U-005: Der Brexit (2016-2021), mit Dr. Nicolai von Ondarza

00:00:00: Also ein Beispiel ist dieser berühmte Bus, wo eben drauf standen.

00:00:03: wir Zahlen drauf.

00:00:04: Ich glaube, dreihundertzwanzig Millionen Pfund pro Woche in die EU.

00:00:07: Let's put it into the NHS instead.

00:00:09: also lass es uns in das Gesundheitssystem stecken.

00:00:12: und diese Zahl war natürlich vollkommen falsch nicht nur weil sie zu hoch angesetzt war sondern weil Großbritannien ja auch von der EU-Methidschaft direkt Gelder zurückbekommt und dann darüber hinaus noch profitiert.

00:00:25: Aber es hat dann eben in die öffentliche Debatte reingesetzt, wir zahlen nach Brüssel und kriegen eigentlich kaum was zurück.

00:00:31: Und egal ob die Zahl stimmt oder nicht sie hat das Ziel erreicht in der Bevölkerung zu verankern.

00:00:37: Die EU ist ein Minusgeschäft.

00:01:12: In dieser Folge von Geschichte Europas spreche ich mit Dr.

00:01:15: Nikolaj von Ondarca über dem Brexit.

00:01:18: Beim Erscheinen der Folge ist es nämlich zehn Jahre her, dass ein Referendum abgehalten wurde indem darüber entschieden wurde ob das Vereinigte Königreich in der EU bleiben sollte oder austreten würde.

00:01:30: Wir blicken daher zum Jahrestag nun auf die Rolle Britons in der EU vor dem Austritt wie sich die großen Parteien vor dem Referendum positioniert hatten und welche politischen Verwerfungen die Austrittsverhandlungen und der Austritt dann nach sich führten.

00:01:45: Da wir im Interview auch auf die aktuelle politische Lage in Briten zu sprechen kommen, ist es wichtig zu erwähnen dass wir das Gespräch bereits am zwanzigsten Februar.

00:01:57: Kerstama von der Labour-Partei ist zwar immer noch Premierminister aber seine Position wurde durch die Ergebnisse in Nachwahlen und den Kommunalwahlen in den vergangenen Monaten noch mehr geschwächt.

00:02:08: In den Schollennots-Erfolge findet ihr Kontaktmöglichkeiten für Fragen, Feedback und Kommentare sowie Wege wie ihr mich in diesen Podcast unterstützen könnt.

00:02:16: Etwa das spenden wir Paypal und Kofi oder durch regelmäßige Beiträge by Stadi und Koffee.

00:02:21: Das haben auch wieder Leute gemacht.

00:02:22: vielen Dank an Ulrike, Bastian & Joost für ihre Unterstützung!

00:02:27: In den schollennuts gibt es eine Liste inhaltlich verkünfter Folgen die stets aktuell gehalten wird.

00:02:32: Herr von Ondarza ist neu im podcast und stellt sich deswegen zunächst selbst vor und beschreibt dann, wie er zur wissenschaftlichen Beschäftigung mit dem Brexit kam.

00:02:41: Ich wünsche euch viele neue Erkenntnisse beim Anhören dieses spannenden Interviews!

00:02:52: und arbeite da jetzt auch schon in einer ganzen Weile.

00:02:56: zu Großbritannien, der britischen Europapolitik.

00:02:59: Und so bin ich auch zum Brexit gekommen.

00:03:00: also ich habe angefangen ja ich glaube schon im Jahr zwei Tausend dreizehn als David Cameron damals das erste Mal das Referendum in den Raum gestellt hat zu dieser Frage einen möglichen britischen EU-Austritts zu arbeiten und hab dementsprechend den gesamten Prozess damals mit begleitet von dieser Art Neuverhandlung des britischen Status über das Referendum selbst bis hin zu den langen Brexit-Verhandlungen und da wo wir jetzt heute stehen.

00:03:27: Dann zeichnen wir diesen Weg auch einmal historisch nach, bevor wir nachher ins Detail über das Brexitreferendum und dem Prozess gehen.

00:03:34: schauen wir mal ganz kurz wann wie und warum kam Britain überhaupt zur damals noch europäischen Wirtschaftsgemeinschaft?

00:03:42: Also Großbritannien oder das Vereinigte Königreich, besser gesagt dieser Unterschied wird vielleicht später noch mal wichtig.

00:03:48: Es ist erst in den siebziger Jahren den europäischen Gemeinschaften beigetreten.

00:03:52: Das lag daran dass man sich direkt nach dem Zweiten Weltkrieg als es diese ersten vorsichtigen Versuche der europäischen Integration zwischen den damaligen sechs Gründerstaaten also Deutschland Frankreich Italien und den drei Benelux Staaten gab Dass ich da das ja noch als britisches empire fühlende vereinigte könig Reich dann nicht selbst daran beteiligen wollte.

00:04:14: Und dann gab es aber schon ab den Sechzigerjahren eigentlich Versuche und die wurden immer noch von Frankreich damals noch Schal de Gaulle abgeblockt, erst in den Siebzigerjanen war man dann von europäischer Seite bereit, die Briten

00:04:26: aufzunehmen.".

00:04:28: Das ist aber vielleicht auch nicht ganz unwichtig für die spätere Einordnung des Vereinigten Königreichs in der EU, denn sie sind zumindest nicht mit diesem Friedensvereinigungsgedanken in die europäische Integration reingekommen.

00:04:41: Sondern damals als Sick Man of Europe – also der kranke Mann Europas!

00:04:46: Mit vor allen Dingen einem wirtschaftlichen Hintergrund, weil man gemerkt hat dass die europäischen Kontinentalstaaten durch die Integration wirtschaftlich erfolgreicher waren?

00:04:56: Und es hatte auch dazu geführt, dass man in Großbritannien eigentlich die europäische Integration immer so ein bisschen nach Nutzen bewertet hat.

00:05:04: Also nicht so stark an den gemeinsamen Werten orientiert sondern was bringt uns das als Großbritanien und vor allen Dingen eben mit der Interesse an der wirtschaftlichen Integration?

00:05:16: Und eigentlich von Anfang an einer größeren Skepsis, was die politische Integration, der dann später Europäischen Union angeht.

00:05:25: dass Britney es immer wieder auch geschafft hat, optouts für sich herauszuhandeln.

00:05:29: Also sie hatten ja zum Beispiel die Zusage, das sie nie beim Euro mitmachen müssten.

00:05:34: Sie waren die Teil des Schengenraums also sie wollten quasi das wirtschaftliche mitnehmen.

00:05:40: aber dieser große europäische ideale Gedanke der hintersteckt euch raus, der war so wichtig in dem Vereinigten Königreich Das kann man glaube ich so sagen, es gab natürlich immer einzelne auch im Vereinigten Königreich die an eine weitere gehende Integration geglaubt haben.

00:05:57: Auch Tony Blair hat ja zum Beispiel den Eurobeitritt immer wieder in den Raum gestellt.

00:06:01: aber große Modo muss man schon sagen dass die britische europapolitik immer kritischer war, was diese vertiefte politische Integration angeht und das Ziel der immer engeren Union wie es in den EU-Verträgen heißt.

00:06:15: Und das lag oder das hat eben dazu geführt dass als dann in den neunziger Jahren also im Jahr twoinneunzig mit dem Vertrag von Maastricht aber auch den anderen Vertragsänderungen Amsterdamnitzer

00:06:26: usw.,

00:06:27: die brieken bei diesen Verhandlungen immer wieder diejenigen waren, die darauf gedrängt haben die nationale Souveränität zu schützen Und dann eben größere Projekte.

00:06:37: Sie haben Euro und Schengenraum schon genannt, da eben nicht bereit waren mitzumachen und dann gesagt haben wir akzeptieren das es auf europäischer Ebene passiert aber nur so lange wir eben dauerhafte Ausnahmeregelung diese sogenannten Opt-outs haben sodass sie eben beim Schengenaum nie dabei war, beim Euroraun nie dabei waren und beispielsweise auch beim europäischen Haushalt besondere Rabatte hatten die ihrer Wirtschaftspolitik Rechnung getragen haben.

00:07:05: Und das hat ja damals viele Beobachterinnen, darunter auch Milch.

00:07:09: Ich war da gerade am Ende meines Anglistikstudiums verwundert dass die Briten, die ja quasi vergleich zu allen anderen europäischen Staaten noch am meisten Freiheiten oder Sonderrechte sozusagen hatten dann plötzlich raus wollten.

00:07:22: Wie kam die Idee auf, dass das Vereinigte Königreich dann doch die Europäische Union wie sie inzwischen hieß wieder verlassen sollte?

00:07:31: Das hat natürlich eine längere Geschichte.

00:07:32: Im Grunde kann man das schon mindestens bis zu twohundneusig zurückführen, also dem Vertrag von Maastricht der in Großbritannien sehr umstritten war und im Grunde der Startpunkt war für viele EU-Skeptiker innerhalb der konservativen Partei.

00:07:50: Das waren dann zunächst Randstimmen, die aber immer lauter geworden sind.

