G-027: Theodosius und die Reichsteilung (395), mit Prof. Dr. Henning Börm

00:00:00: Ich denke eher, dass das westerbische Kaisertum am Ende kollabiert.

00:00:04: Das ist etwas was sich im Zeitraum von weniger als zehn Jahren entscheidet.

00:00:11: also es wäre noch zehn Jahre vor dem der Absetzung des letzten Westerbischen Kaisers wäre es meines Erachtens doch möglich gewesen das Ruder herum zu reißen.

00:00:21: aber es fehlt dann zunächst das Glück und dann kommt noch Pech dazu.

00:01:00: Diese Folge von Geschichte Europas ist der vierte Teil meiner Reihe über den Untergang West-Romens.

00:01:06: Mit Professor Dr.

00:01:07: Heling Börm schauen wir heute auf Theodosius, den Großen und die Reichsteilung von Dreihundertfünfeinundneunzig.

00:01:14: Dabei stellt Herr Börms klar dass die Teilung von Dreihundertfümmenundneutzig weder als sollte aber absichtlich noch verstanden worden war.

00:01:22: Nichts lag den römischen Kaisern ferner als ihr Reich nominell in einen West und einen Ostteil zu zersplittern!

00:01:29: Wie wir nun aber vom Tod des Kaiser Walens in der Schlacht von Adrianople zu dieser Situation kamen und welche Bedeutung die Ereignisse des späten Führten Jahrhunderts für das Ende des weströmischen Kaisertums hatten, hört ihr in dieser Folge.

00:01:43: Herr Birn wird dabei spannenderweise aufschildern dass er der weströhmlichen Herrschaft noch bis zur Mitte des fünften Jahrhundarts gute Chancen attestiert hätte weiter zu bestehen.

00:02:01: In den Show Notes dieser Folge findet ihr Kontaktmöglichkeiten für Fragen, Feedback und Kommentare sowie Wege wie ihr mich und diesen Podcast unterstützen könnt – etwa durch Spenden via Paper und Kofi oder durch regelmäßige Beiträge über Study & Kofie.

00:02:16: In dem Show Notes gibt es auch eine Liste inhaltlich vergriffener Folgen die stets aktuell gehalten wird.

00:02:21: Insbesondere wichtig hier ist natürlich die Vorgängerfolge zur Valens-Unterschlacht von Adrian Doppel.

00:02:27: Herr Börm ist neu zu Gast und schiedert zunächst seinen Weg in die spannende, wenn auch verworrende Geschichte der röhrlichen Spätantige bevor wir ins Thema einsteigen und den Aufstieg später als den großen bezeichneten Theodosius betrachten.

00:02:40: Ich wünsche euch viele neue Erkenntnisse mit dieser Aufnahme aus dem März.

00:02:46: Mein Name ist Henning Baum.

00:02:48: Ich habe mich an unterschiedlichen Universitäten herumgetrieben, wie das so zu gehen pflegt heutzutage in den Geisteswissenschaften vor allem.

00:02:57: ich habe in Kiel studiert und hab da auch promoviert schon damals über ein spätantiges Thema bin dann nach Konstanz an den Bodensee gegangen wo ich mehrere Jahre dann in der Uni gearbeitet habe mich dort dann auch habilitiert habe.

00:03:14: Danach noch ein paar Zwischenstationen Berlin, Tübingen und Innsbruck.

00:03:19: Dann wurde ich in der Uni in Bochum im Jahr- und wechselte aber schon zwei Jahre später an die Uni Rostock wo ich jetzt bin also als Professor was mich zur Spätantik geführt eigentlich beschäftigt die mich jetzt schon seit gut zwanzig Jahren zumindest unter anderem.

00:03:42: Ich habe zwei Bücher zur Spätartikel geschrieben, also schon meine Doktorarbeit behandelte diese Zeit allerdings nicht Theodosius und dann etwas später die Zeit Justin Jarns.

00:03:52: Ich habe aber noch ein zweites Buch geschrieben und das geht etwas mittiger hier in den Themenbereich über den wir sprechen werden.

00:04:00: Das Buch Westrom, dass ich auch an etwas... breiteres Publikum richten sollte, indem ich mich halt genau mit den Ereignissen vor allem seit Theodosius dem Großen bis hin zum Untergang des weströmischen Kaisertums beschäftigt habe.

00:04:17: Wobei ich das Ganze eben vor allem in der inneren Perspektive Untersucher, also das große klassische Stichwort ist ja Untergang des Römischen Reiches und Völkerwanderung.

00:04:28: Und ich gehöre nun zu einer Gruppe von Historikern die vor allem die inneren Entwicklungen in den Fokus nehmen.

00:04:36: Das bedeutet nicht dass in der Außenpolitik alles fantastisch gewesen wäre in der Zeit und es bedeutet auch nicht, dass es nicht eine unruhige Zeit an den Grenzen gewesen ist.

00:04:47: aber ich denke halt man muss vor allem nach innen.

00:04:52: Ja, genau.

00:04:53: Das ist der Punkt.

00:04:54: und was mich daran interessiert?

00:04:56: Warum ausgeht denn das?

00:04:57: Es ist letztendlich relativ in meinem Studium eine relativ späte Entwicklung gewesen.

00:05:02: Vielleicht aber auch wieder ein ganz charakteristisch, weil ich lange Zeit eigentlich mich aufs Mittelalter spezialisieren wollte und dann immer mehr in die früheren Epochen hineindefundiert bin und deshalb die Spätantike eigentlich ein ganz gutes Kompromissthema zwischen Mittelalter und Antikel darstellt.

00:05:22: Sie haben schon das Stichwort Untergang des zumindest weströmischen Reiches erwähnt und dieses Gespräch ist ja Teil einer Reihe, die ich da mache.

00:05:30: Und beim letzten Mal ging es um Walens-und die Schlacht von Adrianope, die auch im Leben bis Theodosius eine Rolle spielen wird.

00:05:39: aber wir fangen vorne an.

00:05:40: Woher stammt dieser Theodosius?

00:05:42: Der ist ja dann irgendwann schafft, Römischer Imperator zu werden.

00:05:47: Also er stammts aus der Militär-Elite.

00:05:51: So viel kann man wahrscheinlich sagen, also er ist kein Niemand.

00:05:54: Seine Familie kommt aus dem Westen des Reiches hat ihre Wurzeln in Spanien oder Hispaniën.

00:06:00: Sein Vater, der auch schon Theodosius heißt, ist ein erfolgreicher Militäre längere Zeit, der unter verschiedenen Kaisern dient im vierten Jahrhundert auch wichtige Aufträge bekommt, der schafft es auch – was damals natürlich ganz unüblich ist – dafür zu sorgen dass sein gleichnamiger Sohn eben dieser Theodosius auch relativ früh Aufgaben und Posten bekommt.

00:06:26: Dann irgendwie kommt es zu einer nicht so ganz verstandenen Cäsur.

00:06:31: Der Vater also dieser Theodus der Ältere wird irgendwie offenbar in Intrigen verwickelt den Tod und eine Weile führt das offenbar auch dazu, dass Theodosius der Jüngere, der spätere Kaiser sich wohl aus dem Staatsdienst zurückzieht.

00:06:50: Aber das ist nur vorübergehend!

00:06:52: Also wir haben es mit jemandem zu tun, der so tief in das morömische System integriert ist – und eben… Das ist ganz charakteristisch in dieser Zeit vor allem einen militärischen Hintergrund hat während also Früheren Zeit des römischen Kaisertums, die Eliteangehörigen häufig sozusagen zivil und militär zugleich waren hat sich das jetzt in der frühen Spätantäke seit ungefähr drei Hundert etwas weiter auseinander diffondiert.

00:07:24: Das heißt nicht... gar keine Leute mehr gibt, die Zivilisten oder eine zivile Karriere und eine Militärkarriere machen.

00:07:31: Aber es wird doch professionalisiert und jemand wie Theodosius ist also jemand der aus der militärisierten Oberschicht

00:07:39: stand.".

00:07:40: Wir befinden uns ja in einer Phase des Römischen Reiches, in der es viele Schwierigkeiten gibt.

00:07:47: Eine sind die ständigen Kriege vor allem am Grenzgebiet das andere – und Sie haben ja vorher auch erwähnt man muss sich in das Innere schauen – Ich sag mal zumindest undurchsichtige Herrschaftsstruktur, weil es immer wieder zu Phasen kommt wo es einerseits mehrere Herrscher gibt die sich das ja auch immer wieder zumindest nominell zwischen West- und Ost aufteilen.

00:08:08: Und auch immer noch zusätzlich Leute die als Usupatoren sagen sie wären gerne Kaiser und ist dann auf Versuchen mit Kriegen durchzusetzen.

00:08:16: Wo spielt Theodosius in diesem ganzen Verzeihensbegriff durcheinander eine Rolle?

00:08:22: Also... Am Anfang spielt er noch gar keine so große Rolle, weil er eben eigentlich nicht unbedingt zur Top-Elite gehört.

00:08:32: Es ist tatsächlich so, dass das Ganze seit dem dritten Jahrhundert etwas unübersichtlicher geworden ist, weil eben das Meerkeisertum Standard geworden ist.

00:08:44: Früher in dem dritten Jahrhundert immer häufiger damit experimentiert, die Last des Kaisertums auf mehrere Schultern zu verteilen.

