht mal riesige paraden gemacht machen sie heute.

00:25:41: da war aber die dr In der Gesamterinnerungskultur der Sowjetunion eher marginal.

00:25:47: Und es ist insofern Rezeption dessen Ganzen im Westen, ich habe ein wunderschöner Artikel in konservativen Blättern als das Willy-Brandt dann den Moskau-Vertrag unterschreibt und quasi es beginnt die Aussöhnung mit den Oststaaten und die SowjetUnion trotzdem noch den achten neunten Mai hochhält nutzen das viele Zeitungen konservative Zeitungen um gegen Brand zu schießen so nach dem Motto ja da sieht man mal dass bringt alles nichts.

00:26:10: jetzt verhören uns die Russen erst noch mehr.

00:26:13: Für die Rezeption des achten Mays, für die Erinnerung und für die Diskussion um den achten Mai wird immer ganz zentral genannt.

00:26:20: Die Rede der damalige Bundespräsident Richard von Weitzsecker, achten mai, Ninzehneinzehnundfünfundachtzig also zum vierzigsten Jahrestag des Kriegsendes im Bundestag gehalten hat.

00:26:32: da wird immer viel davon gesprochen dass das so ein Wendepunkt war, dass das eine neue Ära in der Rezeptation des achte Mais eingeläutet hat.

00:26:40: Du anerlegst, wenn ich das richtig verstehe siehst du es etwas anders.

00:26:44: Von daher kannst du kurz erklären was hat Weitsecker da gesagt und warum bist du mit der häufig verbreiteten Interpretation nicht so ganz einverstanden?

00:26:55: Da mussten wir einen kurzen Schritt zurückgehen dass die Situation in den fünfundachzig Erinnerungspolitisch stark aufgeladen war.

00:27:02: Es gab ein Besuch von Ronald Reagan in Deutschland.

00:27:06: Ronald Reagan der ohnehin politischen Kreisen eher links der Mitte, nicht besonders populär war.

00:27:13: Wir hatten mit Helmut Kohl seit ein paar Jahren auch wieder einen CDU-Kanzler und der Besuch wurde genutzt um einen Soldatenfriedhof in Bitburg zu besuchen und das hat eine massive Diskussion ausgelöst da auf diesem Friedhof auch SS Angehörige, ich glaube der WaffenSS bestattet waren und es gab viele Diskussionen ob dieser Besuch stattfinden sollte.

00:27:36: Er hat stattgefunden.

00:27:37: Und das hat, dass es durch die Presse und durch die westdeutsche Gesellschaft ging.

00:27:43: Es gab sehr viele Leserbriefe in einer Weise wie das vielleicht auch für die damaligen Politiker nicht erwartbar war, dass das tatsächlich noch einmal so solche Wellen schlägt.

00:27:58: Und vor diesem aufgeladenen Kontext hat Weizsicker eben eine Rede gehalten.

00:28:03: In dieser Rede verwendet er, bezeichnet er den achten Mai eben berühmt aus Tag der Befreiung.

00:28:11: Und viele Leute beziehen sich nun auf die Weizsäker-Rede und auch regionaler Ebene und auch auf bundespolitischer Ebene werden dann reden gehalten als ob es vorher niemals auch zur Diskussion gestanden sei dass es eine Befreiungen gewesen wäre.

00:28:25: ich habe eben erwähnt das ist für Häus und Ardenauer definitiv klar war dass das eine Befreihung war dass das ein Beginn war, wieder zu einem zivilisierten Zusammenleben der Deutschen untereinander und in den Völkern zu kommen.

00:28:42: Und das ist erstmal was, was sich ganz stark relativiert auch noch kürzer verweist von.

00:28:47: einer der Vorgänger von Weiziger Gustav Heidemann hat gesagt wir können dem achten Mai gedenken weil dadurch Freiheit aufgebaut werden konnte.

00:28:56: Das ist wesentlich richtiger!

00:28:58: Weitziger hat versucht vor diesem Hintergrund der Diskussion In Bitburg jetzt eine Rede zu halten, die – wenn ich es böse sagen würde – fast ein bisschen reaktionär war.

00:29:10: Indem er von einer genuinen Befreiung der Deutschen gesprochen hat und damit Das eigentlich gleichgesetzt hat mit anderen Ländern, mit den Franzosen und sonst was.

00:29:20: Und das wirft dann die Vorstellung... damit kommuniziert er die Vorstellungen.

00:29:25: Als sei der Nationalsozialismus etwas gewesen, was den Deutschen übergestülpt worden wäre?

00:29:30: Der Nationalsocialismus ist in Franzosen als Bedient.

00:29:33: Wer macht es als Besatzung, ist denen übergestult worden!

00:29:35: Ist ihn in den Niederlanden übergestellt

00:29:36: worden?!