00:07:55: Und so hat sich im sozusagen britischen rechten politischen Spektrum dann zunehmend eine Skepsis gegenüber der EU ausgeprägt, die dann noch in der Regierungszeit von Tony Blair noch größer geworden ist – also unter Labour wo dann die konservative Oppositionspartei nicht an der Regierung beteiligt war.

00:08:16: Und dementsprechend hat sich diese stärkere Kritik an der EU in Großbritannien immer weiter verstärkt.

00:08:24: Und als dann die konservativen Zwei-Tausendzehn an die Macht gekommen sind in Großbritannien, haben sie das nur gemacht oder war ihr Premierminister.

00:08:33: David Cameron nur dazu in der Lage, indem er der eigenen Partei versprochen hat, ich werde einen russeren Abstand zur Europäischen Union nehmen und beispielsweise auch die britischen Konservative aus der europäischen Volkspartei geführt hat, der Parteigruppe wo auch die deutsche CDU CSU drin ist.

00:08:49: Und so hatten wir also schon ab Zweitausendzehnten eine EU skeptische Regierung Großbritannien, die aber dann noch angetrieben worden ist von der sie nannte sich damals UK Independence Party.

00:09:03: Die im Parlament in Großbritannien wegen dem Wahlsystem, da können wir gerne noch mal genauer darauf eingehen.

00:09:08: Eigentlich nie richtig vertreten hatte Maximal ein oder zwei Sitze die aber in Umfragen teilweise auf zehn, fünfzehn Prozent gekommen ist und bei Europawahlen sehr stark erfolgreich war.

00:09:18: Und das hat massiven Druck auf David Cameron ausgeübt der dann damals ich glaube es war das Jahr zwei tausend drei zehn diese Idee entwickelt hat.

00:09:28: okay Um diese Frage ein für alle mal zu klären, machen wir einen Referendum über den Verbleib in der Europäischen Union.

00:09:37: Er hat das sicherlich gemacht mit der Idee dann gewinnen wir dieses Referendum weil die Wirtschaftsargumente sind schon stark genug und dann kann ich diese Frage endlich erklären.

00:09:45: er hat gesagt damit möchte ich diese frage aus der aus der konservativen Partei herausbringen aber wie wir mittlerweile wissen hat er genau das Gegenteil erreicht.

00:09:54: Das Referendum hatte eben verloren aber die europa frage gegenseitig zersetzt.

00:10:02: Die frühen zehner waren ja auch eine zeit in der sehr viel kritik an der eu geäußert wurde, dass sich ja auch viel ausprägte an der diskussion um die eurokrise um staatsverschuldung stichwort griechenland.

00:10:13: das war hier alles ein so eine nachfolge dieser großen finanzkrise von zwei tausend acht die auch im feinigen klinikreich zu starken sozialen und wirtschaftlichen verwerfungen geführt hatte zumindest in Teilen der konservativen Partei und auch in der Regierung.

00:10:30: Wenn man davon überzeugt, die EU ist ein net positive für das Vereinigte Königreich!

00:10:36: Das war man bei der damaligen britischen Regierung schon, also gerade Premierminister Campbell und auch der Finanzminister George Osborn.

00:10:44: Aber sie haben da zwei wichtige Dinge mit reingebracht die sicherlich die Debatte vor dem Referendum und auch in den Vorjahren sehr stark geprägt hat im Großbritannien.

00:10:53: Und zwar waren das eigentlich zwei Dinge – das eine waren eben die Nachwähnen der Finanzkrise, die in Großbritanien zu massiven Einsparungen im Sozialstaat geführt hat, auch eine sehr starke Austeritätspolitik Und dadurch ist die Unzufriedenheit der Bevölkerung gegenüber den Londoner Eliten deutlich gestiegen.

00:11:14: Viele haben dieses Brexit-Referendum und aber auch die Zustimmung für Nigel Farage und UKIP gesehen, als diese Frühform des... Rechtspopulismus, den wir mittlerweile in vielen europäischen und westlichen Ländern kennen als auflehnen gegen diese harten Sparmaßnahmen die eben auch zu schwierigen sozialen Konsequenzen geführt haben.

00:11:33: Und viele der Brexit Befürworter haben dann versprochen wenn wir endlich mal aus der EU ausgetreten sind können wir diese Politik beenden.

00:11:40: das war so sicherlich ein Aspekt dabei getragen hat.

00:11:43: und das zweite war eben dass die EU Gerade durch die Euro-Krise, aber auch die aufziehende Migrationskrise seit Jahrzehnte in Großbritannien.

00:11:55: Dann vor allem ein negatives Image in der Presse hatte.

00:11:59: Brexit Befürworter haben damals gesagt, we are shackled to a corpse also wir sind quasi festgekettet eigentlich eine Leiche, womit sie sagen wollten uns geht es ja wirtschaftlich doch noch viel viel besser als dieser schwierigen Eurozone.

00:12:13: Wir erinnern uns damals waren ja auch Spekulationen im Raum ob Griechenland aus dem Euro rausgeworfen werden oder der Euro ganz zerplatzen könnte und das wurde in Großbritannien dann immer wieder genutzt um zu sagen den geht so viel schlechter und wir sollten uns nicht zu eng an die europäische Union Ketten.

00:12:31: Und das wurde sicherlich auch von Brexit-Befürworten vor dem Referendum genutzt, um für den EU-Austritt zu

00:12:36: werben.".

00:12:37: In diesem Zeitraum findet eine weitere Parlamentsfall im Vereinigten Königreich statt und am besten erklären Sie wie sie eben schon angesprochen haben auch das Wahlsystem dabei wenn Sie das Wahlergebnis und die daraus folgenden politischen Veränderungen beschreiben.

00:12:52: Ja, das war die Wahl.

00:12:54: Die Briten wählen normalerweise, wenn es keine Besonderheiten gibt im Frühsommer, also wir sprechen bei Mai-Mai, wo wie gesagt in Europa gerade noch eine Hochzeit der Eurokrise und die beginnende Migrationskrise ist Aber gleichzeitig in Großbritannien eben eine wichtige Wahl stattfindet.

00:13:14: Und das britische Wahlsystem ist ein Mehrheitswahlrecht.

00:13:17: nach dem sogenannten First-Past-The Post System, also in jedem einzelnen Wahlkreis wird geguckt wer die Mehrheit hat und der oder diejenige wird dann Abgeordnete im britischen Parlament und die restlichen Stimmen verfallen.

00:13:29: Das bedeutet eben dass es sehr entscheidend ist.

00:13:32: manchmal können auch nur sehr kleine kleine Unterschiede in den einzelnen Wahlkreisen entscheiden, wer die Wahl gewinnt.

00:13:38: Und das war eine Wahl mit großer Unsicherheit wo eigentlich vor der Wahl Labour und die Konservativen in Umfragen relativ nahe aneinander standen und man bei den Konservatives davon ausgegangen ist dass es wahrscheinlich auf ein... In Großbritannien spricht man von einem Hang-Parliament hinausläuft also wo's keine klare Mehrheit gibt und eine Koalition mit den Liberaldemokraten notwendig sein könnte.

00:14:04: Cameron ist damals in diese Wahl reingegangen, eben auch mit diesem Versprechen bei einem Wahlsieg ein EU-Referendum durchzuführen.

00:14:13: aber so heißt es zumindest in vielen Analysen seitdem eigentlich ist er davon ausgegangen dass er eine Koalition mit den Liberaldemokraten braucht und dieses Versprechen gar nicht einlösen muss.

00:14:23: Aber das ist eben zu einer überraschenden absoluten Mehrheit für Cameron und die Konservativen gekommen auch weil die Liberaldemokraten wegen eigener Entscheidungen bei der eigenen Wählerschaft unbelebt geworden sind, sodass Cameron auf einmal diese eigene absolute Mehrheit hatte.

00:14:40: mit dem Wahlversprechen eine EU-Referendum durchzuführen und vorher den Status Großbritanniens, wie er das nannte in der Europäischen Union neu zu verhandeln.

00:14:50: Und deswegen folgte nach dieser Wahl im Jahr zweitausendfünfzehn dann so ein knapp dreiviertel Jahr von sehr hektischen Verhandlungen auf europäischer Ebene wo Cameron versucht hat dieses Versprechen umzusetzen und Änderungen der Terms der Mitgliedschaft für Großbritannien zu erreichen, mit denen er dann vor das britische Volk gehen wollte, um das Referendum zu gewinnen.

00:15:15: Und ich weiß nicht vielleicht sollen wir auch noch mal ein bisschen genauer darüber sprechen was Cameron damals versucht hat auszuhandeln?

00:15:22: Und zwar waren das im Grunde ja so drei, vier zentrale Ziele die er damals erreichen wollte.

00:15:28: Das eine war ein eher symbolisches.

00:15:30: Das führt zu dem zurück was wir anfangs gesprochen haben.

00:15:33: Er wollte dass das Ziel der immer engeren Union nicht mehr für Großbritannien gilt also man quasi rechtlich bestätigt bekommt und dass Großbritanien nicht mehr an der engsten europäischen Integration teilnehmen kann.

00:15:47: Sein wichtigstes Ziel war aber Ausnahmen aus der Arbeitnehmerfreiheit also das EU-Bürgerinnen und Bürger.

