G-014: Der Dritte Punische Krieg (Teil 1): Vom Frieden zur Eskalation (201-149 v. Chr.), mit Dr. Christian Rollinger

00:00:00: Die Hafenanlage selbst zeigt oder zeugt schon von dem großen Wohlstand, den Katago sich wieder wirtschaftet hat.

00:00:06: Ist aber im Grunde ein bisschen überflüssig wenn man bedenkt dass Katago keine Schiffe hat.

00:00:11: also man baut einen riesigen Kriegshafel Man hält sich aber gleichzeitig bis zum Ausbruch des dritten punischen Krieges an die Bedingungen des Friedensvertrages und der sieht eben eindeutig vor das Katago nur zehn Schiffe haben.

00:00:24: Das ist so ein gewisser Widerspruch Und auch so ein Gewisses.

00:00:27: Also wieso haben die Katages dann gemacht?

00:00:29: So ein Prestige denken.

00:00:31: Wir sind Katago, wir brauchen einen Kriegshafen.

00:00:34: Vorher hatten wir auch

00:00:35: keinen.".

00:01:10: In dieser Folge von Geschichte Europas spricht Dr.

00:01:12: Christian Rollinger über dem Weg vom Ende des Zweiten Punischen Krieges bis zur Eskalation zwischen Rom und Katago im Jahr hundertundvierzig vor Christus.

00:01:23: Christian erläutert zunächst die Friedensbedingungen von zweihunderteins vor Christos und zeigt wie sich Katago nachdem Ende des zweiten Punischen trotz seiner militärischen und außenpolitischen Beschränkungen wirtschaftlich rasch erholen konnte.

00:01:38: Anschließend geht es um Handibytes Reformen, den Ausbau des katakischen Hafens und den Aufstieg des Nomida-Königs Masinissas dessen territoriale Expansion Katago zunehmend unter Druck setzte.

00:01:51: Abschließend beschreibt Christian dann wie der Konflikt mit Nubi in Eskalierte, Katago zu dem Waffengriff damit den Friedensvertrag und ruben dies dann auch zum Anlassnamen, den Dritten und die Spollere jetzt letzten punischen Krieg zu beginnen.

00:02:08: In den Show notes Erfolge findet ihr Kontakt-Pöglichkeiten für Fragen, Feedback & Kommentare sowie Wege wer mich und diesen Podcast unterstützen könnt.

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00:02:22: In der Show notes gibt es eine Liste inhaltlich verkiffter Folgen, die steht aktuell gehalten wird.

00:02:27: Wichtig sind dabei natürlich vor allem die Folgen über den zweiten ponischen Krieg.

00:02:32: Da diese Folgen jetzt auch schon etwas älter sind, war meine erste Frage an Christian natürlich gewesen – wie sieht es denn in und um Katarro am Ende des zweiten ponigen Kriegs überhaupt aus?

00:02:42: Ich wünsche euch viele neue Erkenntnisse mit dieser Aufnahme aus dem August, Der zweite punische Weg ist zu Ende gegangen nach der Schlacht von Sama und den Frieden, so ein Katago.

00:02:53: Denn wir müssen mal ganz kurz angucken... Wir müssen nämlich jetzt gedanklich einen Schritt zurück machen, nachdem wir Makedonien und Griechenland besprochen haben und da eine Entzicklung feststellen konnten wie Rom seinen Umgang mit eroberten oder mit besiegten Gegnern.

00:03:07: Verändert hat, gehen wir noch mal ein halbes Jahrhundert zurück auf das Jahr zweihundert vor Christus.

00:03:11: Katago musste nach der Niederlage im Zweiten Punischen Krieg im Grunde einen fast schon typischen Frieden akzeptieren.

00:03:19: also die Bedingungen sind...die Konditionen sind schnell erläutert.

00:03:22: Katago muss all seine Kriegselefanten abgeben an Rom und alle seine Schiffe, seine Kriegsschiffe bis auf zehn.

00:03:29: Das ist so das Mindestkontinent was Katago behalten durfte.

00:03:32: Katago musste auch eine Kriegsentschädigung anruhen bezahlen von einer großen Höhe, also die quer entsprechend von fünf tausend Talenten.

00:03:42: Die, die zunächst veranschlagt waren.

00:03:44: diese Summe wurde aber dann von der Volksversammlung noch einmal verdoppelt auf zehntausend Talente.

00:03:49: das sind wirklich geradezu offensichtlich nicht unvorstellbare Summen, aber es sind enorme Summen.

00:03:55: wirklich.

00:03:56: zehntausend euböische Talente sind ein bisschen weniger als dreihundert Tonnen Silber.

00:04:01: Das Besondere an diesen Reparationszahlungen, wobei halbwegs besonderer.

00:04:06: Weil es ist nicht singular aber schon interessant hier diese Talente sollten nicht alle auf einmal bezahlt werden sondern gestreckt.

00:04:15: Zweihante Talente pro Jahr für eine Gesamtszeit von fünfzig Jahren das ist so die Kondition.

00:04:21: Das ist interessant weil es schon impliziert dass Rom seine gewisse hat zumindest mittelfristige Perspektive auf Carthago hat.

00:04:29: also man wollte offensichtlich die Kontrolle oder irgendeine Art von direkter Kontrolle, oder von einem Druckmittel über Katago für eine lange Zeit behalten.

00:04:37: Deswegen hat man diese Zahlungsfrist auf fünfzig Jahre ausgedehnt.

00:04:41: Die andere Konsequenz des Friedensvertrags ist ironischerweise wie das Berlin-Römern immer üblich war.

00:04:48: Man besiegt Gegner und drückt ihnen Friedenskonditionen auf, die nicht so nett sind Und dann sagt man ja, jetzt ist alles gut.

00:04:54: Jetzt sind wir Freunde und Verbündete!

00:04:56: Und Katago wird dann eben auch wie schon nach dem ersten Puntenkrieg offiziell zum Freund und zum Verbündeten Romes.

00:05:03: das beinhaltet aber natürlich auch in Verpflichtung seitens Katagos.

00:05:07: Das heißt, wir sehen jetzt in den anderen Kriegen die Rom fühlt im syrischen Krieg, im dritten markedonischen Krieg... Auch im zweiten markedonianischen Kriege also in all diesen Auseinandersetzungen in Quichnant, im Osten des Mittelmeergebiet Sehen wir jetzt, dass Katago als verbündeter Ruhm reagiert.

00:05:25: Das ist nicht unbedingt auf der direkten militärischen Ebene.

00:05:29: Dazu kommen wir gleich noch.

00:05:30: Also Katago geschickt keine Soldaten in diese Kriege gegen Antioch aus dem Dritten oder gegen Philippe oder gegen Persas später weil es das nicht darf.

00:05:39: Aber Katago unterstützt Rom logistisch und zum Beispiel durch Getreidelieferungen, durch Nahrungspezie.

00:05:45: Durch die Versorgung und Verpflegung der römischen Armeen, die eben Osten operieren.

00:05:48: Das ist ein nicht unwichtiger Punkt weil Rom natürlich bis jetzt noch nicht so viel Erfahrung hatte große Armeien weit außerhalb von Italien aufrecht zu erhalten.

00:05:58: und wenn man sich da auch eine ehemalige Gegner macht und ehemals gesehen macht wie Katago Wenn man darauf zurückgreifen kann zur Unterstützung das hilft natürlich der röhmischen Kriegsführung.

00:06:07: Ein wichtiger Aspekt oder zwei wichtige Aspekte, die unbedingt noch erwähnt werden sollen als die letzten Elemente dieses Friedensvertrages ist die Abtretung von recht umfangreichen Gebieten in katagischem Hinterland an einen großen verbündeten Ruhms nämlich Massinissa.

00:06:25: Den König den Mieder auf dem Kumpel nachher auch nochmal ein bisschen genauer zu sprechen.

00:06:30: ihm sollte jetzt sozusagen restituiert werden, was so die Formulierung, die man im Ukraine findet, etwas eben oder seinen Vorfahren zugestanden hat.

00:06:38: Also das Reich seiner Vorfahren der alten Könige von Medien sollte dann wieder ihm unterstellt werden.

00:06:44: Das ist natürlich eine Formulierung, die bewusst würde ich sagen sehr locker gehalten ist und die zu Problemen führen wird vor allem gekoppelt mit der letzten Kondition.

00:06:55: Katargo darf auf Grundlage des Friedens außerhalb von Afrika keinen Krieg mehr führen kategorisch egal was passiert.

00:07:04: und innerhalb von afrika darf katago nur noch kriegt führe nur noch militärisch aktiv werden wenn romis erlaubt also explizit mit römischer erlaubnis.

00:07:13: Und das ist natürlich jetzt gerade in verbindung mit der klause die massinissa betrifft.

00:07:20: wir haben da einen politischen militärischen konkurrenten, der anspruch erhebt auf katagisches territorium und katagu hat nicht mehr das rechtskrieg zu finden sich zu wehren.

00:07:27: Also dass das sozusagen Sprengstoff für die Zukunft ist, das leuchtet sofort ein.

00:07:33: Das sind die Friedensbedingungen von Zama.

00:07:36: Das ist ein bisschen berühmt geworden dieser Frieden nach dem zweiten polnischen Krieg als ein Anführungszeichen oder ein Diktatfrieden, ein Strafrieden oder einen Frieden der darauf ausgelegte sein Gegner zu sprechen.

00:07:51: also die Konditionen In den antiken Quellen, aber auch in der Forschung und in der Wahrnehmung von historisch interessierten Leuten in der Politik sind schon immer als besonders harsch aufgenommen worden.

00:08:07: So besonders diese Art der Herabdrückung der Katage in einer Art von nicht zu verredenen Zustand mehr, die sich nicht mehr wehren dürfen – das ist natürlich sehr gesehen worden!

00:08:15: Und daraus hat sich eben dieser Begriff des sogenannten katagischen Friedens entwickelt.

00:08:20: Also ein Frieden Darauf ausgerichtet ist, einen Gegner zu schwächen und Niederzuhalten zugunsten des Siegers.

00:08:28: Und jetzt kann man natürlich... Und es gab diese Überlegungen.

00:08:33: Es gibt ein bekanntes Buch von Donald Cagan, einem amerikanischen Alt-Historiker oder Classicist Der gleichzeitig auch in einem republikanisch orientierten Think Tank tätig war, konservativere Ansichten vertreten.

00:08:46: Er hatte einen ganz interessanten Experte für den Peloponnesischen Krieg eigentlich.

00:08:50: Er hat ein ganz interessantes Buch geschrieben on the origins of war and preservation of peace, glaube ich heißt es wo er eben unterschiedliche Friedensverträge miteinander vergleicht und versucht zu kategorisieren Und sie halt unter der Perspektive, aus der Perspective untersucht wie nachhaltig, friedenssicher und sie sein können.