00:08:55: Seit den Jahren um drei Hundert ist es eigentlich weitgehend Standard geworden und stabilisiert sich auch immer mehr diese Idee dass im ungeteilten Reich mehrere Kaiser unterwegs sind gleichzeitig und eben die Aufgaben aufteilen.

00:09:13: das hat offenbar etwas unter anderem damit zu tun, dass man eigentlich damit Bürgerkriege vermeiden möchte.

00:09:22: Weil man eben festgestellt zu haben glaubt im dritten Jahrhundert das gerade die Armeen an den Grenzen sozusagen einen Bedürfnis nach wie man so schön sagt Kaiser Nähe haben.

00:09:33: auch die provincialen Eliten wollen also gerne ein Augustus oder einen César in ihrer nähe haben Und wenn es keinen gibt, dann machen sie sich ein.

00:09:44: und deshalb versucht man eben seit dem späten dritten Jahrhundert normalerweise mindestens pro Reichshälfte eine Person mit kaiserlichen Vollmachten zu haben um eben zu verhindern dass dort dann eben stattdessen jemand in dieser Weise gemacht wird.

00:10:03: ist gleichzeitig auch noch ein Effekt, wir haben eigentlich im Prinzip also eine merkwürdige Doppelbewegung die eigentlich widersprüchlich ist.

00:10:11: Einerseits wird seit dem frühen vierten Jahrhundert seit Konstantin im Ersten das dynastische Prinzip stärker.

00:10:20: Das Kaisertum wird zwar niemals in der Erbmonarchie aber es hat eben von Anfang an im Grunde genommen schon Aspekte gehabt.

00:10:28: Schon Augustus hat um die Zeitenwendere herum versucht, seine eigenen Verwandten als Nachfolger zu installieren und das wird im Laufe der Zeit stärker.

00:10:37: andererseits aber eben wie gesagt bleibt es immer möglich dass man wie ist so schön heißt den Kaiser herausfordert auch wenn man nicht zur kaiserlichen Familie gehört.

00:10:48: Diokletian hatte offenbar versucht dieses Problem in den Griff zu bekommen indem des Kaisertum eigentlich zu einem Karriereamt gemacht hat und gesagt.

00:10:59: Ein erfolgreicher Militär, vor allem ein Offizier kann irgendwann planmäßig ins Kaiserkollegium aufsteigen.

00:11:07: Sodass die Versuchung durch einen Bürgerkrieg Kaiser zu werden geringer werden sollte.

00:11:12: aber diese Idee wird eben ein paar Jahre später eine Konstantin eigentlich wieder kassiert und die Idee das eigentlich Leute eher zur kaiserlichen Familie gehören sollten wenn sie Kaiser werden möchten war eben wieder stärker geworden so dass wir Also im Grunde genommen zur Zeit, zu der Theodosius aufsteigt eigentlich wieder ein Problem haben.

00:11:35: Dass Diocletianen beseitigen wollte nämlich ehrgeizige Militäres sehen eigentlich nur zwei Wege zum Kaisertum für sich entweder sie machen es Gewaltsahnen durch eine Urse-Pation Sie lassen sich von ihren Truppen zum Kaiser ausrufen und versuchen das militärisch durchzusetzen gegen die aktuell herrschende Familie oder sie versuchen einen Anschluss an diese Familie zu finden, insbesondere eben durch ein Heirat.

00:12:02: Das vergrößert die Bedeutung der weiblichen Angehörigen des Kaiserhauses natürlich, denn die werden jetzt so eine Art freie Radikale über die ehrgeizige Männer versuchen können, eine dynastische Legitimation zu erlangen um selbst Kaiser zu werden.

00:12:17: also man sieht schon das ganze ist relativ chaotisch.

00:12:22: Das Kaisertum ist eigentlich für jeden ehrgeizigen, leistungsbereiten Mann erreichbar und das führt eben eigentlich immer zu so einer systembedingten Instabilität.

00:12:36: Dann komme ich noch mal auf das Jahr dreihundert achtund siebzig zurück.

00:12:40: in diesem Jahr stirbt in der Schlacht von Adrian Opel Kaiser Walens Und dass ist eine der zu diesem Zeitpunkt regierenden Herrscher.

00:12:50: Das andere ist Kratzian und eben dieser Kratze an sucht sich jetzt den Theodosius aus als seinen Kollegen für das Ostreich.

00:12:59: Wieso fällt da Grazians Wahl ausgerechnet auf Theodosius?

00:13:03: Nachdem Sie ja eben gesagt haben, der gehört zwar zu den höheren Rängen aber auch nicht unbedingt zur Top-Elite.

00:13:09: Also man geht offensichtlich in dieser Krisensituation davon aus dass man jemandem braucht, der tatsächlich militärisch handlungsfähig ist Das heißt Der kleine Valentinian der Zweite, also neben Grazian das weitere Familie Mitglied des Kaiserhauses wäre.

00:13:32: Der kommt nicht infrage.

00:13:33: Grazians selbst ist offenbar der Ansicht dass er sich mit den Problemen die sich nach Adrianople im Osten gestellt haben entweder nicht auseinandersetzen kann oder will.

00:13:43: und das ist sozusagen das klassische Narrativ dass wir auch in den Quellen finden nämlich die Feststellung Feld merkt, er hat nur einen ganz kleinen Verwandten.

00:13:53: Der ist nicht geeignet diese Aufgabe zu bewältigen und darum nimmt der den zwar eben nicht unbedingt top, gehen hochgeneral Theodosius aber doch den erfahrenen General Theodosius und macht ihn zum Kaiser.

00:14:08: Es gibt daneben aber immer noch eine andere Idee die gerade in der modernen Forschung immer wieder vorgebracht wird nämlich die dass die Wahl auf Theodosis fällt um Im Grunde genommen, dass Peter Kompli das Theodosius sonst sich zum Kaiser ausrufen lassen würde.

00:14:26: Ob dieser Sache im Prinzip voraus zu greifen?

00:14:30: Also es gibt alte... schon lange Diskussionen in der Forschung darüber, dass Theodosius eigentlich ein Usopator gewesen ist.

00:14:37: und das in dieser Krisensituation als klar wird, dass theodosios versuchen wird das Chaos auszunutzen um selbst auf der Macht zu greifen.

00:14:46: Grazian eben in den Sauren Apfel beißt und diesen Mann dann eben legitimiert und ihn ins Kaiser-Kollegium aufnimmt was eben sehr ungewöhnlich in dieser Zeit ist, dass man freiwillig einen Nichtverwandten in das Kaiser-Kollegium integriert.

00:15:04: Das ist eben da eigentlich schon seit der Konstantinischen Dynastie unüblich... Also diese Kaisererhebung von Theodosius einige Monate nach der Schlacht von Adrianople bedeutet schon darauf hin, dass hier etwas ganz Besonderes vorliegt.

00:15:19: Sei es das man glaubt, dass nur Theodosius diese Krise bewältigen kann sei ist, dass deutlich wird, dass Theodosis im Begriff ist selbst noch der Macht zu greifen.

00:15:29: und weil man sich jetzt nicht noch einen zusätzlichen Bürgerkrieg leisten kann, wird Theodossius dann eben Zene Knirschen vom Graziaan zum Kaiser erhoben.

00:15:38: Beides ist möglich, wir können das wahrscheinlich niemals entscheiden was wirklich passiert

00:15:43: ist.".

00:15:44: In dieser besagten Schlacht von Adre Nobel in dem der Kaiser Walens auch stirbt haben die Römer gegen die Goten gekämpft.

00:15:52: dass dieser Begriff jetzt etwas ungenau ist habe ich auch in der letzten Folge mit Herrn Steinacher besprochen und ich glaube hier im Moment können wir das so als Zusammenfassung ganz gut sagen.

00:16:02: Was passiert denn dann für Rom für dieses Staatsgebiet, wo jetzt diese Stadt verloren ist und dann gottische Verbände in relativer Nähe zur Großstadt-Hauptstadt Konstantinubel sich herumtreiben können?

00:16:16: Kommt drauf an wie man fragt.

00:16:17: Also die traditionelle Position, die ja auch heute noch von Kollegen vertreten wird, ist die das halt eine sehr gefährliche Situation gewesen sei, die auch wirklich schon den Bestand des Römischen Reiches bedroht habe und das es eben zu den großen Leistungen von Theodosius gehört haben, dieser Gefahr letzten Endes in mehreren kleineren militärischen Operationen über einen Zeitraum von ungefähr drei Jahren herzuwerden.

00:16:47: Die andere Position ist, dass das Ganze die Substanz des Imperiums eigentlich nicht wirklich getroffen hat.

00:16:55: Dass wir es eben mit einer Verkettung von Fehlern vor allem auf römischer Seite zu tun gehabt haben, die überhaupt erst zur Schlacht von Adrian Ruppel geführt haben und dann aus römischem Sicht völlig vermeidbaren Niederlage geführt und die dann schließlich dazu führen, dass dort die Situation heilge wird.

00:17:17: Es ist interessant das unsere wichtigste Quelle für diese Ereignisse bis Arianope Amianos Marcellinus sein Werk mehr oder weniger abschließt mit einer von ihm sehr gelobten römischen Aktionen, die unternommen worden sei um des sagen wir mal guten Problems her zu werden nämlich ein brutaler Verrat.

00:17:40: Amian schilderte uns, dass also bald nach der Schlacht römische Offiziere gegenüber den gotischen Föderaten oder den gotigen Kriegern in römischen Diensten so misstrauisch geworden sein.