00:29:37: Ist ihn Skandinavien übergestellt

00:29:38: wurden?!

00:29:39: Aber Es ist in Deutschland aus den Deutschen herausgekommen.

00:29:43: Adenauer

00:29:44: hat noch gesagt, wenn wir den Nationalsitzelismus aufarbeiten müssen wir uns dem stellen dass es nicht nur die Parteibonsen gab, die gab es auch aber es gab die willfährigen Helfer auch auf den untersten Ebenen.

00:29:54: und der Weiziger stellt sich nun hin und sagt diese Wir sind alle befreit worden, das ist alles klasse!

00:29:59: Wir müssen uns gar nicht aufregen.

00:30:02: und damit erklärt er und das tun viele heute erklärt man sich eigentlich mentale auf die Seite der Sieger und das ist, was ich vorwürfe.

00:30:10: Das sind die zwei Punkte, die ich davor habe.

00:30:12: Erstens mal diese Rede ist nicht so der Einschnitt wie man ihn heute kommuniziert Und zweitens ist es vielleicht sogar ein Stück weit Ein Rückschritt eine Relativierung in dem ganzen Kontext.

00:30:28: Kannst du diese Relativierungen noch genauer erklären?

00:30:30: Was genau ist daran relativierend?

00:30:34: weil nicht erwähnt worden ist, was Deutschland vorgehabt hat und dass sich viele Deutsche an die Nase fassen müssen damit gemacht zu haben.

00:30:45: Und dass sie ihn von alleine nicht beseitigt hätten, sondern er erst durch eine militärische Befreiung von außen gekommen ist.

00:30:52: Durch die Tatsache der Befreiungsbericht vergisst er diesen Kontext oder lässt ihn weg!

00:31:01: kein falscher Eindruck entsteht.

00:31:02: Ich möchte um Gotteswillen Weizecker keine Relativierung des Nationalsozialismus eröffnen, damit keine Missverständnisse entstehen.

00:31:10: Aber in dem Moment hat da eigentlich eine sehr geschichtspolitisch und wenn ich ja ein bisschen eine geschichtsselektive Rede gehalten, die ... Ich kann auch ein Stück weit mir vorstellen warum diese Rede später so verklärt worden ist.

00:31:26: Wenn man sich nämlich anschaut fünf Jahre später In der Wendezeit, fünf Jahre später haben wir eine komplett andere Welt.

00:31:56: Politiker auf verschiedenen Ebenen anschaut, man findet so wenig wie selten.

00:32:01: Weil das eine Umbruchsphase war.

00:32:03: Hingegen noch mal fünf Jahre später, da ist der fünftigste Jahrestag des Kriegsendes.

00:32:10: Das ist erst einmal ein voller Jubiläum als der vierzigste Jahristag in der viertzigste Jährestag war.

00:32:14: Da hatte man also einen halb Jahrhundert-Jubiläumen.

00:32:19: Man hat hier jetzt ein wiedervereinigtes Deutschland.

00:32:23: Die europäische Integration war weit vorangeschütten, aber noch nicht so weit wie heute.

00:32:28: Und dann war es das Ziel der Politikpartei übergreifend am achten Mai fünfundvierzig der Welt zu zeigen dass Deutschland sich seiner Vergangenheit stellt und auch seine Vergangenheiten aufarbeitet.

00:32:43: So intensiv ist das ganze Nürgen nie mehr davor und danach begangen worden.

00:32:49: wir An diesem Tag.

00:32:50: es gab auch Vorgaben von Schulen, dass die Schüler herausfinden sollten was am Kriegsende in ihrer eigenen Region passiert ist.

00:32:59: Das ist etwas was mir sehr wichtig ist.

00:33:01: das die Regionalgeschichtsschreibung.

00:33:03: man hat sie versucht voran zu anzuschieben.

00:33:06: Die Regionalgeschichtsschreibung zum Kriegsenden und zum achten Mai ist allerdings bis heute Nicht das was ich mir darunter vorstelle, weil im Endeffekt lässt man Zeitzeugen zu Wort kommen.

00:33:16: Es gibt damals in sehr vielen Heimatgeschichten und Zeitschriften Äußerungen die man einfach nur abgedruckt hat.

00:33:21: aber man hat diese äusserungen nicht kritisch hinterfragt wie sie erlebt worden sind.

00:33:28: Jetzt braucht man eben Angrüpfungspunkte und eigentlich erst in den neunziger Jahren greift man verstärkt auf die Rede von Weizsäker nochmal zurück.

00:33:35: Und sagt ja, der Weitzsäcker hat ja damals schon einmal von einer Befreiung gesprochen quasi das.

00:33:39: da hat man schon gesehen dass wir da eine neue Generation sind.