00:09:09: Oder ob in diesen Gibt es Friedensverträge die wirklich funktionieren?

00:09:13: Die das Ganze klären und dann für einen langen Anhalten als Friedenzorgen oder gibt es Friedensevorträge, die in sich schon den Kern des nächsten Krieges tragen?

00:09:22: Und dann für historisch interessierte Leute in Deutschland ist jetzt der nächste Punkt wenig überraschend... ...die Auswahl ist ein Buch was über die Antike geht,

00:09:30: d.h.,

00:09:30: der zweite Punschung Krieg kommt da auf jeden Fall vor, der erste puntsche Krieg aber auch.

00:09:34: Der Friedensvertrag nach dem ersten Puntschenkrieg und die Analogie, die man sofort immer macht ist natürlich der Versalier-Frieden, also der Friedensverdraht

00:09:44: bzw.,

00:09:44: also die Pariser Vorortverträge von einem Jahrzehnt, die eben nach dem Ersten Weltkriege versuchen, die Kriegsituation zu beheben Dadurch auszeichnen, dass es recht harsche Friedenskonditionen sind.

00:09:58: Also große Reparationszahlungen, große Entwaffnungen also Brüsterungsbeschränkung, Souveränitätsbeschrankung und so Sachen wie das Saarlandruhe-Gebiet und Rheingebiet.

00:10:09: Das ist ja diese Nichtgebietabtretung aber dieses Verluste von Souveranität des Kaiserreiches, des Reiches nach.

00:10:16: Das heißt, man sieht da immer so Analogie.

00:10:18: Der Versaya-Vertrag wurde also in katagischer Frieden bezeichnet weil er eben genauso harsch ist wie der von von zweihundert eins zu zweihundert.

00:10:28: Der Unterschied?

00:10:29: Also es gibt natürlich auch... Man kann das so aufmachen und man kann so in diesen Kategorien denken.

00:10:33: Es geht natürlich gravierende Unterschiede diese berühmte Kriegsschuldfrage im Versaya Vertrag.

00:10:37: Das spielt überhaupt keine Rolle für Antike Friedensverträge.

00:10:41: Das wird überhaupt nicht thematisiert.

00:10:43: Man kann jetzt auch hinterfragen, inwieweit das halt wirklich immer singulär ist.

00:10:47: Also die Tatsache dass Reparation bezahlt werden müssen haben wir ja schon gesehen am Ende des ersten punischen Krieges.

00:10:53: Wir haben es gesehen bei den makedonischen Kriegen beim syrischen Krieg gegen Antiochus.

00:10:58: Das ist in der Antike ein relativ... Unumstrittener, normaler Bestandteil von Friedensverträgen, dass die Unterlegenseite Geld bezahlt.

00:11:07: Manchmal so als eine Pauschalsumme, die sofortschältig ist, manchmal als Reparationszahlung gestaffelt über mehrere Jahre oder Jahrzehnte – das ist nichts per se ungewöhnlich!

00:11:19: Die Verpflichtung zur Waffenhilfe zum Bündnispartner, also die Fossierung des Bündnisses mit dem unterlegenen Feind ist die Römer ganz typisch.

00:11:29: Und auch, dass es sozusagen Beschränkungen in der Politik oder in der Souveränität der Gestaltung der Außenpolitik muss man so auszudrücken gibt ist jetzt nicht ungewöhnlich.

00:11:38: Wenn wir zum Beispiel an den Frieden von Aparmeyer denken, der den Syrischen Krieg beendet hat, da haben wir die Tatsache, dass das silo- chidische Reich unglaublich viel Territorium und kleinen Asien verliert und dass es Beschränkung gibt bis wohin überhaupt eine silochidische Flotte vordringen kann.

00:11:53: Also geografische Beschränking usw.. Es ist um es zusammenzufassen sicherlich kein Friede, der auf Ausgleich bedacht ist.

00:12:03: Das ist aber auch in der Antike nicht unbedingt üblich.

00:12:05: also da kann man Rom jetzt nicht einen besonderen Vorwurf machen.

00:12:09: Es ist ein Frieden, der hart ist, zweifel los Aber der würde ich mal sagen für die Antike auch nicht so unglaublich aus dem Rahmen fällt.

00:12:18: Und was besonders ist sind diese beiden letzten Konditionen Die Sache mit Massinissa und seinen territorialen Ansprüchen.

00:12:27: Katago verbietet sich zu wehren ohne römische Erlaubnis.

00:12:31: Das ist nicht ganz klar, ob das absichtlich gemacht worden ist um es weiter zu schwächen also schon mit Blick auf einen späteren Chaos Belli, ob man sich vorstellen kann dass Rom so perfide ist jetzt die nächsten fünfzig Jahre so zu planen oder Ja, sagen wir eine Unbedachtsamkeit war in der Überlegung.

00:12:51: Aber was wir auf jeden Fall konzentrieren können ist dass es zu Problemen führen wird in der Zeit zwischen dem Frieden also zwischen dem Zweiten Punischen Krieg Der Zwei-Nord-Zwei-Zwo-Nod-Eins-Zweihundert zu Ende geht und dem Dritten Punischen Krieg der Hundertneunundvierzig vor Christus beginnen wird.

00:13:08: Man muss aber auch sagen wenn wir jetzt nochmal über die Friedensbedingungen und die Konsequenzen davon reden Es ist so harsch dieser Friedensvertrag.

00:13:18: Er scheint Katago nicht besonders gestört zu haben.

00:13:23: Man hatte keine Wahl, man musste ihn eingehen, das ist das eine.

00:13:26: Aber auch trotz dieser harschen Bedingungen hat Katago sich nach dem zweiten Punitionenquick sehr schnell... berappelt und ist wieder zu einem gewissen Wohlstand, zu einer guten Ausgangsbasis zurückgekehrt.

00:13:39: Das hat auch etwas mit der Figur Hannibals zu tun, die in den Anfangsjahren nach dem Krieg eine große Rolle in der katagischen Politik stellt.

00:13:48: also er wird nicht etwa verbannt oder hingerichtet.

00:13:52: man hat ja in Katago diese etwas kreuzliche Tradition des erfolglose Feltern gerne gekreuzigt werden.

00:13:59: das passiert mir mit Hannibal nicht obwohl er Agio blieb vielleicht der am Ende erfolgloseste Felter, den Katago jemals hatte mit Ausnahme des Feltern im dritten Punkt.

00:14:10: Aber es passiert ihm erst mal nichts und auch die Römer bestehen nicht auf seine Auslieferung oder Hinrichtungen oder sonst etwas.

00:14:17: Im Hannibal kommt nach Katago zurück nach der Schlacht.

00:14:20: Er wird angeklagt.

00:14:23: Die Quellen sagen aus zwei Gründen.

00:14:25: erstmal, weil man ihn vorwirft.

00:14:26: Er habe Beute aus seinen Feldzügen veruntreut und für sich behalten, die dem Staat gehören... Also Korruption oder Vortrag, würde man heute sagen.

00:14:34: Und er wird angeklagt und der Vorwurf wird erhoben, wieso er denn nicht nach Rom marschiert ist?

00:14:39: Das ist die berühmte Episode, die wir im Kontext des Zweiten Puntenkrieges angeschritten haben.

00:14:44: Nach der Schlacht von Kanai steht Rom im Grunde offen in dem Sinne dass keine römische Feldarmee zwischen Hannibal und Rom steht.

00:14:51: Und Hannibal entscheidet sich aber nicht für eine Belagung aus militärisch guten Gründen.

00:14:56: Eine Belagungen wäre wahrscheinlich... recht katastrophal ausgegangen.

00:15:00: und da gibt es dann diese Geschichte mit seinem Unterfeld her, der im Vorwurf erwisste zwar zu siegen aber nicht den Sieg zum Nutzen.

00:15:06: Also wir haben jetzt in diesem Prozessen-Katago kommt dieser gleiche Vorwurf wieder hervor.

00:15:12: Wie kann man dieses Verfahren interpretieren?

00:15:15: Wir stochern ein bisschen im Dunkeln, weil wir keine Quellen haben aus der Perspektive der Katage.

00:15:23: Wir wissen nur was römische oder römisch orientierte Quellen darüber schreiben und die interessieren sich jetzt nicht unbedingt so sehr dafür.

00:15:30: Die Überlegung in der Forschung ist dass es wahrscheinlich weniger etwas damit zu tun hat das jetzt quasi so der Volkszorn sich entleht weil er den Krieg verloren hat sondern Das ist eine innenpolitische oder inneraristokratische Auseinandersetzung.

00:15:45: Gibt welche Gruppierung, welche Faktion um das luteinische Wort zu benutzen innerhalb von Katago eben jetzt nach diesem Herben Verlust nach dieser Niederlage Tonangebend sein soll und man versucht ihn mit einem Gerichtsprozess sozusagen davon abzuhalten wieder eine wichtige politische Stellung einzunehmen damit eben eine andere Gruppe da ankommt.

00:16:06: Also das sind Prozesse, die man auch aus Rom kennt, wo eben auch die Gerichte für benutzt werden oder versucht werden, instrumentalisiert werden um politische Ziele durchzusetzen.

00:16:15: Das ist so ne Vermutung, die im Raum steht, dass es bei den Sachen ist das die wahrscheinlichste Interpreter des Hauses.

00:16:21: Wie dem auch sei, Katago entscheidet sich dafür Handball frei zu sprechen.

00:16:24: Also er wird nicht verurteilt.

00:16:27: Der Druck auf ihn scheint groß genug gewesen zu sein oder vielleicht war das eine Bedingung seines Freispruchs.

00:16:32: Wir wissen es nicht genau, dass man ihn vom Strategienamt zurücktritt.

00:16:36: Das heißt, er ist nicht mehr der oberste Feldherr.

00:16:39: Der Befehl ist habe der katagische Armee.

00:16:41: Das heisst wir haben so einen kleinen Rückschritt für ihn und kleine Pause in seiner politischen Karriere aber im Jahr hundertsebeneinzig wird er zum Sufeten gewählt.

00:16:52: Noch mal zurückdenken an die katagische Verfassung, die ist ja so ein bisschen ähnlich organisiert wie römische Verfassungen im Sinne von einer Mischung von demokratischen, charistokratischen Elementen und eben einer recht starken Exekutive, die allerdings aus gewählten wahrscheinlich jahres Beamten besteht.

00:17:09: und das sind eben diese Sufete, die sind strukturell ähnliche für römischer Konsol.

00:17:14: Und als Sufet beginnt Hannibal einen Reformprogramm könnte man das nennen, über dessen Details wir relativ wenig Informationen haben.

00:17:24: Es scheint sich vor allem gegen die Nobilität, also gegen die Astrokratie, gegen die Elite zu richten und es wird immer mit dem Begriff der Korruption in Verbindung gebracht.