00:15:56: ohne Beschränkungen nach Großbritannien kommen können, um da zu arbeiten und zu leben.

00:16:00: Das hat vielleicht noch kurz ein Schwenk dazu, das hat den Hintergrund, dass Großbrитannien bei der großen Osterweiterweiterung, also die Staaten von Mittel- und Osteuropa Mitglied der Europäischen Union geworden sind, zusammen mit Schweden und Irland als einzige EU-Mitgliedstaaten keine Beschränkung auferlegt, was die Arbeitnehmerfreizügigkeit für die Bürgerinnen Staaten anging.

00:16:26: Deutschland hat das beispielsweise gemacht, auch um diese Osterweiterungen in Deutschland akzeptabler zu machen und es hat dazu geführt dass damals als ja auch die Einkommensunterschiede noch größer waren fast also die gesamte Arbeitsmigration aus den neuen damals neuen EU-Mitgliedstaaten nach Großbritannien ging.

00:16:46: und dementsprechend gab es in Großbritanien diese ganz starke Debatte darüber wie hoch die Netto war Migration schon sein könnte und deswegen war eines der Hauptziele von David Cameron eine sogenannte Notbremse einzuführen.

00:17:01: Und damit die Arbeitnehmerfreizügigkeit einschränken zu können, es gab noch weitere Ziele die müssen wir jetzt aber alle nicht im Details durchgehen.

00:17:09: er wollte zum Beispiel so einer rote Karte für nationale Parlamente.

00:17:12: Aber wirklich das was politisch gezählt hat war diese Einschränkung der Arbeitnehmerfreizüglichkeit Und da haben die anderen EU-Mitgliedstaaten allen voran Deutschland und der Bundeskanzlerin Merkel damals gesagt, wir sind bereit das im ganz begrenzten Rahmen zu machen.

00:17:27: Aber eine volle Einschränkung wo die Arbeitnehmerfreizügigkeit wieder zurückgenommen wird die es mit uns nicht zu machen, weil das ist eine der vier Freiheiten des EU-Binnenmarkts und damit würde man den EU-Benmarkt sprengen.

00:17:42: Und wir können jetzt zwar sozusagen einzelne Einschränkungen ermöglichen aber eine wirkliche Ausnahme aus der Arbeit neben der Freizügigkeit, die wird's mit uns auch nicht geben.

00:17:52: und dementsprechend ist dieses Verhandlungsergebnis was dann glaube ich im Frühjahr in der britischen Debatte vor dem Referendum kaum zu Sprache gekommen und hat David Cameron letztlich wenig genutzt bei der eigentlichen Referendumskampagne.

00:18:07: Und diese Referendumskampagne ist ja auch ganz besonders, weil sich ja eigentlich fast alle Parteien mehr oder weniger für den Verbleib des Vereinigten Königreichs im der Europäischen Union aussprechen.

00:18:19: Yougib, Sie haben es erwähnt – ist dagegen!

00:18:22: Die Konservativen sind an sich gespalten die Partei-Spitze in den zweiten, in die hinteren Reihen nicht unbedingt alle.

00:18:31: Und dann ist jetzt auch die Frage zu stellen nach der größten Oppositionspartei von Labour – wie sahen die das mit dem Brexit?

00:18:39: Ja, es war eine relativ seltsame Kampagne muss man sagen.

00:18:42: Denn wir haben's hier schon mehrfach erwähnt so richtig glühende EU-Befürworter gibt es in Großbritannien wenig und deswegen war es fast so eine Kampagne zwischen EU Skeptikern auf der einen und EU Gegnern auf der anderen Seite also auch David Cameron und sein Finanzminister George Osborn die damals die beiden wichtigsten Menschen in der Regierung waren haben ja davor immer wieder gesagt Die EU muss nachbessern und so kann es in Europa nicht weitergehen innerhalb von drei Monaten umzusteuern und zu sagen, deswegen brauchen wir jetzt die europäischen Union.

00:19:14: Und das hat die Kampagne von Anfang an.

00:19:16: diese Remain-Kampagne also die zwei Abstimmungsmöglichkeiten waren damals Remain & Leaf.

00:19:22: Deswegen spreche ich von Remain&Leaf-Kampernien.

00:19:25: Die Remainkampagne hat sich fast ausschließlich auf dieses rationale Argument bezogen zu sagen wenn wir austreten dann sind die wirtschaftlichen Kosten so groß zu appellieren, aber mit relativ wenig großer Überzeugung dazu kam.

00:19:44: Sie hatten schon genannt Labour wurde damals geführt von Jeremy Corbyn eigentlich also aus dem aus dem eher linken Labour-Spektrum eigentlich eher ein klassischer Skeptiker was die Europäische Union angeht zum Beispiel im britischen Parlament regelmäßig gegen EU Verträge gestimmt so weit das möglich war und Der hat die Kampagne für den Verbleib in der Europäischen Union auch sehr halbherzig unterstützt, was ihm später viel vorgeworfen worden ist.

00:20:13: Und so gab es eigentlich keine starke geeinte Remain-Kampagne.

00:20:19: Und auf der anderen Seite wurde diese Leaf-Kampagne geführt von, da gab es eigentlich sogar auch zwei unterschiedliche Kampagnen die sich aber eher so ein bisschen ergänzt haben.

00:20:30: Es gab einmal die Offizielle in Großbritannien werden vor Referenten so offizielle Kampagnien benannt und die wurde geführt auch von konservativen Menschen wie Boris Johnson waren, haben dann eine zentrale Rolle eingenommen.

00:20:45: und dann gab es eben Nigel Farage und seine UKIP die eben auch sehr sehr vehement für den Austritt der Europäischen Union gekämpft haben.

00:20:54: Und dem ist es gelungen eben einer sehr viel eher an sozusagen das Herz zu appellieren mit sehr starken Slogan Take Back Control war damals sozusagen der zentrales Slogans von Boris Johnson Knappen fort, eine knappe Mehrheit der britischen Bevölkerung zu überzeugen.

00:21:16: Am Ende ist das Referendum ja mit etwa zweiundfünfzig zu achtundvierzig Prozent zwar knapp aber doch eindeutig für den Austritt aufgegangen.

00:21:24: Wobei diese Äußerungen in der Leave-Kampagne so aus wie Take Back Control, das klingt zwar gut und es geht auch irgendwie ins Herz, aber die Fakto hatte Britannia Kontrolle über was im Land passiert der berühmte Bus auf dem steht.

00:21:39: Wir zahlen ein dreieinhalbundzwanzig Millionen Pfund an die EU, lass uns das ins Gesundheitssystem

00:21:43: stecken.".

00:21:44: Das sind ja zumindest mal nicht komplette Wahrheiten.

00:21:46: also wir hatten es eben schon angesprochen.

00:21:48: Wir sehen auch schon so die ersten Auftritte von Rechtspopulismus und falsche Informationen, die ja seitdem immer mehr geworden sind.

00:21:58: Das war sicherlich sozusagen ein frühes Beispiel davon.

00:22:01: Wir dürfen nicht vergessen, dass das Jahr in dem Donald Trump das erste Mal in den USA gewählt worden ist.

00:22:07: Da hat es schon sehr stark angefangen und man kann der Leaf-Kampagne sicherlich vorwerfen, dass sie teilweise kreativ mit der Wahrheit auch sehr gezielt umgegangen ist.

00:22:18: Dominic Cummings, der später auch sozusagen zentraler Mitarbeiter von Boris Johnson geworden ist als der Premierminister war.

00:22:26: Der hat nachher auch gesagt das er sehr gezielt Dinge in die Welt gesetzt hat, die dann so falsch waren dass sie trotzdem eben umstritten und dann diskutiert worden ist.

00:22:35: also ein Beispiel ist dieser berühmte Bus wo eben drauf stand wir zahlen ich glaube da hundertzwanzig Millionen Pfund pro Woche in die EU.

00:22:42: let's put it into the NHS instead also lass es uns in das Gesundheitssystem stecken.

00:22:47: Und diese Zahl war natürlich vollkommen falsch.

00:22:50: Nicht nur weil sie zu hoch angesetzt war, sondern weil Großbritannien ja auch von der EU-Mitgliedschaft direkt Gelder zurückbekommt und dann darüber hinaus noch profitiert.

00:23:00: aber es hat dann eben in die öffentliche Debatte reingesetzt.

00:23:04: wir zahlen nach Brüssel und kriegen eigentlich kaum was zurück und egal ob die Zahl stimmt oder nicht Sie hat das Ziel erreicht in der Bevölkerung zu verankern.

00:23:12: Die EU ist ein Minusgeschäft für uns.

00:23:14: und da kommen wir wieder auf diese Frage, dass in Großbritannien die EU-Mitgliedschaft immer oft häufig nur nach Nutzen bewertet worden ist.

00:23:21: Ein anderes Beispiel ist das Nigel Farage hatte so ein relativ bekanntes Poster.

00:23:28: daraus stand Breaking Point Und dann war zu sehen eine riesige Gruppe Menschen, Schlange von Flüchtlingen die versuchen in die Europäische Union zu kommen.

00:23:38: Was in der Zeit wie gesagt wir sind hier jetzt schon mitten in der Flüchtlingskrise natürlich ein großes Thema war.