00:33:42: Und jetzt bezieht man sich eben auch diese Weizseker-Rede und vergisst aufgrund von Böse nicht mal böse gesagt einfach schichtragrafter historischer Inkompetenz Dass das Ganze zu dem Zeitpunkt schon eine vierzigjährige Vorgeschichte hatte.

00:33:57: Aber trotzdem ist der achte Mai seitdem ein fester Gedenktag.

00:34:02: Das ist etwas, was ich wichtig finde.

00:34:05: aber Ich würde auch wichtig finden dass man am achten malvormundvierzig eben nicht nur fragt Was ist einem da in der region passiert sondern acht malvomunvierzies sollte man fragen immer was hat eigentlich zum achten bei forty-fünf geführt.

00:34:18: Nicht was haben wir seitdem erreicht?

00:34:20: Das kann man auch tun, aber was hat zum achten Mal forty fünf geführt?

00:34:23: und da hatte ich in meiner eigenen Heimatstadt Neuburg ein schönes Beispiel aus nämlich einen ehemaliger Archivleiter das genutzt hat um darauf zu verweisen dass in neuburg die ersten Deportationen von Regime Gegner stattgefunden haben.

00:34:37: Um des das anlass zu nehmen sich dem zu stellen.

00:34:41: Damit schwingt er auch immer mit und das ist ja auch eine der Themen, die Weitseggern seiner Rede angesprochen hat.

00:34:47: Die Frage wer war den Opfer des nationalsozialistischen Regimes?

00:34:52: Und da macht er ja so ne Dichotomie auf.

00:34:55: einerseits nennt die direkten Opfer auch mit Sinti und Roma und Zwangsarbeitenden welche die jenseits der Juden- und im Holocaust auch zumindest in den ersten Jahren Jahrzehnten eher so außerhalb des Blickes der Forschung und vielleicht auch der öffentlichen Wahrnehmung waren.

00:35:11: Andererseits, da sind wir bei dem Thema Luftkrieg was du am Anfang auch schon angesprochen hast und auf verfolgte Deutsche erstellt ja auch viele Deutsche als Opfer des Nationalsozialismus dar.

00:35:23: Das ist richtig!

00:35:24: Es ist ja auch grundsätzlich legitim, die Diskussion waren die deutschen Opfer.

00:35:29: Es ist oft erst nach zweitausend in den Medien.

00:35:32: durch Kriegsfilme oder durch Untergang oder auch durch die Mehrteile unserer Mütter und Väter entdecken nun die Deutschen sich als Opfer oder eine Neuverfilmung des Untergangs der Wilhelm Gustloff.

00:35:45: Die Bombardierung von Dresden gibt es in Filmen.

00:35:51: Es ist durchaus auch legitim darauf zu verweisen, dass die Deutschen unter dem Regime selber gelitten haben.

00:35:59: Das ist etwas was ich nicht absprechen möchte.

00:36:01: und auch naja das ist richtig, dass du das nochmal betonst der Verweis auf die verfolgten Minderheiten, die bis zudem Zeitpunkt weniger im kollektiven Gedächtnis waren wobei gerade Bergen-Belsen von nineteenhundtidee die Veranstaltung von nineteenfünfundfünfzig schon ein Zeichen war verfolgten unterschiedlicher Gruppierungen nicht nur Juden, auch denen gedacht hat.

00:36:25: Es gab auch Anfang der sechziger Jahre eine große Ausstellung über jüdisches Leben am Rhein und ja da hat es leider Gottes in der Zeit auch Anschläge gegeben.

00:36:33: Der Nationalsozialismus war zu dem Zeitpunkt wahrscheinlich in vielen Köpfen noch präsent, auch wenn er so offen nicht geäußert worden ist.

00:36:41: das ist definitiv richtig die Diskussion um die eigenen Opfer Und natürlich dominiert hat zunächst in einem mittelbaren Nachkriegszeit.

00:36:55: Es ist wichtig, dass sich die Leute damals erst mal ihre eigenen Rolle gewahr werden.

00:37:01: Es darf halt nur nicht auf diesem Niveau stehen bleiben.

00:37:04: und was mir noch einfällt Erinnerungstage.

00:37:06: man hat sehr wohl auch an Ereignisse wie den zwanzigsten Juli erinnert Natürlich auch mit einem gewissen Nationalstolz, wenn man es in Anführungszeichen zeigen wollte.

00:37:16: Es gab gute deutsche Offiziere, die dagegen waren.

00:37:21: Diese Ereignisse haben wie in der Bevölkerung das ganze... Da hat der Historiker oder die Historikerin ein Quellenproblem bei.

00:37:29: ganz schwer zu sagen ist, wie diese ganze Sache in der Bevölkerung wahrgenommen worden ist bzw ob überhaupt diese Diskussion in der unmittelbaren Nachkriegsseite der Bevölkerungen erreicht hat Gibt allerdings im Nachlass von Theodor Häus ein Schreiben, das als witzigerweise aus Österreich war.