00:17:34: Also er kämpft, er versucht die Korruption zu bekämpfen, er versuchte... Jetzt ist natürlich ein großes Thema auch was wir unter Korruption im Antikel verstehen weil die moderne Definition von Korruption Also die Veruntreuerung von öffentlichen Geldern unter Möglichkeiten zum privaten Nutzen ist jetzt nicht unbedingt etwas, was man sinnvollerweise auf die Antike übertragen sollte.

00:17:56: Die haben andere Begriffe vom Korruption, dass man z.B.

00:17:59: in das römische Konsulnen, wenn sie Krieg führen in ihrem Stab vor allem ihre Freunde und Söhne und die Söhnen von Freunden aufnehmen würden wir heute als korrupte Vetterlwirtschaft bezeichnen war für die Römer vollkommen normal und wurde erwartet.

00:18:14: Verstießt gegen eine soziale Konvention.

00:18:16: Das heißt, der Begriff muss vorsichtig sein und wir wissen eben nicht genau was er konkret macht.

00:18:24: wirklich aber es wird immer als Reformprogramm bezeichnen.

00:18:28: Eine konkrete Maßnahme die wir kennen ist dass er das sogenannte.

00:18:32: In der katagischen Verfassung gibt es mehrere Organe, die so eine Mischung eben aus repräsentativ gewählt und nicht gewählt sondern durch Status, durch Geburt oder durch aristokratische Auswahl bestimmt sind.

00:18:44: Und da gibt es das sogenannte Gericht der Hundert unter den Hundert und Vier.

00:18:48: Das muss einer Art von übergeordneter Gerichtsruf gewesen sein dass vor allem von Ausdokaten begleitet wird und sie dann lebenslang eben so wirken.

00:18:58: und das verändert er indem er die Zugehörigkeit regelt.

00:19:03: Also nicht mehr lebenslange Mitgliedschaft und nicht mehr automatisch von Geburt aus oder wie Römer es vorher organisiert hat, weil wir wissen das einfach nicht genau sondern er lässt eben jetzt dieses Gericht wählen und die Mitgliedschaft ist auf ein Jahr beschränkt.

00:19:16: also das gleiche Annuitätsprinzip.

00:19:18: viel bei den Römern Und man kann das vielleicht so ein bisschen vergleichen mit der Entmachtung des Europags im fünften Jahrhundert in Athen, wo man eben diesen aristokratischen Gremien die jetzt nicht demokratisch gewählt sind und die nicht repräsentativ sind unbedingt.

00:19:33: Wo man denen nach und nach die Befugnisse wegnimmt.

00:19:37: und vor allem Gerichtsbefugnisse sind wichtig in diesem politischen Gefüge weil mit Gerichtsbefugnissen ist auch gemeint die juristische Kontrolle von Beamten oder von Politikern.

00:19:48: Das ist also eine konkrete Maßnahme, die wir haben.

00:19:50: Wie genau die zusammengeht mit anderen Maßnahmen wissen wir einfach nicht.

00:19:53: dafür fehlen uns die Quellen.

00:19:54: was sich aber herausstellt ist in der kurzen Zeit wo er so fetest und ebenso wirkt zwischen seiner Wahl hundert siebenund neunzig um seinem Exil hundert fünfund neuneinzig gelingt es Hannibal ein bisschen die Weichen zu stellen für eine Art von katagischer Renaissance die dann danach beginnt.

00:20:15: Das wird ihm nicht gedankt, dass er wenigstens geformert wird.

00:20:18: Ihr Werkgedankt?

00:20:19: Hundertfünfundundneunzig wird er ins Exil getrieben dadurch eben eine Gruppierung.

00:20:24: dem Feindlichgesonnen ist wahrscheinlich auch wieder so ein innernostokratischer Konkurrenz das die ihn sozusagen bei Rom anschwärtsen und sagen ja verschwört sich gegen Rom, er versucht den neuen Krieg anzufangen.

00:20:34: Er will euch immer noch.

00:20:35: böses ist es Hannibal?

00:20:36: ihr müsst etwas tun.

00:20:38: Und das scheint zumindest insofern zu verfangen, als dass Hannibal keine andere Wahl sieht, als Katalog zu verlassen.

00:20:44: Und dann beginnt so eine Phase noch von, sagen wir, elf, zwölf Jahren wo er ein bisschen wie Odysseus durch das Mittelmeer herum fährt und versucht Unterschlupfer oder Betätigung oder Sinnstiftung zu finden.

00:20:58: Zuerst bei Jörn Tioch aus dem Dritten.

00:21:00: nach dessen Niederlage gegen Rom muss er auch da verschwinden.

00:21:04: Dann bei den Königen von... Zuerst bei dem König von Arminien, bei Ataxias im Ersten.

00:21:09: Dann bei Prusias vom Bittinien.

00:21:11: und dann kommt es eben hundertadrat dreiehundachtzig dazu da sein römischer Gesandter Flamininos den Flaminios die Herausgabe von Hannibal verlangt haben soll.

00:21:22: Hannibal wehrt sich nicht dagegen aber er will sie auch nicht nur wenn man ausliefern und dann bringt er sie und begeht der Selbstmord indem er Gift zu sich nimmt in einer Stadt namens Libysa.

00:21:32: das ist heute Gepsche am Marmacher mehr.

00:21:34: Die wissen nicht wann genau?

00:21:36: Irgendetwas zwischen hundertdachzig und hundredeinundachtzig gibt es unterschiedliche, unterschiedliche Vermutungen.

00:21:41: Und das ist auch ganz... Diese Datierung ist sehr, sehr unklar und sehr problematisch weil in die Quellenberichten zum Beispiel auch dass Hannibal im selben Jahr stirbt wie Es gibt jo Afrikanos und wie Philopomenes.

00:21:54: Es gibt ju Afrikano natürlich sein großer Besieger im zweiten punischen Krieg und Philopomene eine der wichtigsten Personen in der bundesstaatslich organisierten griechischen Politik auf der Peloponnes.

00:22:08: Also das drei so wichtige und so epochale Charaktere, die mit dem Aufstieg Roms verbunden sind als Gegner im gleichen Jahr sterben sollen.

00:22:17: laut einer römischen Quelle also da wird man auch ein bisschen so skeptisch.

00:22:20: Das Grab von er wird begraben dort in Kleinausien am Marmaramiam Golf von Ismit Und das Grab ist nicht mehr erhalten.

00:22:29: Aber wir wissen, dass es noch sehr lange erhalten geblieben ist und durchaus auch als Touristenattraktion und so eine Art von Hyde-Memoire wichtig war.

00:22:38: Die letzte Erwähnung in antiken Quellen ist unter dem Kailus Septimius Severos,

00:22:45: d.h.,

00:22:45: hier sind vier so den Hundert neunzigern oder frühen zweihunderte Jahr nach Christus.

00:22:49: der soll das Grab nochmal erneuert haben, so renoviert haben lassen und mit weißem Mamo ausgestaltet haben.

00:22:56: Plinus erwähnte sind seine Naturalgeschichte, also das sind wir im ersten Jahr nach Christus.

00:23:01: Wir wissen dass es bis ungefähr zwei Hundert herum bestand hatte und dann noch mal renoviert worden ist.

00:23:07: und danach verliert sich so ein bisschen die Spulen der Geschichte.

00:23:09: Das ist heute nicht mehr erhalten.

00:23:11: Wenn man da hingeht an den Ort, dann findet man so ein modernes Mahnmal oder Gedenkmal aber nicht das antike Grab.

00:23:18: Die Geschichte mit Septimus Veros ist auch nicht so hundert Prozent... Es gibt jetzt keinen Grund anzunehmen, dass sie nicht wahr ist.

00:23:24: Weil die Römer haben das durchaus auch mit anderen ehemaligen bekannten Feinden gemacht.

00:23:28: Das ist ja auch in dem man viel fein fiel eher.

00:23:31: In dem man die berühmten Feinde so hoch mythologisiert zeigt man ja auch wie gut Rom war, dass man gegen die gewonnen hat und bei Septine Severus.

00:23:40: es ist eine sehr späte betontinische Quelle, die darüber berichtet über diese Renovierung Johannes Zetzes.

00:23:46: aber das alleine muss jetzt kein Grund sein daran zu zweifeln Jedenfalls kurze Klammer.

00:23:52: Hannibal ist in den Hundert neunziger Jahren maßgeblich mit dafür verantwortlich, dass Katago sozusagen wieder einen Aufschwung mitmacht und das zeigt sich sehr deutlich gegen Ende der Hundertneunzige Jahre schon weil die Katage offensichtlich nicht so sehr unter dem Frieden leiden wie man das jetzt vielleicht annehmen würde.

00:24:13: Zirka hundert und neunzig, hundredneunzig vor Christus bietet Katago an die Reparationszahlung, die noch ausstehen alle auf einmal zurückzuzahlen.

00:24:23: Also es sind gerade mal zehn Jahre vergangen.

00:24:27: von den fünfzig das heißt einen Fünftel wurde schon zurück bezahlt.

00:24:30: zwei tausend Talente.

00:24:31: jetzt bietet katago ein achttausend talente auf einmal zu zahlen und das zeigt schon sehr sehr deutlich dass dass es Katago wirtschaftlich gut geht.

00:24:41: Der Handel ist wieder aufgeblüht, die landwirtschaftliche Produktion funktioniert.

00:24:49: Katago nimmt Geld ein, genug Geld um auf einmal achttausend Talente einfach so überweisen zu können.

00:24:54: Das ist schon bezeichnend dafür wie gutes Katago geht.

00:24:59: Es ist allerdings so das Rom sich weigert auf dieses Angebot einzugehen.

00:25:05: Das is schon interessant mit Blick auf was dann kommen wird weil offensichtlich geht es rum, weniger um das Geld als viel mehr darum ein Kontrollmittel über Katago behalten zu können.

00:25:15: Also dass man für die nächsten vierzig Jahre auch noch so eine Art Damokris-Schwert eben diese jährlichen Zahlungen hat.

00:25:21: Rom hat kein Interesse an dem Geld per se.

00:25:24: Es geht um die politische Kontrolle und die Dominierung von Katago Und deswegen weigert man sich eben das Anzeigen.

00:25:31: Das ist auch ganz interessant, wenn ich darüber nachdenke fühle mich an etwas anderes erinnern.

00:25:36: Ich habe heute anscheinend so ein bisschen den Trendpalälen in der Moderne zu suchen.

00:25:41: Aber wir haben einen ähnlichen Fall im Neunzehnten.

00:25:44: hierunter.

00:25:44: tatsächlich, nach dem deutsch-französischen Krieg, der kommt ja zum Frankfurter Frieden, der eben auch also die berühmte Klausel ist sicher die Gebietsabtretung Elsa Slotring Und es kommt aber auch zu einer Vereinbarung von Reparationszahlungen.