00:23:44: aber da Großbritannien nicht im Schengenraum war eigentlich dass Großbritanien überhaupt nicht betroffen hat in der Form und wir wissen heute das die Migrationsproblematik für GroßbrITANien nach dem Brexit sehr viel problematischer geworden ist, weil man eben nicht mehr die Vereinbarung mit der EU hat.

00:24:02: Aber auch das wurde damals in der Kampagne in den Raum gestellt ohne dass das gelungen ist in der Öffentlichkeit diese Falschbehauptung richtig aus dem Weg zu räumen.

00:24:15: Das Ergebnis Sie haben es gesagt.

00:24:17: Zweiundfünfzig Prozent sind für den Austritt und achtundvierzig Prozent wird das verbleiben.

00:24:22: wobei da Sind mir ein paar Sachen wichtig, die ich dazu sagen will.

00:24:26: Das eine ist es gibt eine relativ klare regionale Trennung.

00:24:30: in Wales und England war man eher für den Austritt in Schottland und Nordirland für den Verbleib London war auch er für den verbleib und Man kann so bei den Daumengepeit sagen je jünger Leute waren desto eher haben sie für Remain gestimmt.

00:24:45: wie sind diese Unterschiede zu erklären?

00:24:48: Die erklären sich natürlich ein Stück weit aus der Geschichte auch der EU-Skektiker.

00:24:53: Also im Grunde kann man sagen, dass der Brexit doch ein englisches und kein britisches Phänomen gewesen ist.

00:25:02: also das Groh der Zustimmung für den EU Austritt kam eben aus dem ländlichen englischen Raum Während sie, Sie haben es schon gesagt London für Remain gestimmt hat sehr deutlich.

00:25:16: Schottland hat deutlich mit glaube ich über sechzig Prozent für den Verbleib gestimmt.

00:25:20: auch Nordirland auf das wir vielleicht ja sicherlich nochmal zu sprechen kommen.

00:25:24: Hat deutlich für den verbleibgestimmt.

00:25:26: bei Wales gab es eine Knapperentscheidung für den Austritt aber auch da waren's eher die älteren und der ländliche Raum.

00:25:35: Und das hat noch sehr, sehr viel Sprengkraft entwickelt in Großbritannien.

00:25:40: Das zweite was man eben sagen kann neben dieser regionalen Perspektive war es diese große Graben zwischen den Alterskochorten wo sich in Groß-Britannien ja fast vom Brexit ausgehend in den letzten Jahren wirklich so eine massive Spaltung entwickelt hat zwischen der älteren Bevölkerung die vornehmlich konservativ oder eine der Parteien von Nigel Frash gewählt hat und die jüngeren Bevölkerungsschichten, wo Labour dominiert hat heutzutage teilweise sogar die britischen Grünen.

00:26:14: Eben weil der Ausblick auf die Europäische Union so unterschiedlich war für die jungen Menschen, die EU grundsätzlich eben auch für Chancen stand Die Nostalgie, aber für die eigene Solidinität bei der älteren Bevölkerung sehr viel höher war.

00:26:33: Und das andere ist auch wenn es natürlich politisch schwer zu verkaufen gewesen wäre... Das Referendum war ja nicht bindend!

00:26:42: Also die Regierung hätte das auch ignorieren können.

00:26:46: klar wäre demokratisch schwierig gewesen.. Aber es war kein Mechanismus der da unweigerlich in Kraft gesetzt wurde.

00:26:53: dennoch Würde bitten jetzt die EU verlassen und welche Konsequenzen hat dieses dann für manche doch überraschende Ergebnis?

00:27:03: Für England, das war ein hette Königreich und seine Regierung gehabt.

00:27:07: Das ist eine sehr große Frage.

00:27:09: also erst mal würde ich vielleicht den ersten Punkt beantworten wollen.

00:27:13: ja dass Verrendung war rechtlich nicht bindend aber in seiner politischen Bindewirkungen für die britische Politik so stark, dass da eigentlich niemand dran vorbeigekommen ist.

00:27:25: Es gab zwar später Forderungen nach einem möglichen zweiten Referendum als Großbritannien noch nicht formell ausgetreten war eben weil die Wirrung und Irrung des Brexits zu groß waren.

00:27:36: aber gerade in der damals ja die Mehrheit im Parlament haben den konservativen Partei wo es ohnehin schon eine große aber nicht dominierende Gruppe von EU Skeptikern gegeben hat.

00:27:47: Da wurde wirklich sozusagen dieses Referendum von der Wahlbevölkerung für den Austritt gestimmt haben, als ein so starkes Mandat genommen.

00:27:58: Das wäre vor der eigenen Wählerschaft nie vertretbar gewesen.

00:28:03: was es gegeben hat das ist ein Gerichtsurteil gegeben hat dass das Parlament dem der Aktivierung von Artikel fünfzig.

00:28:12: Wir werden ja gleich nochmal über den genauen Prozess sprechen, also den EU-Artikel, der letztlich zur Zuregelung des Austritts geführt hat.

00:28:19: Da gab es einen Gerichtsurteil, dass dem das Parlament auch zustimmen musste.

00:28:23: Das heißt bevor Großbritannien dann lässt sich den formellen Prozess gestartet hat, gab's dann aber auch... tatsächlich diesen verbindlichen Beschluss aus der EU auszutreten.

00:28:34: Aber was man definitiv auf den zweiten Teil der Frage sagen kann, dass mit dem Brexitreferendum für Großbritannien die wahrscheinlich politisch und wirtschaftlich turbulenteste Phase mindestens seit dem Zweiten Weltkrieg begonnen hat – mit sehr vielen Wechseln bei Premierministern immer wieder zerbrechende Regierungen, sehr viele Neuwahlen, seitdem gab es eigentlich, ich muss kurz überlegen Legislaturperiode, die ihre volle, geplante Dauer durchlaufen hat.

00:29:04: Weil sich das Land eben so über den Brexit zerlegt hat.

00:29:09: und vielleicht noch der letzte Punkt zum Referendum Die Brexit-Beführworter vor dem Referendum keinen Plan vorgelegt haben wie dieser Brexit eigentlich durchzuführen sei sondern sie haben im Grunde des blaue vom Himmel versprochen gesagt wir können aus der EU austreten und trotzdem all die Vorteile des Binnenmarktes behalten.

00:29:28: und das hat sich relativ schnell als Traumschloss erwiesen.

00:29:33: Und die großen Architekten des Brexit-Referendums haben erst mal nicht die politische Verantwortung übernommen, denn am Tag nach dem Referendum also den Er hat David Cameron als Premierminister seinen Rücktritt erklärt.

00:29:50: Nigel Farage war nicht im Parlament, er hatte auch keinen Mandat.

00:29:53: Boris Johnson hat einen Rückzieher gemacht was den internen Wahlkampf in der konservativen Partei anging so dass dann Theresa May die sich vor dem Referendum für ein Verbleib in der EU relativ vorsichtig, aber doch dafür ausgesprochen hat dann diejenige war, die zur neuen Parteichefin der Konservativen geworden ist und letztlich diejenigen waren, die zumindest zuerst den Brexit verhandeln musste.

00:30:17: Obwohl sie eigentlich davor noch Kampagne für den Verbleib gemacht hatte?

00:30:22: Was waren denn die größten Probleme auf dem Weg zum Brexit?

00:30:25: Sie haben eben schon den Artikel fünfzig erwähnt also diese offizielle Benachrichtungen der EU.

00:30:30: Wir wollen austreten Und dann muss verhandelt werden, weil es gibt sehr viele Verbindungen, die es zwischen Briten und der EU gab nach diesen vierzig Jahren.

00:30:40: Der Mitgliedschaft – das muss jetzt alles quasi auseinandergeflochten werden!

00:30:45: Genau, das war das große Problem.

00:30:47: Im Grunde war es sowieso ein zwischenstaatlicher Scheidungsprozess.

00:30:51: die Europäische Union ist ja eben sehr viel mehr als nur eine reine Wirtschaftsmitglied, Wirtschaftsorganisation sondern hat ne sehr enge Integration und da musste man dann erstmal verhandeln wie Großbritannien überhaupt austreten konnte.

00:31:05: Bundeskanzlerin Merkel hatte das damals als Neuland bezeichnet, was hier betreten wird und es war's für die Europäische Union auch.

00:31:13: Wir werden sicherlich viel über die Schwierigkeiten in Großbritannien sprechen aber man muss sicherlich auch zunächst erst mal sagen dass ist natürlich ein großer Verlust für die europäische union war und das erste Mal überhaupt dass ein Mitgliedstaat die Europäischen Union verlassen hat.

00:31:28: Es gibt das Vorbeispiel Grönland denen Marx in der EU waren und sich dann zurückgezogen haben.

00:31:35: Aber es war das erste Mal, dass jetzt hier ein EU-Mitgliedsstaat die Union

00:31:40: verlässt.".

00:31:41: Dafür gab es aber und gibt es im EU-Vertrag eine Regelung, der mittlerweile dann in Großbritannien so berühmte Artikel fünfzig das Gegenstück zum Beitrittsartikel, der relativ knapp gehalten ist.