00:37:46: Er müsse die Filme über Stauffenberg, in den Konkurrenz standen, die gedreht wurden und in die Kinos gekommen sind.

00:37:54: Die müsse er als deutsche Staatsüberhaupt die Aufführung verhindern weil der war sein Volksverräter gewesen.

00:38:00: Und Häus hat ihm dann eben geantwortet.

00:38:02: des Konzepts gibt es worden.

00:38:03: Für ihn war der größte Verräter immer noch Adolf Hitler.

00:38:06: Das sind einzelne Rückmeldungen, die dann kommen.

00:38:10: Aber was ein Quellenproblem ist, wie sehr das in die Masse getragen wurde.

00:38:14: Selbst bei den Opfern, wie sie dieses Rezipiert haben, da fehlen mir die Quellen.

00:38:20: Aber was gut ist, dass auch in einer nie gewissen Weise die Opfer integriert worden sind und dass wenn wir heute gedenken an das Kriegsänder oder die Befreiung der Lager es ein Konsens ist, die Opfern aller Gruppen und mittlerweile auch die Homosexuellen zu integrieren.

00:38:39: Die Homosexuellen sind eine Gruppe, die erst wesentlich später im kollektiven Gedächtnis dazu gekommen ist also ich glaube erst Anfang der zweitausend.

00:38:45: da werden die auch stärker in die Erinnerungskultur an deren Leid erinnert wenn man an den Achtmal gedenkt wer man alle Bevölkerungsgruppe integriert.

00:38:53: ja denn in der unmittelbaren Nachrichtzeit wurde natürlich erinnerte was es halt nun mal gab dass Besatzungsmächte halt auch Frauen vergewaltigt haben.

00:39:01: das ist ein Punkt Nicht nur schwarz-weiß, sondern wie Sørenkenalzel das gesagt hat.

00:39:07: Es gibt ganz viele Grauzonen aber es ist kein Geschichtsrevisionismus wenn man an die deutschen Opfer erinnert.

00:39:15: Man muss es immer kontextualisieren und das hat mir bei der Weizsäker Rede ein Stück weit gefehlt!

00:39:23: Es gibt zwar den Vorwurf dass kommt nicht mehr.

00:39:25: beheueste Hälte hat ja dem Ermächtigungsgesetz zugestimmt.

00:39:28: Der hat sich nie wirklich damit auseinandergesetzt Und das würde ich doch durchaus verneinen.

00:39:33: Der Haus wollte nur die Deutschen nicht überfrachten, sondern es sollte eine vorsichtige beginnende pädagogische Aufarbeitung dessen sein was deutsche Verbrechen begangen hat.

00:39:45: Jetzt sind wir von Weizsäckers Rede schon weiter entfernt als das Kriegsende von Weitzsäcker entfernt war.

00:39:52: Das heißt dass können wir jetzt zumindest als eine Art von Mittelpunkt zum Kriegs Ende sehen und uns fragen Wie hat sich denn, du hast es ja schon angerissen mit Nachwiedervereinigung in den Neunzigern das Sprechen und Nachdenken über den achten Mai in den letzten vierzig Jahren gewandelt?

00:40:10: Und auch was ist gleich geblieben.

00:40:13: Gleichgeblieben ist auf jeden Fall die Sache dass man dann acht mal viertig heute eben wie gesagt als Tag der Befreiung sieht Was stärker geworden ist, auch dass man die europäische Integration hervorhebt.

00:40:28: Er hat noch gesagt, wir danken den Alliierten dafür – er meinte natürlich nur die West-Alliierten – dafür das man uns gut danach behandelt hat.

00:40:35: Heute sehen wir das Ganze immer als europäischen Gedanken.

00:40:39: was heute denn die Erinnerung an den achten Mai tatsächlich vor eine große Herausforderung stellt is wie sich die deutsche Gesellschaft oder die Gesellschaft in der Bundesrepublik durch Migration geändert hat.

00:40:58: Waren nicht nur der Krieg länger noch nicht so lange her, sondern es lebten in Deutschland mehrheitlich Menschen die in irgendeiner Form eine Familiengeschichte hatten, die durch den Zweiten Weltkrieg geprägt war.

00:41:11: Wir haben heute eine Gesellschaft die ethnisch-kulturell extrem aufgesplittert ist und es gibt viele Menschen die in den letzten Jahren sonst gekommen sind, die überhaupt zu diesen Themen gar keinen Bezug mehr haben.

00:41:29: Es ist heute vielleicht sogar eine größere Herausforderung an den achten Meils verinnern oder die gesamte Gesellschaft zu bewegen sich damit auseinanderzusetzen als es früher war weil wir eine so heterogenere Gesellschaft haben als es noch in den unmittelbaren Nachkriegsjahren war wie sich dadurch die Erinnerungen Für die Zukunft gesehen.