00:26:01: Das neue deutsche Kalsereich, was sich ja dann im Spiegel-Saal von Rassail gegründet hat, drückt Frankreich eine Reparationenzahlung auf weil Frankreich offiziell den Krieg begonnen hatte.

00:26:12: und zwar verlangt man fünf Milliarden Fron, wobei auch hier eine gewisse Zeitspanne vereinbart wird für die Rückzahlung, ich glaube fünf Jahre ungefähr.

00:26:21: Und das ist auch eine sehr, sehr beträchtliche Summe und Frankreich Umwälzung, hinnehmen müssen.

00:26:29: Der Untergang des Dosium-Aupiers, die Pariser Kommune, die Belagerung von Paris durch die Preußen... Die Gründung der Dritten Republik, die aber im Inneren mit sehr vielen Spannungen beladen und umstrippen war.

00:26:42: Die Abtretung von El Sassloh dringend.

00:26:45: Die Versüstung, die der Krieg hinterlassen hat.

00:26:48: Die Todesopfer, die den Krieg gefordert hat.

00:26:49: Also das sind alles... Die Tatsache, dass deutsche Besatzungsgruppen auf dem Gebiet Frankreich stehen.

00:26:55: Das alles ist auch schon für Frankreich eine komplizierte Situation.

00:26:58: aber genauso wie Katargo gelingt es Frankreich das Geld sehr viel früher aufzubringen als man gedacht hat.

00:27:04: Also hundert, achtzehnhundert, dreiundsiebzig tat Frankreich alles auf einmal zurück zwei Jahre früher als erwartet um eben die deutschen Besatzungsdrücken loszuwerden, die als Garantien der Reparationszahlung immer noch Teile von Frankreich besetzt liegen.

00:27:18: Und das Deutsche Kalsereich lässt sich darauf ein im Gegensatz zu rum, weil es offensichtlich vielleicht gegen den Deutschen Kalsenrecht tatsächlich mehr um das Geld, also umsonst etwas.

00:27:27: aber ist es so eine Parallele, die ich interessant finde?

00:27:30: einfach.

00:27:31: Manchmal sind Reparationzahlungen wirklich dafür da dass man ökonomischen Schaden ausgleitet wenn wir zum Beispiel zweiten Lake trigg und in leichten Anführungsstrichen Reparationszahlungen, die die Sowjetunion sich auf dem Gebiet der DDR geholt hat bedenken.

00:27:47: Manchmal sind sie dafür da um eben politischen Druck auszuüben und eine gewisse militärische oder die Drohung militärischer Dominanz sozusagen aufrecht erhalten zu können wie offenkundig im römisch-punischen Fall.

00:28:00: Das heißt Katago bietet es an.

00:28:02: Katago geht es wirtschaftlich wieder gut.

00:28:04: Hohm lässt sich allerdings nicht auf den Deal ein.

00:28:08: Ein weiterer Punkt, an dem man die ökonomische Blüte von Carthago zu diesem Zeitpunkt feststellen kann ist etwas was man heute noch sieht wenn man im Internet unterwegs ist und weil ich würde allen Zuhörern mal empfehlen zu Google Maps zu gehen.

00:28:25: Und dort nach Carthogo zu suchen.

00:28:26: dann wenn man dann so ein bisschen reinsumt von der Satellitenaufnahme sieht man im Stadtbild Vom antiken Katago, was ja ein paar Kilometer neben Tunis, neben der heutigen Hauptstadt von den Tunesien liegt.

00:28:39: Sieht man dort zwei große Wasserflächen die so ein bisschen versandet sind.

00:28:45: Die nicht mehr so ganz ihre ursprüngliche schöne geometrische Form haben aber erkennbar immer noch menschlichen Ursprungs sind und so große künstliche Seen hat es den Anschein mitten im Stadtgebiet.

00:28:55: Das sind natürlich die berühmten Häfen vom Katago Und der berühmt... Man sollte jetzt denken dass eine Seemacht wie Katago, wir erinnern uns der erste bunte Krieg ist vor allem ein Seekrieg.

00:29:08: Dutzende und dutzende hunderte von Schiffen und tausend und zehntausende von Mannbesatzung werden verwendet in diesem Kampf zwischen Rom und Katago.

00:29:17: man sollte denken das eine so große Seemach auch große Hafenanlagen hat.

00:29:22: also wenn wir an die Royal Navy und Portsmouth denken, wenn wir auf freie französische Marien und Toulouse denken zum Beispiel oder Wenn man das Beispiel heraus sucht, so eine Marine braucht Häfen.

00:29:34: Katago hat soweit wir wissen es gibt ein Rest unsicherheitsfaktor weil die archäologische Erforschung von Tunis und von Katago umwandelt jetzt nicht so hundertprozentig ist.

00:29:45: aber soweits wir wissen hatte Katago in diesem im dritten Jahrhundert keine richtige Hafenanlage die man irgendwie archäologisch hätte nachweisen können.

00:29:54: Also vielleicht gab es, ich finde nicht bestreitend ein kleinerer Häfen gibt oder das Hafen Installation oder Kais oder so etwas gibt aber nicht etwas was man jetzt als zu der große Kriegshafen zum Beispiel bezeichnen würde.

00:30:05: Das liegt bestimmt nicht an den mangelnden wirtschaftlichen Potenz Katagos oder an der Tatsache dass man dachte irgendwie Häfen sind dumm und man braucht keine sondern es liegt wahrscheinlich an der sehr günstigen geografischen Position von Katago in einem Gebiet an der Spitze und Afrikas, wo es im Umland viele Buchten oder Anlegestellen gibt die natürlich geschützt sind.

00:30:33: Zum Beispiel der sogenannte See von Tunnelsen also eine große natürliche Bucht- oder Ausbuchtung des Mittelmeers Und wir wissen sozusagen, dass die immer benutzt worden sind für die Kriegsklotte aber auch für die Zivileflotte.

00:30:47: Wir wissen das auch aus späterer Zeit.

00:30:50: Wenn wir ganz kurz so einen Blick nach vorne werfen in die Spätantike Katago existiert ja bis weit in die nachchristliche Zeit hinein in unterschiedlicher Form aber existiert und da haben wir eben auch die großen Kriegsplotten im fünften Jahrhundert.

00:31:03: Die ankern immer noch an den gleichen Orten, an den gleich natürlichen Ankerplätzen, die wahrscheinlich schon die Katage im Ersten Punischen Krieg und vorher benutzt haben nämlich südlich- und nordwestlich von Katagoeben.

00:31:15: Natürliche Seen oder Ufer oder Einbuchtung oder Anlageplätze ohne große architektonische Ausbau.

00:31:22: Der berühmte katagische Doppelhafen den jeder der schon mal so ein buch über katagel in der hand hatte oder sprühe was ist fast die rühmung des fests oder der zb total war Rome II Total War gespielt hat, dieses Strategiespiel.

00:31:38: Was in der Antike angesiedelt ist als so einer der Missionen der Stürmung des katagischen Hafens.

00:31:43: Dieser sehr berühmte Hafen stammt nicht aus der Blütezeit Katagos als Seemacht, sondern er stammts aus der Zeit zwischen Zweihundert und Hundertfünfzig vor Christus.

00:31:53: Das heißt ihr stammtes jetzt zwischen dem zweiten und dritten Jahrhundert ironischerweise zu einem Zeitpunkt also als Katago per Vertrag nur zehn Schiffe haben durfte.

00:32:05: Und wir wissen, dass der Hafen ist... Man kann ihn wie gesagt heute noch im Luftbild sehen und im Stadtbild auch.

00:32:12: Es gibt aus dem Zweiten Weltkrieg ganz interessante Luftbildaufnahmen von Aufklärern der einer US-Luftflotte im Zuge der alliierten Invasion von Nordafrika, Operation Torch und Zweiten Weltkrieg.

00:32:24: Wo man eben halt Fotos hat, so ein Luftbilder von Tunis zu in den fortiesender Jahren, also ohne die große städtische Bebauung, die es jetzt hat wo man das nochmal deutlicher sehen kann.

00:32:37: und der Hafen ist natürlich auch archäologisch erforscht.

00:32:39: seit in den siebziger und achtziger jahren gab es große Ausgrabungen und zuletzt in den frühen zweitausenden Jahren die großen UNESCO-Ausgabe unter amerikanischer Leitung.

00:32:50: Die haben also erst mal unser Wissen über den Hafen, noch einmal über die Häfen erweitert und zum zweiten auch eine recht konkrete Datierung erlaubt.

00:32:58: Die Datierung basiert auf Keramikfunden, die man dort gefunden hat.

00:33:03: Und die gehen... Also Keramika kann man auf unterschiedliche Art datieren.

00:33:07: Zum einen Stratigraphisch, also wie tief in welcher Schicht des Bodens liegt es?

00:33:13: Was ist so die typologische Form von Keramik.

00:33:15: Es gibt bestimmte Moden von verschiedenen Keramikefesen, die zu der Zeit anders hergestellt wurden als zu derzeit.

00:33:22: Man guckt sich die Typologien sieht das modern aus, sieht das früh aus.

00:33:25: Das ist eine relative Chronologie.

00:33:27: man kann Keramika aber auch naturwissenschaftlich datieren.

00:33:31: durch Jetzt habe ich vergessen, jetzt hatte ich glaube Foto-Lumineszenz irgendwie sowas.

00:33:35: Also man kann sich das Archäologen naturwissenschaftliche Dinge nicht mal in Spezialgebiet... Man kann Keramik durch ein naturwissenschaftlichen Prozess recht genau objektiv datieren.

00:33:44: und diese Datierung ist eben grob des Zweitejahres vor Christus.

00:33:48: Und dann kommt eben natürlich nur die Zeit vor dem dritten punischen Krieg infrage weil nach hundertundvierzig bauen die Katargane offensichtlich oder nach hundredzechsundvierzig bauen sie natürlich kein neuen Hafen mehr.

00:33:57: Das heißt der wird genau in derzeit gebaut vor Katago keine Flotte mehr Aber es ist eine sehr umfassende Anlage, die sich aufteilt.

00:34:06: Deshalb hat man einen Wellenbrecher, um sozusagen die Einfahrt zu schützen.

00:34:11: und dann haben wir... Also der Hafen ist so Nord-Süd Ausrichtung, die Hafen südlich von Katago.

00:34:17: Die Hafeneinfahrt ist im Süden und ich beschreibe jetzt in dieser Perspektive also man fährt von Süden nach Norden Und unmittelbar nördlich des Hafens selbst ist dann auch der Burgberg von Catago, die sogenannte Bursa.

00:34:33: Also der städtische Hauptkern, wo auch die Zitadelle drauf ist und so weiter.