00:17:55: Dass sie beschlossen hätten die gottige Krieger Wer auch immer diese Leute waren.

00:18:02: Jetzt zusammenzurufen mit den Versprechen, dass sie jetzt an einem bestimmten Ort ihre Lohn und ihr Sollt und ihre sonstigen Auszeichnungen erhalten würden.

00:18:13: Und man also die gotischen Krieger zusammen rief an bestimmte Städten zu einen bestimmten Tag wo die Römer dann über diese Krieger herfielen und sie alle abschlachteten was amian sehr lobt.

00:18:25: so müssen wir mit diesen Leuten umgehen.

00:18:28: das ist natürlich Aus unserer Sicht eigentlich wieder interessant, denn wir können sehen die römischen Quellen stellen es immer so dar dass die Römer treu sind und die Barbaren eidbrüchig und unzuverlässig.

00:18:44: Aber wenn man sich die tatsächlichen Ereignisse anschaut, dann sind es in neun von zehn Fällen die Römer, die die Barbaren betrügen und sich an geschlossene Verträge nicht gehalten führen.

00:18:55: In dem sich die Machtverhältnisse geändert zu haben scheinen was erheblich dazu beiträgt dass die Röhme im Laufe der Zeit Problemen bekommen.

00:19:04: auch die Schwierigkeiten die man mit gotischen Verbänden nach threehundert fünfundneinzig haben wird hängen ganz wesentlich damit zusammen das die römer die verträge brechen und sich dann wundern, dass die Goten sich das nicht einfach gefallen lassen sondern zu den Waffen greifen.

00:19:19: Das war schon die Vorgeschichte für die Schlacht von Abria Nopel gewesen!

00:19:23: Also es ist eigentlich ganz interessant sich diesen Kontext mal vor Augen zu führen, dass römische Quellen selbst eigentlich gar nicht verheimlichen, dass es die Römer sind, die Verräter.

00:19:34: und die Eidbrüchigen sind Lange Zeit, immer wieder erstaunlich in Treu und Glauben sich auf Vereinbarung mit den römischen Seite einlassen.

00:19:46: Und das dann zum Teil mit ihrem Leben bezahlen.

00:19:49: Diese Verbände die Inatrenope gewinnen und auch dann weiter herumziehen, dem wird ja ein Angebot gemacht.

00:19:56: Die können sich dann auf römischem Gebiet niederlassen.

00:19:59: Wenn ich mich recht erinnere ist dass ja auch das was sie eigentlich ursprünglich wollten, die wollten einfach auf dieser Seite der Tänze leben Und Theodosius, wenn ich das richtig verstehe, erlaubt Ihnen das unter der Bedingung.

00:20:11: Dann müssten Sie aber auch bitte jetzt für und nicht mehr Gegenruhm

00:20:14: kämpfen.".

00:20:16: Ja!

00:20:16: Das ist dieses berühmt-berüchtigte sagenumwobene Phödos von reiner Zweiundachtzig – das erst sehr spät überliefert es bei Jardanes zum sechsten Jahrhundert.

00:20:26: Darüber ist auch viel Tint vergessen worden ob das überhaupt jemals abgeschlossen worden sei oder nicht.

00:20:34: Darum war ich eben auch so vorsichtig mit damit zu sagen, ob es eigentlich schon Föderaten sind oder nicht?

00:20:38: Wir reden meistens davon aber um ein Föederat zu sein braucht man erst mal einen Födus also einen Vertrag.

00:20:45: Also nach der klassischen auf Jordanes zurückgehenden Leser Das ist tatsächlich so dass, dass es dreieinhalbzig einen Vertraget gibt einem guten Vertrag den Theodos geschlossen habe wonach eben sozusagen gegen eine Ansiedlung auf römische Boden, die gottischen Krieger fortan nicht gegen sondern für die Römer zu kämpfen hätten.

00:21:07: Es ist kaum möglich wirklich zu rekonstruieren was da vorgefallen ist.

00:21:12: auch unklar es wie sehr jetzt eigentlich das Gebiet dass den Goten offenbar zugewiesen wird Jetzt noch Teil des Imperiums gewesen ist.

00:21:21: Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass die Römer hier offiziell Gebiet aufgegeben haben.

00:21:26: ich frage mich ob wir hier vielleicht gar keine so innovative Lösung haben.

00:21:33: Es wäre ganz spannend, wenn wir mehr darüber wüssten zum Beispiel wie die römische Vorfeldorganisation an Rhein und Donau im vierten Jahrhundert insgesamt funktioniert hat.

00:21:46: Ich könnte mir vorstellen leider fehlen uns da ein bisschen die Quellen das zum Beispiel die allermanischen Verbände an Rhein-und-Donau auch bereits in einem festen Bündnisverhältnis zu den Römern standen so diesen Zeitpunkt dass man möglicherweise nach solchen älteren Regelungen auch den Vertrag mit den Goten, wenn es ihn denn in dieser Form gegeben hat modelliert hat.

00:22:11: Also... Aber wie gesagt, das ist ganz merkwürdig.

00:22:13: Das ist so ein klassisches, wenn man so will Schulbuch wissen, wonach es diesen Vertrag gibt und der ist dann auch in der gerade älteren Forschung des neunzehnten-und zwanzigsten Jahrhunderts sehr mit Bedeutung aufgeladen worden.

00:22:25: Manche wollten darin eben sozusagen den ersten Schritt in den Untergang des römischen Reiches sehen.

00:22:30: oh man hat Desintegration, man gibt jetzt Barbarene schon Land und irgendwann werden die Barbaren dann das ganze römische Land kontrollieren.

00:22:38: Das ist aber eigentlich, selbst wenn der Vertrag eben ungefähr so geschlossen worden sein sollte wie es die späteren Quellen behaupten relativ unwahrscheinlich.

00:22:48: Also man versucht dann hier irgendwie immer in sozusagen den Anfangspunkt zu finden an dem etwas schief geht.

00:22:57: ich glaube dass man eigentlich diese Niederlagen des späten vierten Jahrhunderts nicht überbewerten soll.

00:23:04: das ist eine zweitzweilige Krise.

00:23:06: Wir können sehen, dass es auch einen Rekrutierungsengpass zeitweilig auf Seiten der römischen Armee gibt nach den schweren Verlusten die man in dieser Schlacht erlitten hat.

00:23:16: aber insgesamt muss man immer sagen die größten Verluste erleiden römische Armeen in der Regel wenn sie gegen andere römischer armeen kämpfen.

00:23:25: Adrian Opel ist da eine Ausnahme vielleicht doch deshalb weil man gegen relativ römisch kämpfende Leute angetreten ist.

00:23:33: und Außerdem muss man sich vor Augen führen, dass es immer schwierig ist eine direkte Kursalbeziehung zwischen dem Untergang des weströmischen Kaiserthums in den Vierhundertsiebzigerjahren und der Niederlage die eine oströmische Mähe in den dreihundertsebzige Jahren erlitten hat zu ziehen.

00:23:52: Wobei ich halt jetzt sehr spannend finde das sie auch da schon ein Fragezeichen hinter setzen ob das einen Anfang oder ein weiterer Schritt in den Untergang Westrom war weil wird der Teil war sehr schon im frühen dritten Jahrhundert mit der Zeit der Soldatenkaiser angesetzt.

00:24:06: Mit Dioclizianscheitern, der Tetrarchie mit Konstantins Tod, den Nachfolge kriegen und Konstantin mit Adria Nopel.

00:24:14: also das dritte Völterjahrhundert ist ja wirklich nicht arm an Momenten wo man sagt da geht das weströmische Reich so richtig in die Brüche Ja aber andererseits also zweihundert Jahre Untergang ist schon eine relativ lange Zeit.

00:24:29: Wenn man in solchen Zeiträumen denkt, dann weiß ich nicht ob das wirklich viel erklärt.

00:24:37: Ja klar!

00:24:38: Man kann immer irgendwelche Kausalitäten auch machen aber im Grunde genommen geht es eher darum zu schauen dass die Schachfigur am Ende in der Konstellation stehen die letzten Endes zum Kollaps Führen oder anders gesagt, die den Kollaps ermöglichen.

00:24:56: Also dass das westerübische Reich im vierten Jahrhundert, fünften Jahrhunderte endet also vielmehr das westrümische Kaisertum ein Ende findet.

00:25:04: Das zeigt eigentlich primär, dass es möglich war.

00:25:08: Es zeigt noch nicht, dass so passieren musste.

00:25:11: Also die Konstellation ist da, ob es ein Zwangsläufigkeit gegeben hat.

00:25:19: Ob das schon irgendwie früh Determiniert gewesen ist.

00:25:23: Da habe ich so meine Zweifel.

00:25:26: Ich denke eher dass das westerbische Kaisertum am Ende kollabiert.

00:25:30: Das ist etwas was sich im Zeitraum von weniger als zehn Jahren entscheidet.

00:25:37: also Es wäre noch zehn Jahre vor der Absetzung des letzten westerbischen Kaisers wäre es meines Erachtens noch möglich gewesen, das Ruder herumzureißen.

00:25:47: Aber es fehlt dann zunächst das Glück und kommt noch Pech

00:25:51: dazu.".

00:25:52: Sie haben eben gesagt sie sind jemand der sich auf das Innere konzentriert.

00:25:57: nachdem wir jetzt auch schon ganz viel über Krieger und Schlachten mit äußeren Feinden sozusagen gesprochen haben.