00:41:52: schwer zu sagen, ob der achte Mai vielleicht dadurch tatsächlich angesellschaftlicher Bedeutung ja verliert.

00:41:59: Es gibt politische Entwicklungen in Europa und Deutschland, die man natürlich entstehen neue Parteien ist alte Parteien kriegen weniger Stimmen, die Man nutzt oder vernutzen möchte um den achten meist stärkeren Irrungen zu rufen.

00:42:15: ich muss aber wirklich sagen es ist für mich als Historiker sehr, sehr schwer belastbar herauszufinden.

00:42:25: Ob mit dieser Form der Erinnerung tatsächlich was erreicht wird?

00:42:28: Das ist keine Kritik im Gottesmeld!

00:42:30: Ich will niemanden verbieten, einen achtmal zu erinnern.

00:42:33: Aber gerade in unserer heutigen Gesellschaft weiß ich kann nicht ganz schwer sagen ob der achte Mai nun einer politischen engen Kreisstadt findet und in der Bevölkerung kaum erfunden ist.

00:42:43: Ich kann nur das aus mehreren Städten in Bayern sagen wir hatten letztes Jahr den achtzigsten Jahrestag Und in vielen Städten war es bei den öffentlichen Gedenkveranstaltungen so wenig Teilnehmer wie nie zuvor.

00:42:58: Was man sich freuen würde, dass aus verschiedenen Familien mit verschiedenen Familiengeschichten Leute zusammenkommen, habe ich auch nicht erlebt.

00:43:06: Ich muss ehrlich gesagt sagen, bei der Veranstaltung, wo ich mit dabei war in meiner Heimatstadt, böse gesagt ist ein Treffen der alten weißen Männer und Frauen.

00:43:15: Es hat nicht die Jugend erreicht in die Zuwanderungsgeschichte der größten Gesellschaft hineingestrahlt.

00:43:24: Trotzdem sind diese Rundenfeiertage ja auch immer noch Gründe für die große Politik da nochmal grundlegend reden zu halten und da etwas zu kommunizieren, was man ja mit Fuggen-und-Rechte als so die offizielle Idee der Erinnerungskultur und des Selbstverständes ist ja auch der Bundesrepublik Deutschland darstellen kann.

00:43:44: Hast du Schlagpflichter?

00:43:47: Jemand werfen kann auf die großen Reden, die dann von Bundespräsidenten-Bundeskanzler-Kanzlerin in den ganz runden Jahrestagen gehalten wurden.

00:44:00: Schlaglicht würde mir natürlich jetzt nur einfallen dass gerade der achtzigste Jahrestag genutzt worden ist man habe als Lehre aus der Geschichte gezogen das man nun auf der Seite der Ukraine stehen müsste.

00:44:12: Ich habe mir angeschaut, die Reden im Jahr zwei Tausend, fünftausendzehnt und zehntausendsundfünfzehn.

00:44:17: Da muss ich sagen nach fünfundneunzig gut die homosexuellen und die marginalisierten Gruppen oder die man in der Erinnerungskultur marginalisiert hat, die geraten etwas stärker ins Gedächtnis.

00:44:27: aber eine große neue Erzählung Ist meiner Meinung nach nicht wirklich Erfolg, mit Ausnahme jetzt eben in den Jahr- und Zwanzig, wo auch auf regionaler Ebene der achte Mai-Vierzig als Beleg genutzt worden ist, dass Deutschland auf das andere Seite der Ukraine stehen müsse.

00:44:45: Das ist etwas was in diese Erinnerung integriert worden ist aber nicht ein Spezifikum des achten Mais.

00:44:54: Der aktuelle Bundespräsident, Frank-Walter Steinmeier hat es auch in den Reden der Pauske gehalten.

00:45:00: Wo als eine Lehre der Pauschke gezogen hat, man muss an der Seite der Ukraine stehen.

00:45:05: also das wird relativ oft mit reingebracht.

00:45:09: aber dass man jetzt eine große Neuerzählung begonnen hat mit Ausnahme dieses Aspekts das wäre mir jetzt in der Form nicht aufgefallen.

00:45:16: Das klingt irgendwie so wie ob die Erinnerungskulptur im Bezug auf den achten Mai ein bisschen stagniert.

00:45:23: Das ist definitiv so, sich stagniert und man muss sich halt fragen wie wir in unserer heutigen komplexen Gesellschaft sie neu legitimieren kann.

00:45:31: Es gibt unterschiedliche Ansätze was ich sehr gut fand.