00:34:38: Das liegt also relativ nahe beieinander.

00:34:39: das wird nachher noch mal relevant.

00:34:42: Wir haben vom Süden gekommen eine Hafeneinfahrt von einundzwanzig Metern breiter, die eben auch architektronisch ausgebautes Gemauert ist usw.. Und dann haben wir zuerst einen rechtäckigen Zivilenhafen.

00:34:53: Also ein ganz normales Rechtäck mit Kajanlagen, mit Lagerheilen und Bebauung usw.. Die Dimension sind ordentlich.

00:35:01: Vierhundert mal hundertfünfzig Meter künstliches Becken.

00:35:04: Das Wasser wahrscheinlich so eine Tiefe von zwei Metern... ...und das ist der sogenannte zivile Hafen.

00:35:10: D.h.,

00:35:10: es ist der wirtschaftliche Hafen.

00:35:11: dort landen die Schiffe mit den Gütern, machen die Hände ihre Geschäfte und so weiter.

00:35:16: Nördlich davon durch einen Kanal verbunden ist der sogenannte Kriegsharfen.

00:35:22: Und dieser Kriegtharfen sieht anders aus, das ist ein kreisrundes Becken von hundertfünfzig Metern Durchmessern.

00:35:28: und in der Mitte von diesen Becken gibt es eine Insel die sogenannte Admiralitätsinsel, die nennt man so weil Appian sie so nennt, eine wichtige Quelle, der in seinem Buch über die Katageschen Kriege diesen Hafen beschreibt.

00:35:45: Und bei Apian lesen wir eben, dass diese Kriegsharfen vor allem aus zwei Dingen besteht.

00:35:52: Nämlich aus Schiffshäusern oder man könnte auch sagen aus Trockendocs die kreisförmig um das Becken herum angeordnet sind also so wenn man sich sowie die Ziffer in eine Uhr quasi dann haben rundes Becken und ganz um das ganze Becken herum sind eben diese Schiffshäuser.

00:36:07: was sind Schiffs Häuser?

00:36:08: es sind im Grunde Unterstände für Kriegsschiffe weil Antikriegsschiffe nicht auf gar keinen Fall.

00:36:15: Das ganze Jahr über einfach im Wasser liegen konnten, dann werden sie nach einem halben Jahr vorrottet.

00:36:19: Also das Antike-Kriegsschiffe sind technologisch gesehen ein bisschen empfindlich und ein bisschen speziell.

00:36:24: und diese Schiffshäuser dienen einfach nur dazu.

00:36:26: die sind so leicht ansteigendes Terrain also eine leichte Anhebung und man kann dort eben... Die sind halt mit Ziegeln oder mit Steinplatten Fundamentiert und da drüber sind so Holzbiken.

00:36:40: Und dann zieht man einfach wirklich physisch das Schiff aus dem Wasser heraus in dieses Schiffshaus hinein, das hat vorne zwei Säulen und hinten ein paar Pfeiler und einen Dach.

00:36:50: Das heißt es ist vor den Natureinflüssen geschützt Und wenn man das Schiff braucht, dann schiebt man es wieder zurück ins Wasser.

00:36:57: Deswegen ist es ja so ... Das Gelände ist ein bisschen abschüssig,

00:37:00: d.h.,

00:37:00: es ist einfach, das wieder ins Wasser zu kriegen.

00:37:02: und im hinteren Teil oder vielleicht sogar in einem zweiten Stockwerk, da sind nicht ganz klar, sind dann eben Lagerräume für die Ausstattung des Schiffs, also für die Segel, für die Tackelage, für den Ruder usw.. Wir wissen... Also die Beschiffshause sind für die Antike Immer ein Thema, wir haben also die berühmte Parallele ist wahrscheinlich Athen und der artistälische Seebund.

00:37:22: Wir wissen dass die Kriegshäfen in Piraeus und auf verschiedenen Inseln, die unter Athenischem Einfluss standen da haben wir genauso ähnlichen Schiffshäuser archäologisch auch belegt.

00:37:31: Die funktionieren genau so!

00:37:33: Und wir haben aus dem Athenischen Kontext ganz interessante Crane Material die Inskription des Navalium Also die Marineinschriften.

00:37:42: Das sind inschriftlich überlieferte Dokumente, also wirklich Verwaltungsdokumente der Kriegsmariner Verwaltung sagen wir mal.

00:37:51: Der Athena.

00:37:51: das heißt es sind Listen wie viele Schiffe sind da in welchem Zustand?

00:37:55: Wie heißen die Schiffe?

00:37:56: Wieviel Mathe...wie viel Segel hat der Athenische Staat auf Reserve?

00:38:00: Wieviel Tackelage?

00:38:01: Wieviele Brammsporne?

00:38:02: und so weiter mit Kategorisierung in welchen Zustands sie sind welche Größe Sie haben wem Sie gehören usw.

00:38:08: Also sehr detailliert sehr spannendes Quellenmaterial.

00:38:11: Das haben wir von Katago nicht aber Wir wissen aus Analogie dann eben, wie man sich die Verwaltung an solchen Kriegshafens vorstellen kann.

00:38:20: Das Becken des Hafens ist jetzt eben jetzt hundertfünfzig Meter Durchmesser und wir haben archäologisch belegt so zwischen Hundertdreißigundvierzig Schiffshäusern, die um das Becken herum angelegt sind.

00:38:29: Das ist eine ordentliche Flotte!

00:38:31: In der, und die zwei Säulen übrigens, die eben links und rechts von jedem Schutzhaus also die sozusagen die Fassade des Schiffshauses aufzumachen.

00:38:39: Wenn das also Kreis für mich drumherr angelegt ist jedes Schiffshaus, jeder Platz für den Schiff hatte zwei S säulen.

00:38:45: Das heißt dieses ganze Kriegsbecken sah aus wie eine große kreisrunde Porticus.

00:38:50: Also das war so.

00:38:50: auch architektonisch signalisiert er schon ein gewissen Wohlstand.

00:38:57: Die Schiffshäuser hatten unterschiedliche Länge.

00:38:59: Das spiegelt wahrscheinlich einfach wieder, dass es für unterschiedliche Schiffsarpen gedacht war.

00:39:04: Wir haben das klassische Kriegsschiff zu diesem Zeitpunkt immer noch die Quinklireme.

00:39:08: Das ist ein relativ großer Brocken.

00:39:10: also das sind so.

00:39:10: die größeren Schiffshäuser von etwa fünfzig Metern Länge aber gleichzeitig braucht man auch kleinere schnellere Schiftrieren sind werden immer noch verwendet.

00:39:20: Die Länge der Schiffshause geht so von dreißig bis fünftig Metern von dem was man archäologisch nachweisen kann.

00:39:26: In der Mitte des Beckes gibt es eine kleine künstliche Insel.

00:39:30: Auf diese Insel ist ein Turm und eine Bebauung, das ist sozusagen die Agneralität wenn man so will oder die Kapitänerie eines Hafens.

00:39:38: Hier ist die Verwaltung drin.

00:39:39: hier ist der Navarroch der Befehlshabe der katagischen Flotte drin.

00:39:44: um diese Inse herum also auch da wieder kreisförmig angeordnet sind noch weitere Schiffshäuser.

00:39:49: archäologisch nachgewiesen glaube ich sind dreizig Stück.

00:39:52: Das heißt, wenn man das alles zusammenzählt kommt man auf eine Kapazität dieses Kriegshafens von Hundertsechzig bis Hundertsiebzig Plätzen für Kriegsschiffe.

00:40:01: Das deckt sich nicht ganz mit dem was Appian sagt.

00:40:03: Appian gesagt der Hafen bietet Platz für zweihundertzwanzig Kriegsschiffe.

00:40:06: Es muss aber kein Widerspruch sein weil die Schiffe werden an Land gezogen langfristig damit sie langer halten und gewartet werden können usw.. Aber man braucht ja auch immer eine gelegentliche, also Schiffe die halt fahrbereit sind.

00:40:20: Das ist ein Teil der Flotte war im Wasser, ein Teil war zur Land und dann kann man so eine Art von Rotation da aufbauen... Also es muss kein Widerspruch sein!

00:40:27: Das ist jetzt nur meine Überlegung aber das muss nicht unbedingt ein Widerspruch sein.

00:40:32: Das heißt wir haben mit dieser... Die Hafenanlage selbst zeigt oder zeugt schon vom großen Wohlstand den Katage sich wieder wirtschaftet hat ist aber im Grunde ein bisschen überflüssig, wenn man bedenkt dass Katago keine Schiffe hat.

00:40:46: Man baut einen riesigen Kriegshafen, hält sich aber gleichzeitig bis zum Ausbruch des dritten punischen Krieges an die Bedingungen des Friedensvertrages und der sieht eben eindeutig vor das Katago nur zehn Schiffe haben.

00:40:59: Das ist so ein gewisser Widerspruch oder auch so ein Gewisses.

00:41:01: also wieso haben die Katages dann gemacht?

00:41:03: Ist es so ein Prestige-Denken?

00:41:06: Wir sind Katago wir brauchen einen Kriegshafen.

00:41:09: Vorher hatten wir auch keinen.

00:41:11: Ist es eine Vorbereitung für ein Kriegsfall?

00:41:13: Das wahrscheinlich eher nicht, weil wenn man so guckt – das wird ja später für die Entstehung des Krieges – also in den Fünfzig Jahren zwischen dem zweiten und dritten Krieg Katargo tut eigentlich nichts, was auch mal ansatzweise bedrohlich oder tatsächlich auf eine Konfrontation mit Rom ausgelegt wäre.

00:41:32: Also das ist noch ein bisschen zum Rätsel.

00:41:37: Wahrscheinlich ist es tatsächlich so eine Wohlstandsdemonstration.

00:41:41: Es ist ein Pristisstecken, aber eine richtig gute Erklärung, eine richtig vollständige Erklärungen ist das meiner Meinung nach auch noch nicht.

00:41:48: Also wieso sie diesen Hafen bauen?

00:41:50: Ist so ein bisschen im Rätseln.

00:41:51: Aber sie bauen und in dem Moment wo sie ihn bauen sehen die natürlich auch römische Gesannte, die immer wieder von Rom nach Katago geschickt werden weil es Probleme gibt oder weil sie halt eben anderes... zu tun hatten.

00:42:05: dort, wenn man verhandelt hat immer noch.

00:42:07: Das heißt die Römer wissen natürlich auch von diesem Hafen und aus römischer Sicht kann man sich natürlich auch schon überlegen okay Moment was passiert da gerade eigentlich?

00:42:16: Ich will jetzt nicht sagen dass das jetzt irgendwie mit der Grund für den Ausbruch des Krieges war aber es ist... Die Römern merken, dass Katago wieder mächtig wird vor allem ökonomisch mächtigt.