00:31:55: Und damals eigentlich mit dem Vertrag von Lissabonn nur so symbolisch eingefügt werden sollte um zu zeigen hey die EU ist keine Zwangsgemeinschaft sondern man kann wieder beitreten hat aber letztlich nur geregelt zwei, drei Dinge.

00:32:10: Dass jeder Mitgliedstaat aus der EU austreten kann, dass er dafür die EU informiert und dann das mit dem Rest der Europäischen Union ein Austrittsvertrag ausgehandelt wird um eben diese Scheidung zu klären und man danach die zukünftigen Beziehungen irgendwie regelt.

00:32:27: Und das letzte was er festgelegt hat ist es da für eine Dauer von zwei Jahren vorgesehen und wenn diese Dauer erschöpft ist, kann man entweder verlängern oder der Staat tritt ohne jede Regelung aus.

00:32:40: Und warum betone ich das so?

00:32:43: Diese Ausgestaltung von Artikel fünfzig hat die Austrittsverhandlungen massiv geprägt weil klar war ab dem Moment wo Großbritannien diesen Artikel Fünfzig aktiviert hat – das war im Frühjahr am drheinzwanzigsten März zwei tausendsehnten der Fall, wenn ich mich richtig erinnere.

00:33:01: Ab dem moment hat die Uhr getickt Und man wusste, wenn man sich in zwei Jahren nicht einigte dann tritt Großbritannien ohne jede Regelung aus der sogenannte No Deal Brexit.

00:33:12: Der Brexit ohne Übereinkommen, der für Großbritanien massive wirtschaftliche Konsequenzen gehabt hätte weil von einem Tag auf den anderen ohne weitere Regelungen die komplette Zusammenarbeit mit der EU gekappt worden wäre.

00:33:25: und da kann man wirklich in tausend verschiedene Fenster reingucken.

00:33:29: Da ging es um die Frage was passiert mit EU-Bürgern leben britischen Bürgern in der EU, was passiert mit dem Flugverkehr den Rechten von britischen Flugunternehmen überhaupt europäische Flughäfen anzufliegen.

00:33:44: Was passiert mit Medizin?

00:33:45: Den ganzen Handelsabkommen die über die Europäischen Union liefen Der Austausch in der inneren Sicherheit Die Zusammenarbeit in der Sicherheits- und Verteidigungspolitik Also all die Regeln und Bereich die EU abdeckt?

00:33:59: da wäre Großbritannien von einem auf dem anderen Tag draußen gewesen.

00:34:02: Und deswegen war dieser Artikel fünfzig so wichtig, weil er nicht nur dieses klare Enddatum gesetzt hat.

00:34:08: Sondern die Verhandlungen so strukturiert hat es von Anfang an die Briten eigentlich in einer sehr schlechten Verhandlungsposition waren.

00:34:15: Weil die Europäer wussten also das Schlimmste was uns passieren kann ist dass ja Großbritannien geht aber die harten negativen Konsequenzen wenn wir uns nicht einigen die kommen vor allen Dingen für die Britens Und Großbritannien war diejenigen, die dann versuchen mussten in diesem Austrittsvertrag und den Verhandlungen über die zukünftigen Beziehungen wie es dann genannt worden ist auszuhandeln.

00:34:39: Wie dann das zukünftig wirtschaftliche und politische Verhältnis?

00:34:42: von Großbritannien zur Europäischen Union sein würde.

00:34:45: Und es war immer klar, die EU ist bei weitem der wichtigste Handelspartner für Großbrитannien.

00:34:50: also selbst wenn man austreten würde.

00:34:53: was man ja dann gemacht hat brauchte ist irgendeine Form von wirtschaftlich geregelten Beziehungen zwischen zwischen der EU und Großbritanien und dementsprechend war dann ab dem Moment ab dem März zwei tausend siebzehn als man diesen Artikel fünfzig aktiviert hat.

00:35:08: da ging dann die Verhandlung richtig los Und die waren sehr, sehr kompliziert.

00:35:13: Die wurden von EU-Seite von Michel Barnier geführt und der Europäische Rat – also die Staats- und Regierungschefs der anderen sieben, zwanzig EU-Staaten haben dann immer definiert was sind unsere klaren Ziele?

00:35:25: Und da ging es eben aus EU Sicht vor allen Dingen immer um Schadensbegrenzung.

00:35:30: Also das so auszugestalten dass man den Schaden an der europäischen Union gering hält aber eben auch klar zu machen, dass Großbritannien keine Sonderregelung bekommt.

00:35:41: Also das nur weil es Exmitglied ist, es nicht ohne die Verpflichtungen aufzunehmen weiterhin von den Vorzügen der EU-Mitgliedschaft beispielsweise über den Eubinnenmarkt zu profitieren und dementsprechend hat man dann sehr hart verhandelt.

00:35:56: Ich weiß nicht, wie viel wir da ins Detail reingehen wollen.

00:35:59: Da gab es viele Phasen dieser Verhandlungen.

00:36:01: Sie wurden eben von britischer Seite erst mal von Theresa May geführt die um ihr eigenes Standing zu stärken weil sie ja eben mitten in der Legislaturperiode reingekommen ist kurz nach Aktivierung von Artikel Fünfzig auf vorgezogene Neuwahlen ausgerufen hat im Frühjahr zwei tausendsehnt in Großbritannien Die aber überraschend knapp geworden hat.

00:36:24: Und zwar hat sie die absolute Mehrheit verloren und hatte nur noch eine Minderheitsregierung unter der Unterstützung der nordirischen DOP, also einer der Parteien in Nordirland.

00:36:35: Das ist wichtig für die weiteren Verhandlungen weil Nordirlad und der Umgang mit dieser einzigen Landgrenze zwischen dem Vereinigten Königreich und der EU, also zwischen Nordirlands Teil des Vereinigten Königskreis und der Republik Irland Teil der Europäischen Union, die ist zu einem der Kernstreitpot in den Verhandlungen geworden zwischen Großbritannien oder dem Vereinigten Königreich und der EU.

00:37:01: Und deswegen hat das nochmal zusätzlich die Verhandlungsposition von Theresa May erschwert weil sie dann von einer Partei abhängig war, die eben so eine starke Position in Nordirland hatte.

00:37:12: Diese Nordirlandsproblematik hängt ja auch mit dem lange davor stattfindenden Konflikt zwischen der Republik Die Vereinigten Königreich-Zugehörige Nordirland statt, das ist ja alles in den Gut Friday Agreement, die im Friedensvertrag vom Kai Freitag geregelt wurden.

00:37:29: Darin war auch die offene Grenze und diese offenen Grenzen konnte ja nun nicht mehr existieren zwischen Nordirlan und Irland wenn Großbritannien aus der EU austritt.

00:37:37: Es war also quasi fast unmöglich eine Lösung zu finden, die die Briten zufrieden stellt und nicht gegen diesen Vertrag verstößt.

00:37:45: Das war genau das Riesenproblem.

00:37:47: In der dameligen Debatte hat nun ein Trilämmer gesprochen, sozusagen drei unterschiedlichen Zielen die nicht miteinander vereinbar waren.

00:37:55: denn zum einen hatte Theresa May das Ziel vorgegeben bei den Verhandlungen Großbritannien nicht nur aus der EU zu führen sondern auch aus Binnenmarkt und Solunion zu sagen wir brauchen einen richtigen Brexit.

00:38:08: sie hat damals gesagt Brexit means Brexit und damit also schon relativ früh festgelegt, diese weichen Formen des EU-Austritts wo Großbritannien vielleicht so ähnlich wie Norwegen zwar kein EU-Mitglied ist aber doch an vielen Teilen der wirtschaftlichen Zusammenarbeit noch teilnimmt.

00:38:26: Das hat Theresa May ausgeschlossen.

00:38:28: das heißt es war das eine Ziel.

00:38:30: dann das zweite war eben dass sie gesagt hat und auch die EU ist darf die offene Grenze zwischen Nordirland und der Republik Irland nicht gefährdet werden.

00:38:40: wichtig ist für den Friedensprozess.

00:38:42: Und dann hat die EU aber drittens oder hat Theresa May drittens gesagt, es soll keine Kontrollen geben zwischen Großbritannien also der Insel Großbritanien Schottland Wales und England und Nordirland.

00:38:55: Also keine internen Kontroll in Vereinigten Königreich.

00:38:59: und diese drei Ziele waren nicht miteinander vereinbar und haben letztlich Theresa May zu einer Verhandlungsposition gedrängt, wo sie akzeptiert hat.

00:39:11: Und das ist eben besonders wichtig!

00:39:14: Sie hat letztlich Abstriche bei dieser ersten.

00:39:17: bei diesem ersten Anforderungs gemacht, dem vollen Austritt aus Binnenmarkt und Zollunion.

00:39:22: Indem sie damals ein sogenanntes Nordirland-Protokoll mitverhandelt hat für den Austrittsvertrag der das nicht nur einen sogenannten Backstop eine Stop-Lösung für Nordirlan vorgesehen hat die aber darauf hinaus gelaufen wäre dass Großbritannien auch nach dem Brexit an weitgehende Regeln des EU-Binnmarkts und der Zollunion gebunden gewesen wäre.