00:26:03: was macht denn Theodosius im Inneren?

00:26:05: Was für eine Politik verfolgt er denn?

00:26:10: Also als Kaiser des Ostens versucht er eine Konsolidierungspolitik zu betreiben.

00:26:17: Das, was ihm sicherlich später vor allem den Beinahmen der Große eingebracht hat ist seine Religionspolitik weil Theodosius eben konsequenter als seine Vorgänger jetzt tatsächlich zumindest auf dem Papier und die jure Schritte unternimmt, die das Christentum zur alleinig offiziell geduldeten Religion des Reiches machen.

00:26:43: Vor allem eben das, sagen wir es mal vorsichtig, katholische Christentun, das Trinitarische Christendom, dass die Dreifeitigkeit anerkennt.

00:26:51: also das vierte Jahrhundert hat sehr schnell gezeigt, dass das Christendum und die Christianisierung eine Herausforderung darstellt für das römische Reich und für die römischen Kaiser, insofern als die christliche Religion sich dadurch auszeichnet nach der orthodoxie zu fragen.

00:27:12: Viel stärker als andere Religionen erst recht viel stärker, als die nicht-christlichen Religionen, die die Römer vorher praktiziert haben.

00:27:20: Sondern die Frage ist eben man muss genau das Richtige glauben sonst wird man nicht erlöst.

00:27:27: Und diese Besonderheit des Christentums, die heute vielleicht ein bisschen in Vergessenheit geraten ist.

00:27:31: Ist über viele Jahrhunderte sehr prägend gewesen und Theodosius engagiert sich... eben sehr stark in dieser Richtung.

00:27:39: Das hat für die Beziehung mit denen sagen wir mal Barbaren durchaus auch Konsequenzen, weil mehrere Kaiser vor Theodosius Antitrimitaria gewesen waren also Die Beschlüsse des ersten ökumenischen Konzils abgelehnt hatten und vor allem eben die Göttlichkeit Jesu infrage gestellt hatten.

00:27:59: Und in der Zeit dieser Kaiser vor allem Konstanzius des zweiten und auch Valens war eben die Christian erheblicher außerrömischer Gruppen von Statten gegangen und die nun auch an diesen alten nicht-trinitarischen Bekenntnissen, wie man gerne... auch eigentlich polemisch als Arianismus bezeichnet hat, festgehalten haben.

00:28:22: Und diese Trennung wird jetzt also unter Theodosius etwas strikter, weil er eben sagt, wer ein Römer und ein guter Unterstand des Kaisers sein will, der glaubt an die Konzilien von Nicea und Konstantinopel und also an die Dreieinigkeit – und das ist etwas worauf bei ihm also der Fokus liegt womit aber die Probleme was die kristologischen Streitigkeiten angeht keineswegs beigelegt sind.

00:28:51: Große Kriege nach außen für Theodosius eigentlich nicht mit den Persern, dem hauptsächlichen Rivalen gegen die man noch bis in die dreihundertsechziger und eigentlich dreihundertsitziger Mehrländer Kriege geführt hat.

00:29:05: Mit denen Persern versucht Theodosius eine diplomatische Lösung zu finden.

00:29:09: das gelingt ihm auch.

00:29:10: Armenien der alte Zankapfel wird nun geteilt.

00:29:14: Theodosius muss ansonsten eben Bürgerkriege führen, zwei große Bürgerkriege die er gegen Kaiser führt.

00:29:22: Die sich im Westen erheben erst gegen Magnus Maximus und danach gegen Eugenius.

00:29:29: Das sind aus dem noch ein blutiger Angelegenheiten in denen sich Theodosis eben auch als sehr erfolgreich erweist.

00:29:36: Es gibt doch diverse andere Maßnahmen.

00:29:38: Die wichtigste wahrscheinlich, die man noch erwähnen müsste bei Theodosius ist der... ...die endgültige Verlegung der hauptsächlichen östlichen Kaiserresidenz nach Konstantinopel.

00:29:48: Also seine Vogeln hatten zum Teil noch Antiochio Amorontes den Vorzug gegeben und mit Theodosius wird nun die Stadt am Bosporus endgütig die Regierungszentrale weil eben sie auch im Prinzip gleichweit entfernt ist von der Donaufront und von der Euphrad Front, und darum eben eine gute Zentrale des Ostens bietet.

00:30:11: Wir kommen jetzt in die dreihundertachtziger Jahre und in dieser Zeit kommt es dazu dass wieder Bewegung ins Kaiserkollegium kommt denn?

00:30:22: Es passiert das was schon angesprochen wurde, es kommt wieder zu Usurpationen.

00:30:26: Ja!

00:30:27: In der Tat, dreihundertdrehen achtzig stürbt Kaiser Grazian.

00:30:33: So ganz verstehen wir nicht, was da vorgefallen ist.

00:30:36: die Quellen sind in ihren Aussagen etwas unbefriedigend.

00:30:39: er muss sich irgendwie sehr unbeliebt gemacht haben denn als er mit seiner Armee gegen den Herausforderer den General Maximus zieht scheinen die meisten seiner Soldaten ihn im Stich zu lassen.

00:30:54: es kommt gar nicht erst zur Schlacht.

00:30:55: Graziano ergreift die Flucht wird aber gefasst und getötet und damit setzt sich jetzt also ein Usopator im Westen durch.

00:31:07: Theodosius sieht das offenbar zunächst mit gemischten Gefühlen, einerseits ist er möglicherweise gar nicht so traurig darüber dass Kratzian tot ist denn der war der Senior Augustus gewesen und sozusagen der Sachwalter der valentinianischen Dynastie zu der Theodosis ja eigentlich noch nicht gehört.

00:31:27: vielleicht findet er es ganz angenehm, dass dieser Rival jetzt weggebrochen ist.

00:31:32: Valentinian II ist immer noch im Spiel aber nach wie vor nicht wirklich handlungsfähig.

00:31:39: Aber interessant ist eben das zunächst Theodosius und Maximus sich verständigen und quasi Frieden schließen.

00:31:48: sie schlagen auch Münzen im Namen des jeweils anderen Kaisers so dass es zunächst mal so aussieht als würde es da eine Einigung geben.

00:31:58: Wahrscheinlich ist beiden Seiten klar gewesen, dass es eher um einen Waffenstillstand geht in dem beide Seiten aufrüsten würden und so kommt es dann auch.

00:32:08: nach ein paar Jahren eskaliert der Konflikt wieder.

00:32:12: offenbar versucht Magnus Maximus seine Position zu verbessern indem er in den Reichsteil einmarschiert der nominell von Valentinian II beherrscht wird, dem Kind.

00:32:27: Das nimmt Theodosius nun zum Anlass seinerseits den Bürgerkrieg zu Beginn Man liefert sich einige Gefechte, und in der Reihe von III.III.

00:32:37: erweist sich Theodosius als siegreich.

00:32:40: Sein größter Siegespreis dabei ist sicherlich dass er jetzt ein heiraten kann in die valentinianische Dynastie und die Tochter Valentinians des ersten heiraten Kann.

00:32:54: so das im Grunde genommen wir im Prinzip ab jetzt von einer valentinianisch-theodosianischen Dynastie sprechen können.

00:33:01: Also, jetzt erst gelingt Theodosius nach einigen Jahren Verzögerung der wichtige Schritt sich einen Anschluss an die Vorgängerdynasties zu schaffen in DMR hinein heiratet.

00:33:13: Er ist jetzt faktisch der starke Mann im Imperium, er ist zwar nicht der alleinige Kaiser denn es gibt eben noch Valentinian II.

00:33:21: relativ bald erhebt er aber seinen älteren Sohn Akadius zum Mit-Kaiser.

00:33:28: und so haben wir jetzt also wieder eine Dreierkonstellation.

00:33:32: das Reich ist im Prinzip drei geteilt und Theodosius hat aber das letzte Wort.

00:33:40: Und diese Konstellation hält sich wieder nicht furchtbar lange.

00:33:46: Denn das Problem ist jetzt sozusagen Valentin Jan

00:33:49: II.,

00:33:51: der auf dem Papier als Diensteltester Kaiser eigentlich der Höchstzeitige sein müsste, auch wenn Theodosius der Mächtigste ist... Und Valentinian II wird jetzt langsam folgerig und scheint auch mit dem Gedanken zu spielen, jetzt doch tatsächlich auch mal wirklich selbst die Regierungsgeschäfte in seinem Reichstag zu übernehmen.

00:34:14: Das führt zu einem Konflikt mit seinem Magister Militum Arbogast der mutmaßlich ursprünglich irgendwie von Theodosius installiert worden ist.

00:34:24: Die Quellen sind da etwas uneindeutig aber nehmen wir das mal so hin.

00:34:29: Es kommt offenbar zum Konflikt zwischen Arbogast und Valentinian dem zweiten.

00:34:34: Und am Ende ist Valentinians zweite Tod im Jahr dreieinhalbundneunzeig.

00:34:39: Wie wissen nicht genau, wie das passiert ist?

00:34:42: Manche Quellen geben Arbogaß die Schuld und sagen er habe den Kaiser getötet.

00:34:49: andere sprechen davon dass Valentinien zwei sich selbst entleibt haben.

00:34:53: Das ist wohl wahrscheinlicher und zwar deshalb Weil Arbogast offenbar überrascht ist davon, dass der Kaiser tot ist und zunächst aber nicht weiß was er tun soll.