00:42:27: sie tun nichts offensiv gegen gegen Rom Das kann man wirklich nicht sagen, aber die Römer spüren und sehen und beobachten so der große Feind von früher.

00:42:38: Der ist nicht mehr so klein wie wir ihn gerne hätten.

00:42:40: Und das kann vielleicht langfristig oder auf einer psychologischen Ebene durchaus auch eine Rolle gespielt haben.

00:42:48: Genau!

00:42:48: Und das ist mir weniger die Situation erstmal nach diesem Frieden von Zama und die Grundlage für eben jetzt die Entwicklung, die zum Kriegsausbruch führen werden.

00:43:00: Und dieser Kriegsausbruch, oder etwas was die Ursache für den Krieg hängt eben mit den Konditionen des Friedensvertrages zusammen.

00:43:10: Die ich im Vorfeld genannt hatte nämlich Massinissa und dem Verbot der Kriegsführung für Patago.

00:43:18: Vielleicht bevor wir anfangen uns die Ereignisse anzuschauen um die Hinführungen zum Kriegsausbruch ein kurzes Wort zu Massinissa selbst eine der Eine sehr schillernde Gestalt in der antike, eine sehr berühmte Gestalt auch mit einer sehr beruhmten Frau verheiratet.

00:43:33: In der Antike Massinissa war zunächst einmal ... Also die Numida sind ein Volk was so in der südlich-westlich-nachbarschaft von Catago siedelt.

00:43:45: sie sind berühmt für ihre Reiter vor allem und sie sind eben ganz lange verbündete oder zumindest teilweise Verbündete von Katago.

00:43:54: Sie kämpfen, wir haben die numidische Reiterei, der Schüssel zu Hannibals frühen Siegen im Krieg gegen Rom ist.

00:44:02: Wir haben den numidischen Livestruppen, die auch sonst noch weiterhelfen.

00:44:06: Aber das numidisch-königreich... Es gibt dort Spannung immer wieder, es ist nicht so hundertprozentig die ganze Zeit vereint und ein einheitliches politisch agierendes Gebilde.

00:44:18: Es gibt zwei unterschiedliche.

00:44:20: Ich genutz jetzt das Wort, obwohl es schwierig ist und eigentlich man nicht mehr benutzt Stämme, sag ich mal.

00:44:25: Also dass es... Es gibt die östlichen Lumidae, das sind die Masylia und es gibt die westlichen Lumide, da sind die Massesylia Und die immer so ein bisschen in einem Widerspruch zueinander stehen.

00:44:37: Und Massinissan ist der Sohn des Königs der Masylian, also der östlischen Lumida.

00:44:45: Der König ist Gala, er ist der Sohn von Gala und er übernimmt dann quasi die Haarschaft über das östliche numidische Königreichend des Meins.

00:44:53: Er kämpft erst zuerst ein verbündeter Katagus im Zweiten Punition Krieg.

00:44:57: also er kämpfte in... nicht direkt mit Hannibal, er bekämpft auf punischer Seite gegen die Römer.

00:45:04: Zuerst gegen den verbündeten Romens, also der König der West-Numidae ein Mann namen Sysfax und er kämpft dann aber auch mit Hastrobergisco.

00:45:24: Nicht der Bruder von Hannibal, also nicht Hasdrubal Barkas.

00:45:28: Aber in dem Moment wo Hasdruba Barkas Spanien verlässt um seinen Bruder in Italien zu unterstützen was grandios schief geht kommt wird eben der Oberbefehl in Hisbanien Von einem Mann namens Hasdrobalkisco übernommen.

00:45:41: Und mit dem zusammen kämpft eben jetzt Maschinissa in hisbanyen gegen Scipio gegen die römische expansion dort und Es kommt aber dann während dieser Phase, also noch vor Ende des zweiten punischen Krieges zu einem Seitenwechsel.

00:45:56: Und Massinissa geht zu den Römern übern.

00:45:59: Wieso das passiert ist so eine typisch antike Geschichte.

00:46:02: wir haben halt unterschiedlich... Also wir haben so Berichte darüber die alle auf der privaten Ebene sind.

00:46:09: er war mit der Tochter von Hasbro bei Gisco verlobt Eine Frau named Sophie Nisbe oder Sophie Nispah Und hast wobei Gisco versucht aber jetzt sozusagen die Nähe, also auch den westlichen Miederkönig Syphax auf die Seite der Katage zu ziehen und er bietet ihm quasi seine Tochter dann zur Heirat an.

00:46:30: Das heißt, er löst die Verbindung mit Masinissa und verspricht seine Tochte dem Feind von Masinisser-Syphax.

00:46:37: Und das nimmt ein Masinisser zum Anlass um sich gegen gegen die Katage zustellen weil er sich da betrogen sieht.

00:46:44: Das führt zu Beginn erstmal zu Problemen.

00:46:48: weil es den Katagern und Syphax gelingt, ihn einfach klein zu halten um zu vertreiben.

00:46:53: im Grunde.

00:46:53: Also in dem Moment wo Scipio Asrikanus landet, in der Nähe von Katago-Zweihundertvier schlägt sich Mastinissa zu ihm durch aber er kommt nicht als der große König eines verbündeten Volkes sondern quasi alleine mit ein paar Anhängern, weil seine Machtpositionen in der Zwischenzeit komplett erodiert ist.

00:47:09: Er schlägts sich dann aber auf die römische Seite wird einem Verbindete und Vertrauter von Scipios Afrikanos, die scheinen sich gut verstanden zu haben Und er übernimmt dann zunehmend eine Rolle eben in dem Feld zu gegen Katage und dann gegen Hannibal.

00:47:24: Er schlägt sowohl Hashtrobalgisco wie auch Syffax in einer Schlacht, er wird dann durch Skip Your mit Truppen versehen und Schad usw.

00:47:34: um sich und fällt in das Reich des Syffaks ein.

00:47:37: Das heißt es gelingt ihm so nach ab zwei mit eins gelingt es ihm, ganz Numidien unter seiner Herrschaft zu vereinen.

00:47:46: Das heißt, Numidian wird jetzt ein richtiger Machtfaktor aber unter seiner Kontrolle und auf römischer Seite.

00:47:52: Und wenn das noch dazukommt ist die Frau mit der er mal verlobt gewesen war, nämlich so von Nisba, die Tochter von Astro bei Gisco und die aber dann Siffarkt geheiratet hat, die heiratete er jetzt wieder Und auch da wieder.

00:48:06: die Quellen machen häufig daraus dann so eine Art von Belodrahmen.

00:48:10: Also er war immer noch verliebt, er wollte sie unbedingt haben und dann erfühle sich Verraten.

00:48:15: aber sie hat gesagt ich wurde gezwungen sofort zu heiraten und der sagt okay ja das glaube ich dir und dann heiraten Sie und es sieht so aus als ob diese Geschichte dann zum happy end kommt.

00:48:24: Ob man das glaubt oder nicht?

00:48:27: Das ist die antiken Quellenmeigen dazu solche Geschichten immer zu emotionalisieren.

00:48:31: Man könnte natürlich auch jetzt ganz prosage vermuten, dass Masinissa heiratet die Witwe des ehemaligen Königs von Westnomidien um eben einen Anspruch auf Westnominien zu haben bzw.

00:48:42: seinen Anspruch durch Eroberung weiterzulegetimieren indem man sich mit dem vormaligen Herrscherhaus verbindet.

00:48:49: das wäre so wie die realpolitische Erklärung dafür.

00:48:53: was dann aber passiert ist noch mal ganz eigenartig und es wird eine große Geschichte die lange nachfüllt will, dass Sophie Nisper ihm als Beuter ausgeliefert wird.

00:49:05: Er will sie als Gefangene haben, er verlangt das von Masienissa und er will sie in seinem Trümfzug mitschönen.

00:49:12: Und wahrscheinlich will er einfach auch sozusagen nicht, dass jemand der mit einem rohen Feind verbündet war, also mit Syphax war ja auch ein bisschen problematisch.

00:49:22: Also er wollte einfach nicht... wir wissen nicht genau wieso aber er wollte diese Frau haben kann sich dem nicht verweigern, weil er halt mit Skipio verbündet ist und eigentlich auch ein gutes Fenster Skipyo hat.

00:49:36: Aber so vornissbar will nichts als Gefangene der Römer enden und deswegen vergiftet sie sich selbst indem sie Gift trinkt.

00:49:44: Ja, können sagen auch mal auf Ermunterung oder Auf Anforderungen von Vassinissa.

00:49:50: manche sagen Sie macht das von sich aus.

00:49:52: Und das ist dann eines dieser, eine dieser Anekdoten aus der Antik.

00:49:55: Eines dieser Exemplar der antiken Geschichte wie man erhältnhaft mit drohendem Unheil umgeht und lieber den Freitod wählt als sich entehren lässt.

00:50:06: Das wird von allen antiken Quellen die wir so haben zu dieser Zeit also von Livius, von Diodor, vom Appiar und von Cassius-Dio und teilweise von Polybios erwähnt.

00:50:14: Es wird später ein Stoff, der in der Kunst häufig verarbeitet wird.

00:50:18: Es gibt Gemälde Rembrandt und Giorgino, es gibt Opern.

00:50:22: Es gibt eine berühmte Tragögie von Cornet über Sofonispa.

00:50:26: Und das ist so einer dieser berühmen, anfangszeichen Frauen gestalten der Antike.

00:50:31: Aber es schadet sozusagen der römisch-nomidischen Beziehung erst einmal nicht.

00:50:37: Masinissa wird König von Medien im Friedensvertrag, zweihundert, eins, zweihundert.

00:50:42: Er hält ja eben sehr große Gebiete zugesprochen und eben diese Magical-Sovage wie möglich Formulierung Allesgebiet was seinen Vorvätern zugestanden habe das stünde ihm auch zu Und nach dem Ende des Krieges nutzt Masinisser das weitlich aus oder er versucht es zumindest.

00:51:02: Also wir haben die nächsten Jahrzehnte einen wiederkehrenden Rhythmus, alle paar Jahre fallen Massennismar neue Territorien ein, neue Städte, Hafen und Regionen, die er gerne haben möchte eben mit Verweis auf diese Regelung dass sie seinen Vorfahren angeblich mal gehört haben sollen.

00:51:17: und er besetzt sie dann zunächst militärisch und er versucht sie zu besetzen.

00:51:21: Tatago wendet sich an Rom mit der Beschwerde und der Bitte, die Situation wiederherzustellen.

00:51:27: Und Rom vielleicht überraschenderweise unterstützt Massinissa dabei zunächst – die ersten Jahrzehnte nicht!

00:51:33: Während rund dreißig Jahren also ungefähr zwischen den Skiten von Zama und ungefähr so hundertsieftig vor Christus.