00:45:34: In Dachau hat man zum Beispiel Begegnungen gemacht von deutschen jüdischen oder anderen Familien Kindern mit als internationale Geschichte wo man gemeinsam Erinnerung aufarbeitet, wo man die Befrag der Befragen genutzt hat um gemeinsame Veranstaltungen zu machen Geschichten von Verfolgten aufzuarbeiten.

00:45:54: Das ist ein Versuch auf der regionalen Ebene und das ist was, wo man meiner Meinung nach im Moment noch den am achten Mai am meisten erreichen kann indem man ihn zu einem Tag von Begegnungen macht.

00:46:06: Wie weit man damit leut erreicht die extremistische Weltbilder haben?

00:46:09: Das ist natürlich immer fraglich.

00:46:12: aber ich sage wenn wir es gerade bei Kindern Jugendlichen versucht ohne dass sie überhaupt in eine extremistischen Schiene geraten Da hat man vielleicht noch eine Chance, Leute zu erreichen und was meiner Meinung nach auch wichtig wäre dass man es nicht mit erhobenen Zeigefinger macht.

00:46:27: Wir haben heute Leute das sind ja Kinder die sind ja.

00:46:30: selbst wenn die Familien in Deutschland gelebt haben da sind ja Ur- oder Ururengler schon da.

00:46:36: Man kann jetzt mit denen nicht die Vorwürfe herkommen, wie man es in der unmittelbaren Nachkriegszeit vielleicht gekonnt hätte.

00:46:43: Sondern man muss dann wirklich sagen, unabhängig davon von der Herkunft der Familie ein gemeinsames Aufarbeiten, einfach sich ein gemeinsomes Zusammentun dafür kann der achte Mai Ein Anlass sein.

00:46:56: ob ist Der Zusammenleben?

00:46:58: dient eben das irgendwelche offiziellen Reden gehalten werden die kaum mehr liest oder wo kaum wir zuhört.

00:47:05: Da würde ich ein großes Fragezeichen machen.

00:47:07: Ich denke, wenn man ihn als Begegnung von Jugendlichen, also Internationalen Tag der Begegenung von den Jugendlichen als Anlass nimmt – das kann man auch so oft genug machen.

00:47:16: Das wäre etwas, wo man dem ganzen neuen Sinn geben könnte.

00:47:20: aber auch ich kann nicht sagen wie viele Leute man dann im Endeffekt wirklich erreicht.

00:47:24: Aber ja es stagniert weil einfach der Tag zu weit zurück liegt und das ist etwas ganz Normales dass sich Erinnerungskultur immer ändert und neu entdeckt wird.

00:47:35: Und weil auch ganz entscheidend die Zeitzeugen fehlen, wir können heute mehrheitlich nur mehr gedenken wenn man heute noch Leute fragt die damals Kinder waren und da muss ich das dass es vielleicht noch ein Aspekt was mir in mehreren Zeitungen letztes Jahr aufgefallen ist Man fregt Kinder die den achten Mann erlebt haben die dann sagen ja an dem tag oder der denn In der Mehrheit geht es dann wiederum um den Tag, wo die Alliierten eine bestimmte Ortschaft besetzt haben.

00:48:05: Und diese Kinder, die erzählen dann ja da war man im Keller gesessen und dann durften wir raus und dann hat man von den Amerikanern irgendwas geschenkt bekommen usw.

00:48:14: Um diese Form der Erinnerung ist es einerseits auch wichtig dass man diese Erlebnisse festhält.

00:48:22: aber sie ist andererseits auch ein Ausdruck der endproblematisierung weil diese kinder wenn da jemand acht jahre alt war züglich das sind leute in nineteen sieben und dreißig oder was auch den dreißiger also die nie etwas anders kann wildland in der zeit geboren worden sind dass es eine generation die unschuldig ist.

00:48:40: solche themen kann man aufgreifen.

00:48:42: der tagesbrechsel bei kindern dann als als unschulige des ganz erlebt haben das ist etwas was keine alten wunden mehr aufreißt.

00:48:49: ich stelle aber fest wenn man wirklich mal fragt hey Was ist denn bei euch in der Region passiert, dass es zum achten Mai fünfundvierzig gekommen ist?

00:48:57: Da reist man sehr wohlbunden auf.

00:49:00: Da hört man dann ja meine Leute waren nicht in der Partei Ja kann aber belegen das sie in der partei waren weil's die Karteikarten Gott sei Dank gibt.

00:49:09: Vielleicht müssen wir etwas weniger weg von fixen Gedenktagen und etwas mehr auf die gesellschaftliche Aufarbeitung und die Kommunikation hin.

00:49:19: Für so einen Begegnungstag, einen Tag des gemeinsam über Geschichte und Erinnerungen sprechen wäre es ja auch nicht verkehrt vielleicht da die Zeit einzuräumen.

00:49:32: Findest du das der achte Mai ein Feiertag?