00:35:05: Einige Wochen Monate darauf wartet das Theodosius nun irgendetwas unternimmt?

00:35:13: Offensichtlich rechnet Abogast damit, dass Theodosius jetzt entweder selbst in den Westen zieht was unwahrscheinlich ist oder einen seiner beiden Söhne entweder Akadius und Honorius in den westen als neuen Kaiser schickt.

00:35:27: Das möchte Theodosius offensichtlich nicht so das Abogas irgendwann eben keine andere Möglichkeit sieht als seinen eigenen Kaiser zu erheben.

00:35:37: Er nimmt einen Zivilisten Eugenius.

00:35:40: Der bemüht sich stark darum, soweit der Kaiser ist eine Einigung mit Theodosius zu erreichen.

00:35:47: Theodosius hat darin aber offenbar kein Interesse.

00:35:50: Es kommt wieder zu einem Bürgerkrieg.

00:35:52: Theodus hat also offenbar die ganzen Monate wieder zum Krieg gerüstet zieht jetzt in einer großen Armee nach Westen.

00:36:01: In einem kleinen Fluss wahrscheinlich der Wippach im heutigen Slowenen gibt es eine Schrecklich blutige Schlacht, eine der blutigsten Schlachten der ganzen Antike Römer gegen Röma.

00:36:11: In der Theodosius vor allem den Sieg erringt weil er am ersten Tag en masse gotisch-gemanische Krieger gegen die Eliteeinheiten von Eugenius und Abogast stürmen lässt, die offenbar enorme Verluste erleiden.

00:36:28: Und am zweiten Tag der Schlacht schickt dann Theodosius seine eigenen Kerngruppen vor und kann den Sieg erringen auf diese Weise, sowohl Arbogast als auch Eugenius finden den Tod.

00:36:40: Und jetzt im Herbst, im September dreihundertvierundneunzig ist also noch mal, muss man eigentlich sagen Theodosius wieder der faktisch starke Mann im ganzen Reich.

00:36:52: nicht der alleinige Kaiser wie man so oft liest denn seine beiden Söhne Akadius und Honorius sind bereits auch mit Augustus würde bekleidet haben aber eben nichts zu sagen, sondern Theodosius ist derjenige, der alles entscheidet und es scheint so als hätte er jetzt vor seiner Residenz in den Westen zu verlagern.

00:37:17: Er schreibt nach Constantinople das Honorius der Jüngere jetzt zu ihm in den westen kommen soll dass der ältere Akadius im Osten, siebzehn Jahre ist er alt, jetzt die Regierungsgeschäfte für die Familie führen soll.

00:37:31: Das ist ein kluger Schachzug, weil ja die westlichen aristokratien und der westliche Hof in Italien in den letzten Jahren jetzt diverse Demütigungen haben einstecken müssen.

00:37:42: Und es sicherlich klug ist dass Theodosius der große Sieger jetzt dem Westen seine Geholz zuwenden will und dort dann wahrscheinlich vorhat eine Versöhnungspolitik zu betreiben, Ämter zu vergeben etc.. PP um jetzt also auch den Westen fest unter die Kontrolle seiner Familie der theodosianischen Dynastie zu bringen.

00:38:07: Leider wird daraus nichts, weil Theodosius aus letztlich unklaren Gründen schon nach vier Monaten plötzlich

00:38:14: stirbt.".

00:38:15: Und ich vermute auch da haben Sie – wie Sie es jetzt schon öfters angedeutet haben – nicht unbedingt die Quellenlagen, um alles ins kleinere Detail nachzuverziehen was genau passiert ist?

00:38:27: Ja, also wieso?

00:38:27: da würde ich diese Seitenstrang aufmachen.

00:38:31: Die Quellen die sie angesprochen haben sind die unverständlich, sind einfach nicht existente, die nicht überliefert?

00:38:37: oder sind die hageografisch so geschrieben dass sie jetzt auch nicht zuverlässig sind?

00:38:44: Alles!

00:38:45: Alles gleichzeitig... Also es gehört zu den Dingen die uns doch sehr zu schaffen machen.

00:38:50: das ist uns Eigentlich vor allem ab dem Zeitpunkt, ab dem das Werk von Amianos Marcellinus, dreihundert-siebzig Abbricht an wirklich guten erzählenden Quellen fehlt.

00:39:04: Vor allem aus dem Westen selbst!

00:39:06: Wir haben noch ein bisschen was.

00:39:09: Eurosius hilft uns ungefähr bis vierhundertzehn noch ein bißchen weiter.

00:39:13: also wir sind es frühe fünfte Jahrhunderte haben wir noch Eurosios derbe aus dezidiert christlicher Perspektive, schreibt und auch ein dezidierte Agenda in seinem Geschichtswerk verfolgt die man zusammenfassen kann als alles halt so wild.

00:39:29: Und auf der anderen Seite haben wir Chroniken.

00:39:32: Chroniken geben uns wichtige Informationen, aber häufig mit wenig Kontext – also relativ nackte Aussagen bei denen wir uns dann zusammenreimen dürfen wie die Aussagen und Ereignisse, die nun eigentlich zusammenhängen, die hier knapp berichtet werden.

00:39:50: Schließlich haben wir noch Überlieferungen vor allem aus dem griechischen Osten des Reiches, Die muss man sagen, wahrscheinlich wertvollsten Autoren die wir für diese Ereignisse haben.

00:40:02: Olympiodor vor allem Priskus nur sehr fragmentarisch überliefert also in Zitaten bei späteren Autoren vor allem und da hätten wir sehr gerne sehr viel mehr.

00:40:15: Also das ist es eine.

00:40:17: die Quellenlage ist eben sowieso schwierig.

00:40:20: Gerade für eine Zeit, in der unglaublich viel passiert fehlt es uns an irgendwie einer Meistererzählung die uns helfen würde die Dinge wirklich einzuordnen.

00:40:31: Die Quellen die wir haben vor allem eben die christlichen Quellen sind vielfach von... klarer Tendenz kennzeichnet, aber das gilt auch für die nicht christlichen Quellen.

00:40:41: Zosimus zum Beispiel der eben auch über diese Ereignisse um vierhundert noch berichtet.

00:40:46: bei dem läuft es im Subtext immer darauf hinaus dass seit der Christianisierung des Reiches alles schlecht geworden sei also quasi das Gegenmodell zu Orosius kompliziert also.

00:40:59: Und das ist sicherlich eine der Gründe, warum wir vieles immer noch nicht wirklich verstehen.

00:41:06: Wir müssen uns aus verstreuten Puzzlestücken etwas zusammen basteln und wie es bei unvorständigen Puzzlen so zu sein pflegt hängt ein bisschen davon zusammen ob man jetzt ein blaues Stück Puzzle für den Himmel oder für das Meer hält welches Bild man denn am Ende jetzt daraus rekonstruieren will.

00:41:26: Sie haben die Irrungen und Wirrungen rund um Valentinian II erzählt.

00:41:31: Wie geht es danach weiter?

00:41:33: Im Westen, oder ja im Westen geht's halt nach den Irrung und Wirrunn nach dem Tod Valentinians II und nach dem Tot von Orgenius so weiter dass eben wie gesagt Theodosius der Erste nach Mainland kommt und dort offenbar vor hat länger zu... Bleiben ist nicht zum ersten Mal in Italien, aber dieses mal möchte er offenbar dort längere Zeit aufräumen.

00:42:00: Dann stirbt er und das ist schon irgendwie eine Zäsur!

00:42:05: Ob es jetzt wirklich eine Reichsteilung gewesen ist... Das glaube ich nicht wie viele andere auch.

00:42:14: Formal gesehen ist das römische Reich gar nicht teilbar und wird auch gar nicht geteilt.

00:42:18: Es gibt nur ein römisches Bürgerrecht, die meisten Gesetze bleiben im ganzen Reich gültig egal welcher Kaiser sie erlässt.

00:42:27: also wenn man möchte dass ein Gesetz nicht in einem bestimmten Gebiet gilt dann muss man das explizit feststellen.

00:42:34: noch viele andere Dinge weisen darauf hin dass also threehundert fünfund neunzig nicht an eine Teilung des Reiches gedacht ist.

00:42:41: Im Gegenteil Mehr Kaiser-Tugend hatten wir jetzt ja eben vorher, wie gesagt schon mindestens ein Jahrhundert immer wieder.

00:42:48: Das ist nichts Neues und dieses Mal könnte ja sogar alles dafür deuten dass die Eintracht der beiden Kaiserhöfe in Italien oder den Konstantinopel sogar noch inniger ist als früher denn immerhin sind es ja zwei Brüder zwar enge Blutsverwandte die jetzt auf den Beiden in die beiden Kaiserhöfen sitzen.

00:43:08: also Es könnte eigentlich alles so schön sein.

00:43:12: Also keine Reisteilung geplant sicherlich, sondern eine weitere Teilung des Kaisertums im ungeteilten Imperium mit einer regionalen Aufgabenverteilung.

00:43:23: Das heißt nicht dass es nicht danach faktisch eine Auseinanderentwicklung der beiden Reichshälften und ein stärkeres Gegenteil ergeben würde.

00:43:32: vor allem trägt natürlich dazu bei, dass die Hauptverkehrssprache im Osten griechisch ist und dem Westen Latein.

00:43:38: Und das ist die Sprachkenntnisse der jeweils anderen Sprache anders als in den Jahrhunderten davor nun auch in der Elite offenbar nachlassen.