00:51:41: Es ist vielmehr so, dass Rom tatsächlich den Verbündeten, denen man ja ein bisschen dargelassen hat und stark gemacht hatte als Gegenwicht zu Katago immer wieder zurückpfeift.

00:51:50: Und für Katago entscheidet wenn er katagisches Gebiet okkupiert.

00:51:55: zum Beispiel hundertundatzig oder hundertseinzehntig sind Versuche wo er größere Territorien annektieren will.

00:52:02: Auch die diplomatischen Versuche von Massinissa Catago bei den Ruhmann Anzelschmerzen um zu delegitimieren verfallen offensichtlich nicht.

00:52:11: Also er waren zum Beispiel die Römer hundertsevierzig davor und das Katargo angeblich mit Persäus, mit dem Makedonenkönig paktieren solle im Vorfeld des dritten makedonischen Krieges was wahrscheinlich nichts stimmte aber er versucht es trotzdem sozusagen um seine eigene Position eben zu verbessern und die römer reagieren darauf fast schon ein bisschen erbost.

00:52:32: man sagt ihm er soll sich also ich paraphraseere aber man sagt ihn eigentlich er sollte sich um seinen eigenen kramen kümmern und seine eigene Stellung als Verbündeter nicht ausnutzen.

00:52:43: Das ist schon relativ bemerkenswert, ne?

00:52:45: Wir haben die ersten dreißig Jahre tatsächlich einen Versuch offenkundig vom Rom das ganze mehr oder weniger objektiv zu handhaben – dass endet sich allerdings ab ca.

00:52:55: Hundertsiebzig vor Christus!

00:52:57: Oder so ungefähr um den Dreh.

00:52:58: Vielleicht, wir wissen es jetzt nicht genau, vielleicht ändert es sich auch konkret unter dem Eindruck des Dritten Macedonischen Krieges Und der Abschaffung des mathematischen Königreisen, so als Rom schon einmal zu dem gleichen Zeitpunkt eben mit einem aufständischen E-Meigenvermündeten oder einer aufständischem E-Emeigen feindlichen Macht zu tun hatte.

00:53:18: Aber ab ungefähr hundertsiedzig entscheidet sich Rom für eine andere Gangart und beginnt jetzt immer häuschiger im Grunde eigentlich immer für Massinisterstellung zu beziehen gegen Katare zu entscheiden.

00:53:31: Der vielleicht gravierendste Fall ist, dass die Region Emporia occupiert.

00:53:38: Also das westlich von Katago eine wichtige Abschnitt, eine wichtige Region innerhalb der nordafrikanischen Küste, auch wirtschaftliche wichtige Regionen für Katago.

00:53:47: Emporia leitet sich ab von griechischem Wort für Handel oder für Händler und für Handelsort.

00:53:54: Und also Massenisse occupiert das und es kommt zu dem normalen Prozess quasi, Katago schickt eine Beschwerde an Rom.

00:54:01: Und Rom muss dann die Situation klären und jetzt entscheidet sich Rom für Massenisse!

00:54:06: Also gesteht ihm zu, dass er das occupieren darf und nicht nur das.

00:54:10: Sondern verdonnert Katago auch noch dazu fünfhundert Talente an Maschinis hat zu zahlen sozusagen als Entschädigung.

00:54:16: die offizielle Linie ist es eine Entschätigung für die Einnahmen Die Maschinisme während dieses einjährigen Disputes um diese regionen nicht hatte eintreiben können.

00:54:25: also rum bestraft katago quasi noch zusätzlich Und das wird so ab hundert sechzig der normal zustand.

00:54:35: rum isst Eindeutig parteiisch für Massinissa, Katago fühlt sich zunehmend ungerecht behandelt.

00:54:42: und diese harte Linie die Rom dann eben ab dieser Zeit gegen Katago gefahren ist.

00:54:47: Wie gesagt wir können sie nicht hundertprozentig erklärt werden einfach unsere Crane Lassungs da ein bisschen im Stich.

00:54:52: aber es scheint sich offenkundig etwas in der römischen Innenpolitik geändert zu haben.

00:54:58: Dieser Jahre hat unsere Sicht auf diese Zwischenkriegszeit so nachhaltig geprägt, dass spätere Quellen davon ausgehen, dass die Politik insgesamt vorherrscht.

00:55:07: Das Rom von Anfang in eine Politik verfolgt hat um Maschinister gegenüber von Katago zu bevorteilen.

00:55:15: und Katago kann sich nicht wehren weil es ja nicht Krieg führen darf.

00:55:20: Also sobald sie zu den Waffen greifen, wäre das im Grunde ein Casus Belli für Rom und das tun Sie... also sie tun ihr möglichstes um das zu vermeiden.

00:55:28: So gut es eben geht!

00:55:31: Die innenpolitische Situationen in all diesen beteichen Gebieten ist recht undurchschaubar für uns.

00:55:36: Also in Medien wissen wir quasi überhaupt nichts.

00:55:40: In Rom scheint es einen Procrier... also wie gesagt man heute dazu Falken und Tauben zu geben.

00:55:46: So eine Schlager was eher den Krieg gegen Katago als nötig oder unausweichlich sieht und ihn haben will.

00:55:52: Und ein Lager von Leuten, die sagen ne lasst das wir so sorgen wie es tut.

00:55:57: In Katago selbst ist diese Situation noch komplizierter.

00:56:00: Es gibt unterschiedliche Faktionen.

00:56:03: Die einen sind romfreundlich, die anderen sind extrem romfeindlich.

00:56:07: Es gibt aber auch welche, die sind pronomidisch, dass man irgendwie so versucht... Man könnte vielleicht sogar... Aber das ist sehr unsicher!

00:56:13: Man könnte vermuten diese pronomitische Fraktionen will eine Einigung von Katage und Medien um ein neues afrikanisches Reich als Gegengewicht herum herbeizuführen.

00:56:25: Das ist super undurchsichtig weil wir keine Quellen haben.

00:56:28: Wir haben das große Problem des Polybios der eine fantastische Quelle ist und der uns ja die letzten Folgen zu den Kriegen gegen die Makedon, gegen Griechenland, gegen Antiochos, der immer einer der wichtigsten Quänen war.

00:56:40: Gerade für diese Zeit des dritten punischen Krieges ist er nur noch sehr fragmentarisch erhalten.

00:56:45: Das heißt wir haben... zwei, drei längere Abschnitte wo es um verschiedene Dinge geht.

00:56:49: Also vor allem auch die Verhandlungen vor dem Kriegsausbruch.

00:56:51: Heute haben wir Gott sei Dank ein gutes Stück von Polybius erhalten aber ansonsten haben wir nur sehr wenig und sind zu Fetzen oder Zitate bei anderen Autoren, wo wir nicht immer genau wissen wie wir sie einordnen sollen oder zu welchem Kontext und zu welchen Thema sie waren.

00:57:06: Massinissa zum Beispiel ist eine längere Passage, die überlebt bei Polybios.

00:57:10: Polybias kannte Massinessa also Polybious.

00:57:14: Noch mal ganz kurz, Paulübes ist ja dieser griechische Politiker- oder der Sohn einer griechen politiker Familie im Achaian Bund auf der Peloponnes.

00:57:22: Und nach dem Zug sozusagen der Friedensverhandlung und der Friedenverträge nach einem magnetischen Krieg kommt er genauso wie andere Geiseln, Tausende Geisen in den Achaia werden nach Rom gebracht und werden dort eben unter der Oberschicht verteilt.

00:57:37: Es gibt hier keine Gefängnisse für Rom Und die Geisen werden dann immer in die Obhut von Adeligen gegeben, die sich um die kümmern sollen.

00:57:44: Und Polybius kommt eben zu den Skepionus.

00:57:47: Also er kommt in die Skepionenfamilie und ist da.

00:57:51: eben dann baut da sehr schnell eine sehr enge Beziehung auf zur Cornelius-Skepion.

00:57:55: Emilianus das ist der Sohn des Emilios Paulus, der Sieger über Macedonien.

00:58:06: Paulus, die Familie des Emilius Paulus hatte sehr viele Söhne.

00:58:10: Die Cornelia waren ein bisschen bekannter für das sie eher armen an Söhnen gewesen sind und in der römischen Oberschicht war es nicht so ungewöhnlich dass man dann einfach... Das heißt einen Sohn des Emilius Paulus wurde den Cornelian zur Adoption gegeben.

00:58:29: D.h.,

00:58:29: der Sohn von Scipio Africanus hat den Sohn vom Emilios Paulus adoptiert.

00:58:35: Und was bei einer römischen Adoption passiert ist, der Adoptierte verliert seinen ursprünglichen Gentilnamen.

00:58:41: Er nimmt den Gentil Namen seines neuen Vaters an aber der urspringsliche Gentilname wird sozusagen als Beinamen hinten angefügt und zwar mit einer Suffix-Änderung.

00:58:51: das heißt aus Emilius wird jetzt Emilianus und das Ianus hinten deutet immer an dass jemand adoptiert ist.

00:59:00: Janus kennt seichent den ursprünglichen Namen, so dass aus dem Sohn Emilius Paulus wird jetzt eben ein Cornelius Gipio Emilianus.

00:59:08: Und das ist eben genau diese Figur die in dessen Umfeld jetzt eben Polybios gerät und Polybius begleitet Emilianos auf seine Unternehmung, auf seine Feldzüge.

00:59:19: Polybias ist auch dabei.

00:59:21: bei der Eroberung Catagus, bei der Zerstörung Catagus erkennt diese Leute erst Augenzeuge von diesen Ergebnissen.

00:59:29: weil Clio die Muse der Geschichte manchmal sehr, sehr böse mit uns ist haben wir quasi nichts davon als der Fehler von Polybius erhalten.

00:59:38: Unsere beste Schilderungen des Krieges und der Belagungsstand von Apian – das ist eine römerzeitliche Quelle, die ein paar Jahre später ist – wahrscheinlich hat Apian auch Polybios benutzen.

00:59:49: aber wir hätten natürlich lieber gerne den original Augenzeugenberichtes eines Mannes, der eine sehr eigene Perspektive daraufhat und ein sehr gutes analytisches Geschick hat.

00:59:58: Die haben wir nicht!

00:59:59: Über Masinissa sagt Polybius, dass er der beste aller Könige seiner Tage war.

01:00:04: Das ist eine Passage die erhalten ist im polymianischen Werk über Masinisser, die sehr lobend ist.

01:00:11: Er hat eine enorme Reputation bei Polybios und bezeichnet ihn als den besten König seiner Zeit.

01:00:17: Er lobt ihn besonders dafür das unter seine Herrschaften Medien wohlhabend wurde und urbar gemacht wurde.