00:49:36: oder wenn dieser Tag wegen des Wortses feiern ein bisschen zu radikal ist?

00:49:41: Ein Freiertag!

00:49:42: Einen Schul- und Arbeitsfreiertag sein sollte.

00:49:45: Nein ich denke dass es mit dem tag als frei zu geben, dass das dem Ereignis glaube ich nicht gerecht werden wird.

00:49:56: Aber das ist jetzt meine persönliche Meinung und da antworte ich jetzt nicht als Historiker sondern als Mensch.

00:50:01: Ich denke, es wäre vor den Opfern dann jetzt den heutigen Leuten ein Tag zu geben ,dass sie

00:50:07: frei

00:50:07: haben.

00:50:08: Ich glaube damit erreicht man weniger Wendern.

00:50:12: würde ich eher sagen, dass man den acht Mai grad an Schulen als gesonderten Tag für Veranstaltungen nehmen soll um Sachen aufzuarbeiten, vor allem vielleicht auch mit Vereinen, mit regionalen Geschichtsvereinen.

00:50:25: Aber auch mit Wissenschaft und der Begleitung, dass man da einen Tag nehmen sollte wo man eine Veranstaltung macht.

00:50:31: Ich kann mich erinnern wir hatten in meiner Schulzeit, nineteen, fünfundneinzig zum Beispiel In der Zeit ein sogenannten Europatag.

00:50:38: das heißt Wir hatten einen Tag an der Schule wo jeder Klasse Ein anderes Land vorstellen konnte.

00:50:44: ich habe übrigens damals Schweden kommt meiner klasse Und sowas könnte man machen aber frei Das würde ich jetzt als dem Opfer gegenüber unpassend werden.

00:50:55: Wie gesagt, ich denke das man von den fixen Tagen zu einem kontinuierlichen geschichtlichen Bewusstsein hin muss.

00:51:04: Ich habe selber einen halben Jahr im Haus der Frauengeschichte in Bonn gearbeitet.

00:51:08: Da war ein deutsch-französisches Projekt da hatten wir eine französische Schüler und auch deutsche Schulklassen.

00:51:13: mit denen haben wir gemeinsam eine Ausstellung erarbeitet also Schüler für Schüler quasi, die ging über deutsche und französische Frauen im Widerstand gegen den Nationalsozialismus.

00:51:24: Und jetzt eine Haswander-Ausstellung her geht jetzt und längst ist sie in München eröffnet worden.

00:51:29: Da muss ich sagen solche Projekte wo man länger zusammenarbeitet, wo man außerhalb des Klassenunterrichts selber die eigene Geschichte entdecken kann miteinander mit deutschen Franzosen, was völlig wurscht das ob man deutscher ein Franzose ist, wo es nicht mal sich als deutsches Kind sich besonders Ja, schuldig viel muss weiß von Deutschen ausgesungen.

00:51:49: Es ist das die gemeinsame ist.

00:51:50: Deutsche und französische Schüler sind gemeinsam für Demokratie und arbeiten gemeinsam die faschistische Diktatur auf.

00:51:56: wir stehen heute auch von der gemeinsamen demokratischen Seite.

00:51:59: mit solchen langfristigen Sachen erreicht man vielleicht mehr als mit fixen Tagen zu mit reden so fixen Gedenktagen dass die Politik sich dazu auch immer stellen muss.

00:52:10: Das ist klar, das ist das politische System, das sei ihnen vergönnt aber es darf man also damit erreichen tut man mit gemeinsamen Precken wesentlich mehr.

00:52:19: und ich kann ja auch nicht sagen wie sehr manche Rede auch eine Trotzreaktion hervorgerufen hat.

00:52:27: Es wird behauptet, dass dann die Rede von Weizsiker in Teilen der Gesellschaft eine Renationalisierung als eine Art Beleidigteiner vorgerufen hat, weil er von einer Befreiung gesprochen hat.

00:52:39: Muss ich ehrlich sagen kann sein fehlen mir aber auch da die Daten?

00:52:43: Weil Befreiungen auch schon vorgefallen ist.

00:52:46: und ob also es entsteht mittlerweile auch ein gewisser Mythos um den achten Mai Um die Erinnerung an den achte Mai wo ich sagt das ist jetzt ein Forschungsgegenstand Aber Das gesellschaftliche Miteinander wird dadurch nicht besser.

00:53:00: Ich habe zum Abschluss noch für diese Folgejahr auch eine Studie gefunden von der Stiftung Erinnerung, Verantwortung Zukunft der EVZ wo gefragt wurde was vom achten Mai so gehalten wird und wie man zu verschiedenen Begriffen steht.

00:53:18: Und bei aller Sorge um unsere Demokratie und dem Erstarken vor allem rechtsextremistischer Kräfte Die meisten Leute sehen den achten Mai immer noch eher als einen Tag von Befreiung und Neuanfang.