00:43:48: Das hauptsächlich Problem ist aber meines Erachtens gerade der Umstand, dass das römische Reich nicht geteilt wird Denn das führt dazu, dass wir es jetzt nach dem Tod von Theodosius dem Ersten mit einer massiven Rivalität zwischen den beiden Kaiserthöfen im ungeteilten Reich zu tun haben.

00:44:12: Wer hat denn jetzt eigentlich das letzte Wort?

00:44:15: Eigentlich der Senior Augustus Akadius, der eben nicht nur biologisch deutlich älter ist als Honorius sondern der auch schon länger die Kaiserwürde trägt.

00:44:26: Eigentlich ist die Sache ganz klar geregelt.

00:44:30: Der Senior Augustus Arcadius sitzt in Konstantinopel, der Junior Augustus Honorius sitzt in Mailand und das heißt im Zweifelsfall sagt Konstantino Pell was im Gesamtreich passieren soll.

00:44:46: Offensichtlich gibt es am westlichen Kaiserhof viele Leute, die das nicht akzeptieren wollen.

00:44:53: Man hat jetzt in den letzten Jahren zweimal einen Bürgerkrieg gegen Truppen aus dem Osten geführt und verloren, ist also gedemütigt.

00:45:03: Man hat sich große Hoffnungen gemacht das alles viel besser werden würde weil jetzt offenbar Theodosius der erste vor hatte seinen Hauptquartier für längere Zeit im Westen aufzuschlagen was also für die dortigen Höflinge mit vielen Chancen und Möglichkeiten verbunden gewesen wäre und mit vielen Hoffnung.

00:45:22: Und das hat sich jetzt alles zerschlagen.

00:45:24: Das scheint der Moment zu sein, in dem irgendjemand am Hof in Italien auf die Idee kommt den Hermes das Stilicho ins Spiel zu bringen.

00:45:32: Stilico war ein Vertrauter von Theodosius dem Ersten und hatte auch eingeheiratet in die Kaiserfamilie bereits.

00:45:44: Nun wird verbreitet relativ bald dass Theodosius auf dem Sterbebett Stilicho zum Vormund nicht nur des kleinen Honorios, sondern auch das fast achtzehnjährigen Akadius ernannt habe.

00:46:02: Und dass deshalb also der westliche Hof an dem sich Stiliche aufhält eben doch das letzte Worten gesamtreich für sich mit Anspruch nehmen kann weil ja der Vormunt beider Kaiser sich in Meinland aufhält.

00:46:16: Dass das tatsächlich so geplant worden ist, erscheint unwahrscheinlich.

00:46:21: Möglich ist dass Theodosius den kleinen knapp zehnjährigen Honorios dem Stilico anvertraut hat sehr unwahrscheinlich, dass er den nach dameliger Vorstellung bereits volljährigen und ja auch handlungsfähigen Akadius jetzt dem Stilecho unterstellt haben sollte.

00:46:39: aber genau das wird vom Westen jetzt behauptet und vom Osten natürlich nicht akzeptiert.

00:46:45: Und damit haben wir jetzt also hier eine Konstellation, die mehr in folgenden Jahren wiederholt Haarscharf am Bürgerkrieg zwischen Osten und Westen entlangschrammt.

00:46:59: Die Handlungsfähigkeit des Gesamtreichs

00:47:03: beeinträchtigt.".

00:47:04: Also man kann zusammengefasst sagen nach diesen dann doch anscheinend überraschenden Todes des Theodosius findet keine Reichsteilung für die Zeitgenossen statt.

00:47:13: Das ist nur eine nachträgliche Konstruktion, jeder wahrscheinlich daraus in Stadten ist dass die eine Hälfte irgendwann untergeht und die andere nicht?

00:47:21: Wann fängt man denn das erste mal an davon zu sprechen, dass mit Theodosius das Reich geteilt wurde?

00:47:27: Nervorragende Frage!

00:47:29: Fetten wir jetzt spontan tatsächlich gar nicht ein.

00:47:31: Die frühesten Quellen, also die meisten Quellen aus dem fünften Jahrhundert betonen eigentlich eben immer das Gegenteil.

00:47:38: Nun kann man ja sagen dass die Autogen des fünftem Jahrhundens betonen, dass das Reich nicht geteilt worden sei könnte natürlich eine Hinweis darauf sein, dass es Leute gab, die sehr wohl das so wahrnahmen weshalb man eben einschärfen musste ,dass das Reich Nicht Geteilt Wollen ist.

00:47:56: Das kann sein Aber tatsächlich ist eine gute Frage.

00:48:02: Ich vermute, dass es eine sehr viel spätere Wahrnehmung gewesen ist.

00:48:07: Denn während des fünften Jahrhunderts ist klar... im Westen wie im Osten eine ganze Reihe von Zeugnissen dafür haben, dass man das Reich nicht als geteilt war.

00:48:18: Wenn zum Beispiel eine Vakanz eintritt bei einem der beiden Kaiserhöpe meistens aber nicht immer in den Westen dann gehen Autoren, zeitgenössische Autoren davon aus ganz automatisch, dass jetzt natürlich der Kaiser des anderen Reichsteils für das Gesamtreich zuständig ist.

00:48:39: also Also wenn ein Kaiser im Westen stirbt und keinen Ersatz gefunden wird, dann ist halt automatisch der Kaisers Ostens auch für den Westen zuständig.

00:48:47: Und diese Sichtweise wird sich nach dem Ende des weströmischen Kaisertums noch über Jahrzehnte halten – im Grunde genommen über Jahrhunderte!

00:48:56: Die Kaiser in Konstantinopel werden niemals aufhören davon auszugehen, dass es kein Kaiser im Westem gibt.

00:49:03: natürlich sie für den Westen mitverantwortlich sind, weil ja das immer noch das Imperium Romanum ist.

00:49:09: Dass da jetzt möglicherweise irgendwelche Usopatoren herumbühnen, ist eben aus ostromischer Sicht dann ärgerlich.

00:49:15: also eigentlich ergibt die Politik der jedenfalls der folgenden zwei drei hundert Jahre nur Sinn wenn man davon ausgeht dass staatsrechtlich das imperium romanum liege teilt worden ist und immer man auch für die jeweils andere Reichshälfte zuständig und verantwortlich ist.

00:49:37: Und dort eben auch Kaiser ist.

00:49:39: also das letzte Gesetz glaube ich, dass von beiden Kaiserhöfen gleichzeitig erlassen worden ist.

00:49:46: Ich stammt glaube ich aus dem Jahr vierhundertseinundsiebzig, zweiundsibzi.

00:49:49: Also kurz vor dem Ende des restriömischen Reiches.

00:49:52: da gibt es also noch so lange immer noch die Vorstellung, dass natürlich zwei Kaiser gemeinsam das eine Reich regieren.

00:50:01: Also wann diese Vorstellung kommt, dass die Teilung des römischen Reiches wäre?

00:50:07: Das weiß ich tatsächlich nicht.

00:50:08: ob das überhaupt schon eine antike Vorstellung ist oder ob das erst eine moderne Idee ist.

00:50:13: Das müsste man mal nachforschen.

00:50:16: Sie haben ja auch ganz am Anfang Advent sich mit Justinian und so weiter befasst.

00:50:21: noch der versucht und schafft ja auch teilweise eine Rekonkiste.

00:50:26: nicht etwas, wo er gesagt hat, er erweitert sein byzantinisches Reich.

00:50:29: Sondern für ihn war das ja auch ein Wiedererober eines verlorenen Reichsteils, dass aber immer zu dem gesamtreich-römliches Reich gehörte was ja zumindest in der byzantineischen Vorstellung bis fourteenhundertdreiundfünfzig da andauerte?

00:50:44: Ja an der Tat!

00:50:45: Also ich meine... Ich glaube heutzutage zucken die meisten sowieso immer ein bisschen zusammen.

00:50:51: wenn man Justinian als byzentinischem Kaiser bezeichnet Kann man machen es?

00:50:57: Also, Bezirtenistik tut das mit Recht.

00:51:00: Man kann ihn aber immerhin genauso gut auch als schlicht als römischen Kaiserbezeichen hin.

00:51:05: Es spricht der Mann noch Latein als Muttersprache und hat ganz klar die Vorstellung dass er für das römische Gesamtreich zuständig ist und dass er eben in der Tat versucht jetzt Gebiete im Westen wieder unter die Kontrolle der kaiserlichen Regierung zu bringen.

00:51:22: interessanterweise entscheidet sich Justinian dafür zu einem Zeitpunkt, zu dem es noch einmal möglich gewesen wäre das weströmische Kaisertum zu erneuern.

00:51:34: Das nicht zu tun sondern Justinians Konzeption ist dann tatsächlich die dass alles auf Konstantinopel zulaufen soll.

00:51:43: Er ist kein Freund offenbar des Meer-Kaisertums.

00:51:46: Das ist sehr interessant.

00:51:48: also das ist eine Idee die Justiniano offenbar ablehnt Und er kassiert eben im Grunde genommen dann auch den Weströmischen Hof.

00:51:56: Also ich denke halt, das eigentliche Ende sozusagen des Weströhmischen Reiches erfolgt ihm erst unter Justinian.

00:52:03: bis zu Justinia und bis in die fünfundfünfziger Jahre lang hinein gab es immer einen Westrümischen Hof.