00:39:46: Und das ist den harten Brexitbefürworter in ihrer Partei, aber auch dieser nordirischen DOP sehr sauer aufgestoßen.

00:39:55: Wir machen jetzt sozusagen einen Sprung im Jahr Ende of the Year enden, als man diesen Austrittsvertrag ausgehandelt hat zwischen EU und Großbritannien mit diesem Nordirland Protokoll Und Theresa May ist dann damit vor das britische Parlament getreten und dreimal hintereinander gescheitert.

00:40:14: Es ist dreimal nicht gelungen, ihre eigenen Leute davon zu überzeugen diesen Austrittsvertrag mitzutragen weswegen man im März auf einmal da stand und keinen Austritt vertrag hatte und aber auch die Frist für Artikel fünfzig ausgelaufen war.

00:40:34: Und man hat dann sozusagen unter sehr viel Zähneknirschen zwischen EU und Großbritannien diese Fristen von Artikel fünfzig noch mehrfach verlängert.

00:40:44: Bis dahin war aber Theresa May dadurch, dass sie dreimal mit ihrer Hauptpolitik also der Regelung des Austritts aus der Europäischen Union im eigenen Parlament gescheitert ist so geschwächt das sie dann irgendwann zum Rücktritt gezwungen worden ist und Boris Johnson übernommen hat.

00:40:59: Der gesagt hat er legt andere Schwerpunkte Und ein Stück weit Nordirland geopfert hat und gesagt, er verhandelt einen neuen Austrittsvertrag aus wo dann es eher zu dieser Mittellösung gab.

00:41:15: Wo Nordirlands und das gilt bis heute so in weiten Teilen an den Güterverkehr im EU-Binnenmarkt und die entsprechenden Regeln und die EU Zollunion gebunden ist Und die Kontrollen jetzt also tatsächlich stattfinden zwischen Großbritannien und Nordirland, nicht zwischen Irland und Nordirland an dieser Grenze.

00:41:39: Damit war er dann letztlich in den Verhandlungen erfolgreich weil er seine eigenen Partei für den Rest des Vereinigten Königreichs, also Großbritannien den harten Brexit ermöglicht hat.

00:41:52: Den viele Konservative dann in dieser Zeit die über diese Irrung und Wirkung der zwei Jahre mit den vielen verlorenen Entscheidungen im britischen Parlament, den schwierigen Verhandlungen zu harten EU-Gegnern geworden sind, die sich in der konservativen Partei um Boris Johnson durchgesetzt haben und dann eben diese Lösung mit der EU ausgehandelt Sonderregelung für Nordirland, aber harter Brexit für Großbritannien.

00:42:16: Sonst war er auch damals nicht mehr an die DOP gebunden weil er ja Neuwahlen ausgerufen hatte, die die Konservativen relativ deutlich gewonnen hatten und auch viele der vorher skeptischen konservatifen ja auch aus der Partei ausgeschossen worden waren oder zumindest nicht mehr kandidieren durften.

00:42:34: das heißt er hatte dann auch durch diese im Winter erwähnt normalerweise bei Librieten im Mai und nicht mitten im Dezember, der hatte eine Voraussetzung.

00:42:44: Er hatte das Parlament mehr hinter

00:42:46: sich.".

00:42:48: Das war die zentrale Voraussetzung denn er hatte nicht mehr diese Minderheitsregierung, die irgendwann in dem Jahr zwei tausend neunzehn auch wirklich keine Regierung mehr war.

00:42:56: also es gab da teilweise wirklich absurde Abstimmung.

00:43:01: ich erinnere mich an ein Niveau dann Mitglieder der Opposition über einen Antrag, dann Kontrolle über die Agenda des Parlaments gewonnen hatten und verschiedenste Varianten für die Zusammenarbeit mit der EU zur Abstimmung stellen wollten.

00:43:19: Das nannten sie damals indicative votes.

00:43:22: also um zu sehen gibt es eigentlich überhaupt irgendeine Form der Zusammenarbeit Mit der EU, die Zustimmung im Parlament finden könnte kam die von diesem No-Deal Brexit, harten Brexit bis hin zu Formen wie Zollunion und ganz engerer Zusammenarbeit mit der EU.

00:43:41: Und keine der Varianten hat eine Mehrheit im Parlament bekommen.

00:43:44: also die britische Politik war da wirklich so dysfunctional und diese Dysfunktionalität hat Boris Johnson dann genutzt um dann irgendwann Neuwahlen zu erzwingen.

00:43:57: Und in diesen Neuwahlen ist er gegangen mit dem Slogan, get Brexit dann.

00:44:02: Lasst uns den Brexit kompletieren.

00:44:04: und obwohl es da zu dieser Zeitpunkt der Brexits schon relativ umstritten auch in der eigenen Bevölkerung war – es gab Riesen-Demonstrationen beispielsweise für ein zweites Referendum, hat diese Aussicht, endlich dieses Chaos zu überwinden und wieder eine funktionalere Regierung zu haben.

00:44:24: Dann einen substanziellen Anteil der Briten um.

00:44:29: ich glaube mit knapp vierzig Prozent hat er die Wahlen gewonnen was dann bei dem Mehrheitswahlrecht für eine absolute Mehrheit gereicht hat.

00:44:36: das hat ihm eben dazu verholfen damit dann die Basis zu haben dieses neu verhandelte Austrittsabkommen durch das Parlament zu bringen Ende des Jahrhunderts und um dann im Januar in den letzten Jahren die Europäische Union formell zu verlassen.

00:44:57: Zunächst aber mit einer Übergangsphase von einem knapp einem Jahr bis Ende des Jahres, während dann erst das zukünftige Verhältnis zwischen EU- und europäischer Union also die zukünftigem Wirtschaftsbeziehung so wie wir sie heute kennen verhandelt worden sind.

00:45:12: Im Kontext dieser Integrative Boats schiebe ich jetzt noch gerade nach hat ja auch Theresa May damals versucht das With Draw Agreement noch mal reinzubringen.

00:45:21: Und dann wurde das ja abgelehnt vom Speaker, weil man darf ja nicht immer wieder über das Gleiche abstimmen.

00:45:26: Generell war das ja damals auch so eine Phase wo die Welt einfach auch fasziniert auf das britische Unterhaus geschaut hat wie wir alles mit diesen Abläufen machen und diese Abstimmungen sind ja alle so diese ritualisierten Sachen, die dann auch irgendwann ihre Grenzen gekommen sind.

00:45:39: Jetzt ist aber Britain-Ausgetreten für sie wahrscheinlich auch relativ unpraktisch genau zum Anfang der COVID-IX Pandemie, sind jetzt aber trotzdem dann draußen gewesen.

00:45:51: Welche Auswirkungen hat es gehabt auf Britain kurzfristig und in den nächsten Jahren?

00:45:58: Sie haben das wichtigste Stichwort eigentlich schon angesprochen die die Covid-Pandemie, die eben auch im Nachhinein ist sehr schwer macht zu sagen welche der Konsequenzen waren eigentlich EU-Austritt und welche waren die Corona-Pandemie?

00:46:16: Weil eben sozusagen Großbritannien ist dann zum Ende Januar, aus der EU formell ausgetreten.

00:46:23: Und Mitte Februar hat eben die Covid-Pendemie Europa erreicht.

00:46:31: Und ich glaube, GroßbrITanien ist Anfang März, Mitte März in den ersten Lockdown gegangen.

00:46:38: an der Ende der Übergangsphase, also Ende-Zollunion und den Binnenmarkt vollständig verlassen hat war man auch gerade wieder mitten in einem Lockdown drin.

00:46:50: Und es hat zumindest kurzfristig auch in den ersten Jahren dazu geführt dass wahnsinnig darüber gestritten worden ist welche der massiven Wirtschaftseinbußen hingen jetzt mit dem Brexit zusammen?

00:47:01: Welche hängen mit dem EU Austritt zusammen?

00:47:05: was man Heute sagen kann, dauerhaft ist es.

00:47:10: Ich würde zwei Dinge hervorheben das die wirtschaftlichen Kosten für Großbritannien schleichend aber größer waren als sogar vorher erwartet.

00:47:20: also wenn man das vergleich mit den Prognosen dies vor dem Referendum gab dann geht man heute davon aus dass der Brexit Großbritanien zwischen sechs und acht Prozent der Wirtschaftsleistung gekostet hat.

00:47:33: Nicht dass die britische Wirtschaft um sechs bis acht Prozent abgestürzt ist, sondern dass sie sich relativ schlechter entwickelt hat im Vergleich zu dem wie sie es sich entwickelt hätte wenn Großbritannien Mitglied der Europäischen Union.

00:47:48: Geblieben wäre.

00:47:48: also die Auswirkungen waren und sind schon massiv.

00:47:52: Mittlerweile steht Großbritannien als eine der schwächelnden Wirtschaften in Europa da, es kam ja aber auch noch der Ukrainekrieg und die große Inflation dazu, dass es in der britischen Debatte bis heute drum gestritten wird was jetzt eigentlich EU-Austritt und was die anderen Faktoren sind.