00:53:31: Und die wenigsten verbinden es mit Kapitulation- und Niederlage, also diesem eher, sagen wir mal dem Nationalistisch zugewandten und sagen Es wäre schon schwierig wenn jetzt auch obwohl das Ganze jetzt achtzig bis neunzig Jahre her ist, die Erinnerungen an den nationalen Sozialismus verschwinden würde.

00:53:51: Alles ist noch nicht verloren, was die Erinnerung an den achten Mai und das darüber nachdenken angeht.

00:53:57: Wollte ich auch gar nichts sagen dass der Erinnerungen verloren ist?

00:54:00: Und das Ergebnis, dass die Leute das zu empfinden ist gut wobei ich eben sagen würde ja Der achte Mai hat ermöglicht dass Freiheit aufgebaut werden konnte.

00:54:10: wenn das im kollektiven Gedächtnis der mehr der deutschen präsent ist dann finde ich es gut und ich denke auch trotz Mancher Befürchtungen, die geäußert werden.

00:54:21: Da geht es alle hat letzten Buch geschrieben, wir konnten das geschehen und ich teile eben seine Meinung trotz aller Ängste, die getäußerte werden und mancher doch recht bezahlen Horrorszenarien über unsere Demokratie, die an die Wand geworfen werden.

00:54:36: Ich bin davon überzeugt dass unser demokratisches System gefestigt ist.

00:54:41: Wir haben unsere Lehren gezogen aus diesen nationalsozialistischen Jahren optimistisch, dass wir nicht Angst haben müssen wie das teilweise in Diskussionsgründen im Fernsehen offen geäußert wird.

00:54:55: Wenn wir alt sind wenn du und ich dann im Seniorenheim nebeneinander hocken dass wir dann in der Diktatur leben ja die Angst habe ich definitiv nicht und ich würde auch wirklich mal... Das wäre mir wichtig und das ist für mich auch der achte Mai.

00:55:07: auch da kann ein anders sein so sagen hey Wir haben heute ein demokratisches System.

00:55:12: wir haben auch eine Lehre gezogen die man nach dem Krieg gemacht hat auf die wir froh sind und zwar Bonn ist nicht Weimar, weil für die Generation der politisch-aktiven nach fünfundvierzig war klar auch wenn man so etwas Behitler verhindern muss dann muss man auch dafür sorgen dass nie mehr die verfassungsrechtliche schwierigen Situationen von Weimar entstehen.

00:55:35: und was man dann im parlamentarischen Rat zusammen beschlossen hat.

00:55:39: Hat die Kraft Parteien zu integrieren und hat auch die Möglichkeit gewisse Meinungen, die für viele unangenehm sind.

00:55:51: Aber das System ist stark genug dass es ausschält.

00:55:54: Und das wäre vielleicht für mich auch ein Grund wo man am achten Mai erinnern könnte hey wir haben etwas Wir haben eine starke Demokratie.

00:56:01: Und wie gesagt die Ergebnisse freuen mich, dass man dem Nationalsozialismus selber gedacht.

00:56:06: ja Absolut, dazu gehören für mich zum Beispiel andere Gedenktage die eher wichtig wären.

00:56:12: Das ist die Programmnacht zum Beispiel wo man auch sehen hat können was passiert?

00:56:17: Man kann auch früher Tage gedenken Anfang der NS Machtfestigung wo man bereits sehen konnte worin das Regime hinausläuft.

00:56:25: Es ist auch etwas wo ich sage dass könnte man mal ins kollektive Gedächtnis rufen dass viele glauben, es hätte so eine Zeit gegeben die Anfangsjahre des Regimes wo Hitler angeblich gewisse Erfolge gehabt hätte und dann sei das erst später so radikalisiert.

00:56:40: Ne, dass man auch in der Erinnerung ruft, dass das Regime schon mit der Reichstagsbahnverordnung brutal gegen die eigene Bevölkerung los gegangen ist.

00:56:48: oder was ich auch studiert mal erklärt habe Leute Es herrscht bis heute die Meinung, was sie mit den Juden gemacht haben das war nicht gut.

00:56:55: Aber er hat ja wirtschaftlich Erfolg gehabt und da sei ich näher!

00:57:00: Der NS-Staat hat nie mehr selbst in dem Zentrum der sogenannten Wirtschaftswunters, dass er dann ungefähr sein Zenit hatte, selbst in den besten wirtschaftliche Steigsten.

00:57:14: Das Dritten Reich hatte man nie mehr.

00:57:15: Nie das Durchschnittseinkommen, die wirtschaftliche Stärke, die man noch in der Weimarer Republik hatte.

00:57:21: mit solchen Mythen aufzuräumen.

00:57:23: Das finde ich sinnvoller!