00:52:11: der war jahrzehntelang insofern mit einer Vakanz bedätzt als es keinen weströmischem Kaiser gab.

00:52:18: aber alle anderen Ämter gab es sehr wohl.

00:52:20: Die schafft erst justinian in den fünfundfünfziger Jahren ab die Hofämter im Italien, weil er offensichtlich kein Interesse daran hat dass es noch ein eigenes regional Kaiser Tung des Westens geben soll.

00:52:34: Also das ist tatsächlich ganz interessant.

00:52:36: aber auch das führt jetzt immer wieder darauf zurück, dass es die Vorstellung dieses einen römischen Imperiums gibt vorübergehend arbeitsteilig verwaltet wird, aber niemals in zwei geteilte Reiche zerschält.

00:52:52: Ganz viele von den Fragen die ich so abzustellen wollte haben wir jetzt schon während des Gesprächs geklärt.

00:53:00: Ich fange trotzdem an mit einer die hier steht und zwar Wir haben es auch wieder dieses ganze Problem gehabt mit den Usupatoren Und der Theodosius der seine Söhne da einsetzt obwohl er eine noch minderjährig ist.

00:53:13: hatte das rümliche Reich kein Interesse oder war es nicht in der Lage, eine nochmal stabile ordentliche Thronfolge zu etablieren?

00:53:24: Das ist tatsächlich eine der Kernfragen.

00:53:28: Vielleicht muss man sagen wenn man in der Lage gewesen wäre eine stabile Successionsordnung zu installieren dann hätte man es getan.

00:53:37: Es gibt so viele Faktoren die dagegen sprechen, es gibt so viel strukturelle Zwänge die das verhindern.

00:53:45: Es ist ja sogar so, dass viele Kaiser sogar darauf verzichten ihre Nachfolge überhaupt zu regeln – just in den Jahren zum Beispiel!

00:53:53: Also insbesondere Kaiser, die keine leiblichen Söhne haben, haben eine ganz starke Neigung, ihre Nachfolge möglichst bis zur letzten Sekunde offen zu lassen oder eben sogar über ihren Tod hinaus.

00:54:09: Das ist nichts Neues und das ist nicht Essen der Spätantike.

00:54:13: Ein Kaiser wie drei Jahren im zweiten Jahrhundert hat wahrscheinlich niemals einen Nachfolge geregelt, obwohl er so mächtig war und schier unangreifbar.

00:54:22: Aber das wollte er nicht.

00:54:24: Sein Nachfolger Hadrian lässt sich erst dazu drängen die Nachfolgen zu regeln als da bereits buchstäblich blutspuckt.

00:54:32: Und klar ist es jetzt auch egal.

00:54:37: Es gibt halt immer zu viel... Also ein Kaiser der keinen leidlichen Sohn hat, wird sich von jemandem den er zum Nachfolger erhebt immer bedroht und an den Rand gedrängt fühlen.

00:54:49: Wird dann zur Leimdack.

00:54:51: also wer sein Nachfolge bereits zu Lebzeiten bestimmt der dankt quasi ab und das möchte einen Kaiser nicht.

00:54:59: eben die einzige Ausnahme es ist der leibliche sohn.

00:55:02: Und auf der anderen Seite Wenn ein kaiser die nachfolge nicht regelt ist es gefährlich denn wenn der Kaiser stirbt und niemand da ist, der bereits kaiserliche Würden bekleidet.

00:55:17: Dann ist die Bürgerkriegsgefahr hoch – was aber offensichtlich eben vielen Kaisern letztenes egal ist.

00:55:23: nach ihnen diesen Flut!

00:55:25: Dann gibt es eben die unterschiedlichen Interessengruppen, die offenbar alle ein Interesse daran haben.

00:55:31: Dass die Nachfolgefrage ein offenes Spiel ist bei dem man auf Gewinner und Verlierer setzen kann einen Senator oder Militär der frühzeitig auf einen Kandidatensetz, der dann später tatsächlich Kaiser wird.

00:55:49: Man hat mit großen Belohnungen zu rechnen was die Sache attraktiv macht.

00:55:54: andererseits produziert eben jeder Herrscherwechsel auch Verlierer und damit eben potentiell auch das Problem von erneuten Usurpationsversuchen und Bürger kriegen.

00:56:05: im Kern hängt alles sicherlich immer wie noch damit zusammen Was eigentlich Wurzel dieser römischen Alleinherrschaft, dieser Monokratie um Christi Geburt unter Augustus nach dem Ende der Römische Republik gewesen ist.

00:56:22: Denn schon Augustus hatte ja eben im Prinzip... sich große Mühe gegeben, ein bisschen zu verhüllen.

00:56:29: Dass jetzt die Hoblieg zu Ende ist und eine Alleinherrschaft begonnen hat.

00:56:33: Und es gab eben deshalb auch bestimmte Limitationen.

00:56:36: im Laufe der Jahrhunderte wird das römische Kaisertum sagen wir mal einer Monarchie immer ähnlicher.

00:56:44: aber eben die Schwierigkeit der Nachfolgenregelung verrät immer noch die Probleme des Anfangs.

00:56:53: Auf der anderen Seite muss man sich aber immer auch klar machen, vielleicht dass wir möglicherweise auch einfach die Faltefolie ansetzen.

00:57:02: Wenn wir die Führigkeiten in der Nachfolge im römischen Reich für so besonders halten.

00:57:10: Man kann auch argumentieren das eine klar geregelte Succession in einem monarchischen System viel eher die Ausnahme ist als die unklare Regelung, die es im römischen Reich gibt.

00:57:22: Also die Regelungen, die sich verlauf des spätmittelalters und der frühen Neuzart in West- und Mitteleuropa entwickelt, dieses Der König ist totes Lebe der König, dieses System in dem klar ist in den Moment, in dem Elisabeth II stirbt... In dieser Sekunde ist Charles III bereits König auch wenn er noch nicht gekrönt ist etc.

00:57:44: möglicherweise historisch viel eher die Ausnahme als das römische Kaisertum mit der wackeligen, unklaren Succesionsordnung bei der dynastisches und meritokratisches Prinzip, Leistungsprinzip und Vererbungsprinzip irgendwie immer merkwürdig miteinander in einen Reibungsverhältnis getreten sind.

00:58:07: Wenn man wirklich versucht insgesamt sich diese Alleinherschaften der Welt Prinzip anzuschauen, könnte man eventuell zu dem Schluss gelangen dass das römische Modell gar nicht so ungewöhnlich ist daran.

00:58:21: Dass die Nachfolgeordnung und die Frage wer denn nun eigentlich Herrscher sein darf nie so ganz eindeutig geklärt wird und es nur mit einem Machtkampf zu tun hat?

00:58:32: Die klassische Erzählung ist ja in den folgenden acht Jahrzehnten dann das weströmische Reich unter dem Ansturm Germanischer Horden der sogenannten Völkerwanderung zusammenbricht und dann schließt sich der Odoaka dann Romulus Augustulus absetzt.

00:58:48: Und damit endet das weströmische Reich.

00:58:50: Ich hoffe schon sehr, dass mir irgendwann auch der Michael Mayer mal noch erklären wird warum das Wort Völkerbernerung auch nicht das allerbeste ist.

00:58:58: aber trotzdem warum schafft es die westliche Reichshälfte nicht sich zu behaupten werden als die östliche Reichshefte dann doch schafft bis ins fünften Jahrhundert irgendwie zu überleben?

00:59:10: Also wenn man nicht fragt, ich gehöre auch zu den Leuten die Völkerwanderung für keinen so glücklichen Begriff halten.

00:59:16: Wie gesagt ja es gibt sicherlich erhöhten Druck an den Außengrenzen.

00:59:21: das erklärt aber meines Erachtens letzten eines relativ wenig weil wir aus ganzer gesehen immer wieder beobachten können dass Die römischen Truppen denen sagen wir mal barbaren normalerweise immer noch weit überlegen gewesen sind.

00:59:37: Warum das Kaiserthum im Westen untergeht und im Ost des Anderes ist, hat wahrscheinlich eine ganze Reihe von Ursachen.

00:59:47: Man vermutet dafür gibt es auch tatsächlich einige Indizien, dass zum Beispiel die oströmischen Kaiser erfolgreicher darin waren an die Ressourcen des Reiches zu kommen.

00:59:58: Die Befeuerung insbesondere der Reichen scheint im Osten besser funktioniert zu haben als in Westen wo's so aussieht Als wäre sozusagen es einer Gruppe von, heute würde man sagen überreichen gelungen sich weitgehend aus dem lästigen Steuerzahlen herauszuziehen was dazu beigetragen haben kann.

01:00:19: Also wie gesagt ist alles etwas unklar dass die Finanzsituation des Westens wesentlich schlechter war als sie das Ostens.

01:00:25: Es ist aber noch mehr der Osten hat Glück mit der starken Hauptstadt Konstantinopel, die eben nicht nur eine Großstadt ist mit am Ende vielleicht vierhundertfünfhunderttausend Einwohnern sondern zugleich eben eine quasi uneinnehmbare Festung.

01:00:43: Vergleichbares gibt es im Westen nicht.

01:00:45: Im Westen muss man sich entscheiden.

01:00:47: sitzt man in der Großstadt Rom oder in der gut zu verteidigenden Kleinstadt Ravenna?

01:00:53: beides hat Vor- und Nachteile.

01:00:55: im Osten hat man wie gesagt Eine eine komplett Lösung.