00:48:12: Letztlich ist aber der überwiegende Konsens der Wirtschaftswissenschaftler, dass es Großbritannien deutlich geschadet hat, deutlich mehr als der Europäischen Union – das ist aber kein nicht zu einem absoluten Zusammenbruch!

00:48:26: der britischen Wirtschaft geführt hat, sondern dass es eher diese schleichenden dauerhaften Einbußen an Wettbewerbsfähigkeit, Produktivität, Attraktivität gewesen sind die Großbritannien von dem Brexit davon getragen hat.

00:48:42: Ich möchte noch Dinge erwähnen, die man aber auch sagen muss ist das ist die internationale Stellung Großbritaniens.

00:48:49: Großbrитанians hat zwar weiterhin eine wichtige Rolle als Mitglied des UN-Sicherheitsrats, als starke Militärmacht bei der Unterstützung etwa der Ukraine.

00:49:02: Aber der Brexit ist doch in einer Zeit entstanden wo die Brexiteers ausgegangen davon sind dass sich Großbritannien enger an die USA und eine liberale offene Weltordnung orientieren können.

00:49:17: Und diese liberale Weltordnung zerbricht gerade vor unseren Augen, so dass in Großbritannien auch gerade wieder sehr stark diskutiert wird.

00:49:25: ist nicht die Gefahr das man zwischen den USA und der EU Das dritte Rad am Wagen ist ein bisschen, oder das fünfte Rad am wagen.

00:49:32: Oder sogar derjenige, der so ein bisschen zerquetscht wird wenn EU und Großbritannien... Wenn EU und USA im wirtschaftlichen Konflikt miteinander stehen.

00:49:41: So dass auch hier also bei dieser Idee die eigene einige Brexiteers hatten, dass man als Großbritanien dann außerhalb der EU sozusagen out of the EU and into the world als Global Britain ... Dass man das letztlich auch nicht erreicht hat die Umstände dafür eigentlich heute schwieriger sind als der Brexit ins Leben gerufen worden.

00:50:02: Und drittem Punkt, den ich gerne nennen würde... Weil er wichtig ist, dass bei der Migration was Paradoxes passiert ist.

00:50:10: Denn die Brexit hier befürworten wir hatten es ja genannt haben Take Back Control Einschränkung der Migraktion aus der EU.

00:50:18: jetzt können wir endlich unsere Grenzen dicht machen wie das ja auch viele rechtspopulistischen und rechtsextremen Parteien bis heute fordern.

00:50:27: aber nach dem Brexit ist komischerweise genau das Gegenteil entstanden.

00:50:31: Die Einwanderung aus der EU ist zwar deutlich zurückgegangen und es gab eine Nettoemigration von EU-Bürgern aus Großbritannien, zurück in andere EU-Staaten.

00:50:42: Gleichzeitig ist aber die Einwänderungen nach Großbritanien aus anderen Teilen der Welt massiv nach oben gegangen auch weil man die Wettbewerbs- und Wirtschaftsverluste durch den Brexit kompensieren wollte.

00:50:54: das wird mittlerweile von manchen wie Nigel Farage und Teil der rechten Politik in Großbritannien als Boris Wave, also sozusagen Welle für Unterboros Johnson genannt.

00:51:05: Aber es ist zumindest bemerkenswert das nach dem Brexit eben nicht das passiert ist was man versprochen hat dass man die Migration runterfährt sondern ganz im Gegenteil sie in den Jahren zweitausend nachdem die Pandemie abgeflachtes also zwischen zwei tausend zwanzig und fünfundzwanzig um ein vielfaches hoher war als in den Zeiten als Großbritanien noch Mitglied der Europäischen Union war.

00:51:28: Boris Johnson wird irgendwann als Premierminister zurücktreten, auch aufgrund von Fehlverhalten während der Corona-Pandemie.

00:51:37: Danach kommt sehr kurz List Trust, danach kommt Regie Sunak und im Jahr ist es die nächste reguläre Parlamentswahl und die Labourpartei gewinnt mit enormer Mehrheit.

00:51:50: Inzwischen hat sie in Umfragen – das haben Sie immer schon angedeutet – wieder einigermaßen eingebüßt Und die neue rechtspopulistische Partei in Britain Reform UK führt die Umfragen an, was mich in Richtung meiner Abschlussfragen führt.

00:52:05: Es ist unwahrscheinlich dass Britain in der nächsten Zeit oder damit meine ich mal mindestens ein Jahrzehnt wieder in Richtung EU geht richtig?

00:52:15: Ich bin etwas vorsichtiger geworden.

00:52:18: also ich habe lange gesagt das ein Rückkehr Großbritannien sondern des Vereinigten Königreichs in die Europäische Union mehrere Generationen dauern wird, wenn überhaupt.

00:52:29: Ich war auch jemand der während dieser Brexit-Ihrung und Wirrungen sehr skeptisch war was diese Ideen in Richtung eines zweiten Referendums anging eben weil die politische Überzeugung, zumindest der Mehrheit der Briten und vor allen Dingen in der konservativen Partei so stark pro Brexit geworden ist.

00:52:49: Aber mittlerweile ist eben der Brexit in Großbritannien nur noch von einer Minderheit als positiv angesehen.

00:52:56: Der Großteil der Bevölkerung sieht den Brexit entweder als Fehler Das sind mittlerweile knapp sechzig Prozent oder zumindest als falsch umgesetzt an.

00:53:05: Und wenn wir auf die jüngere Generation gucken, dann sind das teilweise über achtzig Prozent der jungen Menschen in Großbritannien, die sich eine Rückkehr in die Europäische Union wünschen.

00:53:17: Für diese Menschen gibt es in Groß-Britannien noch keine richtige politische Heimat weil die Labourpartei auch aufgrund dieses Trauma dieser schwierigen Brexitjahre vor den letzten Wahlen eine klare Politik gefahren hat, dass sie potenzielle Wähler die ProBrexit waren nicht verprellen wollte und deswegen auch ganz klar gesagt haben wir halten an dem Grundsätzen.

00:53:44: We want to make Brexit work!

00:53:45: Wir wollen das.

00:53:46: der Brexit funktioniert aber wir halten in den Grundsetzen fest also Nicht-Binnenmarkt, Nichtzollunion keine engere verbindliche Integration mehr in die Europäische Union.

00:53:58: Aber wir wollen zumindest ein Reset, also eine Neuauflage der Beziehung zur europäischen Union.

00:54:04: Das hat man letztes Jahr gemacht, also im Jahr zwei Tausendfünfundzwanzig gab es den ersten EU Großbritannien-Gipfel seit dem Brexit wo man einige enge Reformen der Zusammenarbeit vereinbart hat.

00:54:16: beispielsweise will man Jugendmobilität fördern, die Sicherheitspartnerschaft und ähnliches Auch weil der Brexit immer deutlicher negative Konsequenzen hat und gleichzeitig die Spannungen mit den USA so viel stärker geworden sind, wächst zumindest im linken Spektrum in Großbritannien.

00:54:38: Die Stimmen, die fordern man müsse den Brexit nochmal auf den Prüfstand stellen?

00:54:43: Und die beispielsweise in der Labour-Partei fordern Ideen, wie man müsste doch nochmal über die Zollunion sprechen.

00:54:50: Die jetzige Finanzministerin sagt mittlerweile sehr offen was man letztes Jahr noch nicht getan hat.

00:54:56: Der Brexit ist mit einer der Hauptgründe für die aktuellen wirtschaftlichen Schwierigkeiten Großbritanniens und da ändert sich ein Stück weit die Stimmung.

00:55:08: die paradoxe Situation, dass die knapp dreißig Prozent der britischen Bevölkerung, die noch zumindestens glauben.

00:55:15: Der Brexit war richtig wenn auch falsch umgesetzt worden sind.

00:55:19: Die führen dazu das Nigel Faras Reform-Partei in den Umfragen vorne steht.

00:55:26: bei dem Großteil der restlichen Briten wächst aber die Bereitschaft diese Frage nochmal anzugehen und deswegen bin ich mir mittlerweile nicht mehr hundertprozentig sicher Rückkehr völlig ausgeschlossen ist.

00:55:41: Sie bräuchte aber zumindestens, davon würde ich ausgehen eine Wahl wo eine Partei ganz klar in den Wahlkampf reingeht mit dem Versprechen wir stellen die Frage der Beziehung zur Europäischen Union nochmal zu einer Referendum oder versprechen das direkt leichtzumachen und nehmen das in unser Wahlprogramm auf und werden damit gewählt.

00:56:05: Ich glaube ohne eine solche veränderte demokratische Legitimation wäre das nicht möglich, sodass ich also auch immer noch davon ausgehe, dass es eher etwas ist was in der mittelfristigen Perspektive passieren könnte.

00:56:19: Ich würde es aber nicht mehr vollständig ausschließen gerade auch weil in Großbritannien mittlerweile so viele der jüngeren Menschen den Brexit für einen so katastrophalen Fehler halten.

00:56:31: Also vielleicht eher ein medisches Annähern Wir machen wieder bei Erasmus mit, wir sprechen nochmal über bestimmte Sachen in der Zollunion.

00:56:38: In der Ukraine wird ja auch zwischen Bütten und der EU relativ klar zusammenarbeitet bei der Unterstützung der Ukraine.

00:56:46: Das heißt aber trotzdem vor der nächsten Wahl wird das nichts, weil die aktuelle Labour-Partei planen das auf keinen Fall!

00:56:54: Genau, also die aktuelle Labour-Partei geplant das auf keinen Fall.

00:56:57: Die steht auch in den Umfragen sehr schlecht da.

00:57:00: Vielleicht kann man dazu noch mal sagen dass die Wahl im Jahr ist, vielmehr eine Abwahl der Konservativen war nach diesen vielen Jahren des Chaos und relativ wenig enthusiastisch für die Labour- Partei unter Kirstame.

00:57:15: Und Kirstama ist hier eine interessante Figur, weil er und Labour während der Brexit-Jahre Schattenminister – so nennt das die Opposition immer für Brexitsfragen war – sich damals auch für ein zweites Referendum eingesetzt hat.

00:57:31: Dann als der Brexit vollzogen war aber selber gesagt hat okay das müssen wir jetzt adakt darlegen und wir müssen bei dem jetzigen Zustand bleiben, weil sonst wird es alles andere überschatten was ich als Pringierminister mache Und hat sich deswegen sehr, sehr klar dafür ausgesprochen.

00:57:47: Aber auch er wird in seinen Äußerungen immer offener für zumindest eine engere Zusammenarbeit in der Europäischen Union.

00:57:55: Wir sprechen ja jetzt hier Ende Februar.

00:57:57: Im Februar war die Münchner Sicherheitskonferenz, wo er eine Rede gehalten hat und ganz klar das Angebot gesagt hat Die Sicherheit Großbritanniens ist unzertrennlich mit der vom Rest Europa verbunden und wir müssen auf europäischer Ebene so sein Angebot enger zusammenzuarbeiten.

00:58:15: Und dazu wäre auch Großbritanien bereit, also schon eher will eine engere Zusammenarbeit mit der EU ist dabei immer sehr vorsichtig und schließt eben diese großen Schritte aus, ist aber in der eigenen Partei sehr, sehr umstritten wegen vieler unterschiedlicher Punkte.

00:58:30: Da will ich jetzt nicht ins Detail gehen aber ich würde nicht ausschließen das Kirsten-Dama bei den Wahlen die dieses Jahr noch anstehen.

00:58:37: Ende Februar gibt es eine wichtige Nachwahl in Manchester im Mai stehen Regionalwahlen in Schottland Wales und teilen Englands an und wenn Labour da relativ schlecht abschneidet ist eben auch Kirstens-Damas Position gefährdet und die potenziellen Nachfolger in der Labour Partei sind alle eh noch weiter bereit, sich der Europäischen Union anzunähern als Kirstama das bisher war.

00:59:03: Also ich würde sagen kurz um vor der nächsten Wahl wird es natürlich nicht sein aber die Entwicklung in Großbritannien in der Öffentlichkeit und vor allen Dingen im Spektrum Labour liberal Demokraten und Grüne geht doch in die Sichtung einer Wiederannährung an die Europäische Union.

00:59:24: Und sicherlich werden dann die nächsten Wahlen, wo es möglicherweise zu einem Showdown mit Nigel Farage und seiner Reform UK-Partei kommen würde entscheidend sein wie sich Großbritannien dann weiter

00:59:36: positioniert.".

00:59:38: Was ja wirklich auch wieder spannende Effekte des britischen Wahlsystems ist das einerseits die Mehrheit der Menschen und viele Parteien eher für diese Wegrichtungen Europa zurück sind.

00:59:49: aber Aufgrund des Wahlsystems ist es wahrscheinlich, dass die Anti-Europa Partei reformen.

00:59:54: Dass sie dann die Wahl gewinnen?

00:59:55: Das ist doch absurd!

00:59:57: Ja das...das ist das Problem, dass das britische Wahlsystem eigentlich ausgerichtet ist auf ein Zweiparteinsystem wo in den meisten Wahlkreisen zwei Parteien gegeneinander antreten und dann man schon vierzig fünfvierzig Prozent mindestens braucht um eine absolute Mehrheit zu bekommen.

01:00:15: was wir jetzt aber Sehen seit einigen Jahren ist das Großbritannien paradoxerweise trotz des Brexit politisch immer kontinentaleuropäisch wird.

01:00:25: Das heißt, ein viel zersplittertes Parteinsystem.

01:00:29: gerade bei den Umfragen ist der Unterschied zwischen Reform-, Labour-, den Liberaldemokraten, den Konservativen und den Grünen irgendwo unter zehn Prozent – die sind alle nahe genug aneinander dran!

01:00:43: dass dieses Wahlsystem von Großbritannien dazu ganz, ganz großen Ausschlägen führen kann.

01:00:49: Und Labour hat beispielsweise in den Jahren die Wahlen nur mit knapp über dreißig Prozent gewonnen, aber trotzdem eine überwältigende absolute Mehrheit im Parlament deutlich größer als bei früheren Parlamentswahlen, wo Parteien mit über vierzig Prozent weniger große Mehrheiten hatten.

01:01:07: und diese seltsame Situation führt dazu eigentlich niemand ernsthaft projizierend vorhersagen kann, wie die nächste Wahl in Großbritannien ausgehen wird.

01:01:18: Weil es bei diesem Wahlsystem wenn man drei vier oder sogar fünf Parteien hat, die relativ nahe aneinander sind eigentlich zu einem absoluten ja russischen Roulette wird, wer dann am Ende tatsächlich die Wahlen gewinnt.

01:01:34: und dazu kommt noch das eben wegen dieser Unzufriedenheit mit dem politischen System in Wales.

01:01:40: Die Regionalpartei Played-Kymru vorne liegt im Schottland die schottischen Nationalisten und in Nordirland die britischen Parteien ohnehin nicht antreten, also auch ein Stück weit des Brexit-Erbe.

01:01:55: Auch diese Zersplitterung des Vereinigten Königreichs ist, die nicht wie manche befürchtet haben zu einem sozusagen... kompletten Auseinanderfallen geführt haben.

01:02:06: Es gab ja auch welche, die in Schottland ein erneutes schottisches Unabhängigkeitsreferendum gefordert haben aber die zumindest dieses Parteinsystem so auseinander gesplittert haben dass es sehr schwer berechenbar ist und damit aber ja auch weniger Legitimität verschafft.

01:02:22: denn wenn man mit knapp dreißig Prozent eine absolute Mehrheit hat dann findet man sehr schnell raus das man doch nicht Die Unterstützung der Bevölkerung hat.

01:02:31: dies Brauch, um so weitgehende Schritte vorzunehmen wie es beispielsweise bedeuten würde.

01:02:37: Entweder auf die EU weiter zuzugehen oder noch deutlich sich wieder von ihr weg zu bewegen.

01:02:43: Und das jetzt als wirklich.

01:02:44: letzte Frage.

01:02:45: Wir haben vieles über die britische Perspektive auf die EU geschaut.

01:02:50: Was wäre denn für die E….

01:02:52: also wäre es dann für die EU gut wenn Britain wieder Teil der Gemeinschaft werden würde?

01:02:57: Diese Frage finde ich nicht ganz einfach, denn sagen auf den ersten Blick müsste man natürlich sagen dass eine europäische Union mit Großbritannien stärker wäre.

01:03:07: Es ist weiterhin einer der größten Volkswirtschaften der Welt sicherheitspolitisch hochrelevant in einer Zeit wo harte militärische Macht wieder eine deutlich größere Bedeutung hat.

01:03:19: Und es wäre sicherlich auch ein symbolischer Sieg für die europäische Integration, wenn das verlorene Kind – ich drücke es jetzt mal so aus – zurückkehren würde und man sagen könnte hier gab es dieses Experiment mit dem EU-Austritt.

01:03:34: Die Briten haben sich nach schwierigen Erfahrungen dazu entschieden wieder in die Europäische Union

01:03:39: zurückzukehrend.".

01:03:41: Deswegen fände ich das auch als jemand, der die Briten sehr schätzt.

01:03:46: Auch gerne in dem Land ist es für einen großen Gewinn.

01:03:51: Mein Aber ist aber dass die Voraussetzung für mich sicherlich wäre, dass es eine Entscheidung ist, die eine deutlich Breite Basis hat.

01:04:02: Denn was sicherlich für mich das gefährliche Szenario wäre, wenn die Briten wieder mit einer knappen Entscheidung oder vielleicht sogar auf Basis eine Regierung, die nur eine dreißig-fünfundreißig Prozentmehrheit hat sich entscheiden, wieder Mitglied der Europäischen Union zu werden und beim nächsten Regierungswechsel das wieder in Frage stellen würden und wieder austreten oder auf EU-Ebene alles blockieren würden.

01:04:25: also von daher glaube ich oder würde ich argumentieren dass dass sicherlich für die EU ein stärkendes Szenario wäre, aber sicher kein einfacher Prozess weil man schon sicherstellen müsste.

01:04:40: Dass es einen Beitritt aus Überzeugung ist und keiner der dann ein zwei Jahre später wieder infrage gestellt wird.

01:04:46: Und dafür ist die britische Politik sicherlich zu zerrissen zum jetzigen Zeitpunkt da ein klares Signal geben zu können.