01:00:59: und schließlich darf man glaube ich auf keinen Fall übersehen, dass im fünften Jahrhundert Frieden an der Persagrenze herrscht.

01:01:08: Das heißt die reichen Provinzen den kleinen Asien in Syrien Ägypten Die sehr große Steuermengen produzieren sind eben weitgehend friedlich und blühen wirtschaftlich Sodass die Kassen des Oströmischen Kaisers wesentlich voller sind als die Kasten des Weströmische Kaisern, dem vor allem der Verlust Nordafrikas sehr schmerzt.

01:01:36: Ich hatte am Anfang gesagt dass normalerweise die Römer diejenigen sind in die betrügerischte Abmachung mit den Nicht-Römern brechen.

01:01:46: Das macht eine Gestalt wie den Geiserich so interessant, weil geiserig offenbar jemand ist der schneller als viele andere begreift.

01:01:54: Dass man mit den Römern so umgehen muss dass man der erste ist der sie betrügt.

01:01:59: sonst wird man selbst betrogen.

01:02:01: und so bringt sich geiserisch in den Besitz von Katago und Nordafrika.

01:02:07: und das ist ein Schlag sowohl strategisch als auch wirtschaftlich, von dem sich Vestrum nie so richtig erholt.

01:02:14: Alle Versuche Nordafrika wieder unter direkte Kontrolle der Zentralregierung zu bringen scheitern und das ist dadurch ein ganz wesentlicher Faktor, der dazu führt dass das Westreich eben irgendwann gar keine Truppen mehr aufstellen kann.

01:02:29: je weniger Geld der weströmische Kaiser hat desto mehr ist er darauf angewiesen günstige billige federati stattdessen anzuheuern Die lange Zeit eben mit wenigen Ausnahmen auch völlig... durchaus loyal sind, die haben ja alle kein Interesse daran das römische Reich zu zerstören.

01:02:49: Sondern sie wollen vom Römischen Reich profitieren.

01:02:51: Sie wollen von seiner Wirtschaftskraft profitieren

01:02:53: etc.,

01:02:54: erst als ab der Mitte des fünften Jahrhunderts den ersten Anführern federierter Gruppen dämmert dass es vielleicht mit der Desintegration des Westens aufgrund zahlloser Bürgerkriege langsam doch irgendwie unausweichlich auf ein Ende des weströmischen Kaisertums hinauslaufen wird.

01:03:16: Erst da fangen die an, auf eigene Kosten im Prinzip zu versuchen sich aus der Konkursmasse zu bedienen.

01:03:22: Aber das ist alles relativ spät.

01:03:26: also wie gesagt man muss zwei Dinge unterscheiden.

01:03:28: Einerseits warum ist der Osten stark?

01:03:29: Der Osten ist stark weil sich das Kaisertaum auf Konstantinopel fokussiert.

01:03:34: Konstantinopel die quasi unannehmbare Hauptstadt.

01:03:38: aus Gründen die noch näher zu erforschen wären gibt es im Osten, im fünften sechsten Jahrhundert keine Usurpationsversuche außerhalb der Hauptstadt.

01:03:48: Vielleicht oder mit sehr wenigen Ausnahmen die alle schnell scheitern.

01:03:52: vielleicht deshalb weil eben man davon ausgeht dass man die Hauptstadt unter Kontrolle haben muss um Kaiser zu sein.

01:04:00: und das ist offenbar für die Grenzheere und die Kommandeure der Grenzsheere am Osten jetzt keine wirkliche Option mehr.

01:04:06: also hier weniger innere Streitigkeiten und Frieden Mit den Sassaniden, mit den Persern im Osten ein wichtiger Faktor und offenbar eine Verwaltung die eher die Gewinne im Oßen abschöpfen kann als es der westlömischen Regierung gelingt.

01:04:22: Und dann eben einfach im Grunde und im Westen einen Multiorgan versagen viel Pech, das im entscheidenden Moment dazu kommt.

01:04:31: Immer wieder neue Machtkämpfe.

01:04:34: um vierhundertzehn herum haben wir noch einmal eine Phase in der viele verschiedene Männer im Westen versuchen Kaiser zu werden.

01:04:42: Danach haben wir eine interessante Wende weil man offenbar den Eindruck gewinnt dass das Kaisertum im Weste gar nicht mehr die mächtigste Position ist so dass dann in den folgenden fünfzig Jahren Die meisten Machtkämpfe und Bürgerkriege im Westen eher darum ausgefochten werden, wer der starke Mann hinter dem Kaiser sein darf.

01:05:05: Und die Positionen Kaiser zu werden vielfach eigentlich unattraktiv wird?

01:05:10: Aber wie gesagt also darüber könnte man tut man ja auch ganze mehr hundertseitige Bücher schreiben was denn nun eigentlich im westen der entscheidende Faktor gewesen ist.

01:05:18: es kommt enorm viel zusammen um das tatsächlich hier eine Struktur enten zu lassen, die sicherlich viele Zeitgenossen für ewig gehalten haben und die ja nun eben auch tatsächlich fünfhundert Jahre lang Westeuropa kontrolliert hatte.

01:05:34: Es ist eben am Ende ein perfekter Sturm der hier zum Untergang des weströmischen Kaisertums

01:05:38: führt.".

01:05:52: verhindern können.

01:05:54: Inwiefern später aber trotzdem eine Rolle in diesem Ganzen, also ganz platt gefragt war dreihundertfünfeinundzig ein Schritt der Schritt zum Untergang des weströmischen Reichs?

01:06:08: Also wenn überhaupt dann vielleicht insofern als die Existenz eines zweiten relativ unangefochten, relativ stabilen römischen Kaisers in Konstantinopel.

01:06:27: Die Abschaffung des Kaisertums im Westen in gewisser Weise erst möglich gemacht hat.

01:06:32: Die Menschen, die Zeitgenossen und Fünften jahrhundert konnten sich eine Welt ohne römische Kaiser wahrscheinlich kaum vorstellen.

01:06:40: Sie konnten sich sehr wohl einen Westen ohne einen Römischen Kaiser vorstellen.

01:06:46: Italien zum Beispiel hatte schon im vierten Jahrhundert über lange Zeit keinen dort residierenden Kaiser gehabt, weil die Kaiser vielfach eben in Gallien zum Teil in Trier gesessen hatten.

01:06:57: Also die Idee dass man jetzt kein Kaiser vor Ort hat diese Idee war den Menschen Vertrauter.

01:07:05: Wenn es also vielleicht anders gesprochen wenn es im jahr vierhundertsechsund siebzig nur einen römischen kaiser gegeben hätte dann wäre dieses Kaisertum vermutlich nicht abgeschafft worden.

01:07:17: Abgeschafft werden kann eigentlich durch Odoaka nur einen Kaiser-Tum das Einzige ist, so dass ja der Schritt, der hier vorgenommen wird eben auch genau das ist.

01:07:31: Odoaker hat eine relativ klare Problemanalyse vorgenommen und er hat festgestellt, produziert nur Probleme.

01:07:44: Denn entweder wir haben einen Kaiser, der sich mit seiner Machtlosigkeit nicht abfinden will und der wie zum Beispiel Antemius versucht wirklich wieder handlungsfähig zu werden und darüber in Konfliktgeräten mit mächtigen Militärs vor allem mit dem ersten Herrmeister.

01:08:04: das führt zu Ärger.

01:08:07: Oder wir haben Kaiser, die tatsächlich sich damit beglügen willendlich oder unwillendlich Marionetten zu sein.

01:08:14: Dann haben wir ständig Kämpfe darum wer diese Marionetten kontrollieren darf.

01:08:21: Die Lösung für dieses Problem besteht darin das Kaisertum im Westen eben im Prinzip abzuschaffen und zu sagen selbstverständlich leben wir im römischen Reich und selbstverständig unterstehen wir immer noch einem römischem Kaiser.

01:08:35: Aber wir unterstehen einem römischen Kaiser, auf den wir keinen Zugriff haben und der auch keinen Zuggriff auf uns hat.

01:08:44: Wir können uns weiterhin schön unsere Titel und all die Nennungen und Ämter, die wir gerne haben wollen um in einem röhmischen Kontext zu agieren, die können wir uns weiterhin von einem Kaiser geben lassen – genau das passiert auch!

01:08:57: Aber man geht eben, Justinian wird später zeigen dass das vielleicht falsch gedacht ist.

01:09:03: Man geht im Westen im späten fünften Jahrhundert davon aus, dass der Kaiser in Constantinople nicht die Mittel und auch nicht die Absicht hat im Westenseinen Machtanspruch tatsächlich durchzusetzen.

01:09:14: Und gleichzeitig ist aber das Problem aus der Welt geschafft, dass man sich um dieses Kaisertum und um die Kontrolle eines weströmischen Marinettenkaisers balgen muss.

01:09:23: Also man kann, glaube ich, argumentieren dass in dieser Hinsicht die nach threehundertfünfundneinzig immer fixer werdende Faktisch über fixer werden Teilung.

01:09:33: In einen weströmischen und ein oströmische Kaiserhof Die Abschaffung des Weströmischer Kaisertürms überhaupt erst möglich gemacht hat weil eben in einer Welt der die Abschaffen Holmes und des Kaisers undenkbar war die Existenz eines zweiten römischen Kaisers, die Abschaffung des Kaisetums und Westens überhaupt erst konzeptionalisierbar gemacht hat.