01:00:24: Die vorherigen Könige jetzt nicht so viel Wert auf Landwirtschaft und Anbau von Alkrabprodukten.

01:00:30: Und die haben wenig Wert darauf gelegt, unter den Medien blüten Medien auf wird eben ein wirtschaftlich wohlhabendes Gebiet, ein landwirtschaftlich wichtiges Gebiet und wird auch später perspektivisch dann der Brotkopf des Mittelmeergebetes.

01:00:49: Alle historisch Interessierten für die Antige wissen, dass Rom auf Getreide-Lieferung aus Alexandria, aus Ägypten angewiesen war unter Augustus.

01:00:57: In der Kaiserzeit gratis Brot für die römische Bevölkerung wird finanziert aus ägyptischen Getreiden was in großen Konvoys nach Rom gebracht wird.

01:01:05: aber bevor Rom Zugriff auf Ägyptem hatte, hatte man eben Nordafrika und auch später noch hatte man Nordafrica.

01:01:15: Der klimatische Eindruck, den wir heute von Nordafrika haben ist das Steppe.

01:01:19: Es ist trocken und Sahelgebiet nicht besonders ober.

01:01:23: Das war in der Antike ganz anders.

01:01:26: Nordafrica war bis weit in die späteren Antike hinein.

01:01:28: Das waren blühende Landschaften.

01:01:30: Das agrarisch extrem gut ausgebaut.

01:01:33: Es war ein fruchtbares Gebiet.

01:01:34: Man hatte eine enorme Produktion angeteilt.

01:01:37: Und man hatte auch eine Produktion einer interessanten Pflanze namens Silphium Die als medizinische Arzneitpflanze sehr beliebt war und sehr, sehr gesucht war.

01:01:48: Das wird bei Klinios beschrieben und die muss wohl ganz interessante Heil-Eigenschaften gehabt haben.

01:01:54: Und sie wurde so intensiv geerntet dass sie ausgestorben ist.

01:01:58: Das ist auch eine so als umweltgeschichtliche Perfektive ganz interessant.

01:02:03: Die Römer des Komisch Reichs wird hier immer so heißt... zivilisatorischer Rundschaft dargestellt, was es zeitlos war in verschiedenen Gebieten.

01:02:09: Aber auf der anderen Seite das römische Reich war klimatologisch eine Katastrophe für weite Gebiete.

01:02:15: Also Sizilien und Spanien sehen heute so aus wie sie aussehen weil die Römer eine enorme Deforestierung durchgeführt haben, weil sie Holz gebraucht haben – für Holzkohle, für Thermenanlagen, für Schiffe, den Bergbau für alles Mögliche!

01:02:29: Und der Grundsiesel Herakles Also eine seiner zwölf Aufgaben noch einen Löwen besiegen musste, in Nemea auf der Peloponnes.

01:02:37: Und heute keine Löwen mehr in Griechenland unterwegs sind, sind die Römer!

01:02:41: Weil man die Löwen für die Spiele im Zirkus gebraucht hat – nicht im Zerkus am Phithiater gebrauchte und da hat sie eben zur Ausbrotung gejagt.

01:02:50: Das Gleiche eben für Pflanzen wie Silvium.

01:02:53: Gut das war jetzt ne weite Klammer aber nur um zu sagen... Die ökonomische Blüte von Nordafrika geht laut Polybius auf Maschinissa zurück und sie wird jahrhunderte lang andauern.

01:03:05: Nordafrika ist einer der großen Brotkörper-Beroms, genauso wie Ägypten auch.

01:03:11: Heute kann man sich das schwer vorstellen weil die Klimatologie, wenn die Landschaft sich verändert hat, weil die klimatischen Bedingungen sich verändert haben.

01:03:20: aber damals war es eben ganz anders.

01:03:22: Und genau dieser Maschinisser Wie gesagt, Polybius, den wir gerne als Quelle hätten weil er diese Leute alle kannte und involviert war haben wir nicht um die Politik wirklich im Detail zu rekonstruieren.

01:03:36: Deswegen sind wir manchmal so ein bisschen auf Vermutung angewiesen also mehr noch als sonst mal nicht Masinissan, den Miedern ging es darum ein Reich aufzubauen.

01:03:44: Das scheint mir relativ deutlich wenn man sich sozusagen den Fortschritt der territorialen Expansion der Mieder anguckt.

01:03:49: die nehmen sich einfach immer mehr Gebiet, immer wichtigeres Gebiet also Städte und Hafenanlagen wie Tuga oder die sogenannten großen Ebenen die auch wirtschaftlich wichtige Produktionsflächen für Katargo sind.

01:04:01: Für die Landwirtschaft oder für die Produktion von Keramik geht da auch ganz konkret ökonomische Interessen.

01:04:07: Man streitet sich um fruchtbares Gebiet, vor Keramik produziert werden kann.

01:04:12: Man streitet sich um Hafenstädte wo man es verschiffen kann.

01:04:15: Es geht nicht nur um so ein Fleckchen Wüste im Saarhell sondern es geht um wirtschaftlich relevantes wohlhabendes Gebiet was eben zwischen zwei Reichen neu aufgeteilt wird jetzt durch Gewalt und Massenissa tut sein Möglichstes um das Nominareich wirklich... zu seiner Bütezeit, zu Thüron.

01:04:38: Die territoriale Expansion gelingt ihm immer mal wieder mit römerischer Unterstützung weil die Römer sich auf seine Seite stellen und seine Herrschaft insgesamt muss für den Medien wohl sehr positiv gewesen sein.

01:04:53: Masinissa stirbt relativ schnell nach dem Ausbruch des dritten punischen Krieges also hundertneunundvierzig vor Christus im ersten Kriegsjahr.

01:05:01: er war nicht besonders froh dass der Krieg ausgebrochen ist.

01:05:04: das glaube ich wird in den quälen deutlich.

01:05:06: also er hatte so seine eigene probleme mit katago.

01:05:09: aber die tatsache das jetzt auf einmal als es eine römische armee hundert und vierzig in afrika landet ist eher nicht begeistert.

01:05:17: und er zeigt es auch er bricht nicht mit rom kein zahl.

01:05:21: Ja, er ist kein Fan von dieser Aktion und es ist so eine interessante kontrafaktische Überlegung wie sozusagen das weitergegangen wäre wenn er nicht gestorben wäre.

01:05:31: Aber stimmt irgendwie relativ schnell mit neunzig Jahren nach fünfzig Jahren Herrschaft über sein Reich als nach allem was wir sagen können sehr erfolgreicher sehr beliebter König auch als jemand der noch ein paar Jahre zuvor hundert Da hat er noch als Achtundachtzigjähriger höchstpersönlich seine Truppen befähigt im Feld, laut Polybius.

01:06:02: Also eine dieser antiken Anführer oder Herführer und Königen die eben berühmt geworden sind und auch wieder so zu diesen Exemplar gehören.

01:06:12: Es ist auch interessant, wir haben im Gegensatz zu Hannibal seinen Grab steht heute noch.

01:06:17: An einem Ort nahm es – ich habe keine Ahnung ob ich das richtig ausspreche – aber El Chubb in Algerien also in dem was in der Antike Zürter war.

01:06:25: und das Grab ist ganz interessant weil es monumental und die Archäologie streitet sich so darüber ob das jetzt hellnistisch inspiriert ist oder römisch inspirierte oder sowas auch immer, aber das Grab gibt es immer noch.

01:06:35: Und Massenissa wird auch heute noch sehr stark als Vorbild gesehen zum einen weniger von den Tunesien, aber vor allem durch die Berber.

01:06:47: Also er wird so ein bisschen aus der Uhr an oder das historische Vorbild der erste Anführer der Berber gesehen.

01:06:54: und wenn man sich die politischen Situationen in Nordafrika im Saal anguckt, da gibt es ja durchaus zwischen den Nationalstaaten... Das ist schon ein bisschen viel, zwischen der staatlichen Organisation Und der nicht-staatlichen Organisation gibt es ja da manchmal Widersprüche.

01:07:11: Es kommt immer, dass es auch im XX.

01:07:12: Jahrhundert immer wieder zu Aufständen von Dabergruppen gegen die Staaten gekommen ist und für sie ist Marcinissa eben so eine Identifikationsfigur.

01:07:20: Das ganz Interessante ist, weil für Tunesien und teilweise auch für andere Gebiete, die einen jetzt nicht unbedingt liberaldemokratischen Vergangenheit haben... Man baut auch da so einen kleinen historischen Konflikt auf.

01:07:34: Für die einen sind die Katage-Identifikationsfiguren, für die anderen Mieder und es ist ganz interessant wie das... Es gibt ein paar Arbeiten dazu.

01:07:41: Es ist ganz interessant wieder, dass die Erinnerungspolitik auch die politischen Geräte und die ethnischen Gerätin teilweise widerspiegelt.

01:07:49: Gut aber das erst mal.

01:07:51: zu Masienissa der Punkt wo das Ganze eskaliert.

01:07:55: also man geht vierzig Jahre so weiter.

01:07:57: Es gibt immer wieder eben diese Forderungen, die Römer intervenieren.

01:07:59: Die Römern scheiden für Massinissa und Ticataga müssen es akzeptieren.

01:08:04: Der Punkt wo das dann nicht mehr funktioniert ist offensichtlich hundertdreifendfünfzig vor Christus erreicht.

01:08:12: Es geht eben da um zwei Gebiete, die ich schon erwähnt habe nämlich Tugha, also in Hafenstadt – heute Tugga glaube ich – und das Gebiet der sogenannten großen Ebenen, also ein ökonomisch wichtiges Territorium, die von Massinisssa okupiert werden.

01:08:26: Und auch hier wieder das übliche Prinzip, die Katage beschweren sich bei den Römern.

01:08:33: Die Römer schicken eine Gesellschaft nach Afrika und diese Gesellschaft ist deswegen ganz interessant weil sie von Kato dem Älteren angeführt wird, also der berühmte Kato der Ältere.

01:08:45: Und diese Gesellschaft verlangt jetzt, bevor sie sich noch irgendwie äußert oder eine Entscheidung trifft, dass beide Seiten von Anfang an versprechen müssen den Schiedsbruch zu akzeptieren.

01:08:54: Ganz egal was es ist und ohne das sie wissen was es isst.

01:08:57: Und Massenissa sagt natürlich zu weil er davon ausgehen kann, dass der Schiedspruch zu sein günstigen Ausfällungen und Katago sagt nein.

01:09:03: Das nimmt dann Karte und die Kommission zum Anlass um das Ganze abzubrechen und wieder nach oben zurückzukehren ohne eine Entscheidung zu treffen.

01:09:10: D. h., der Konflikt wird nicht gelöst.

01:09:14: Also selbst wenn Katago immer saurer wird, weil Rom immer für Masienissa entscheidet okay aber dann ist der Konflikt wenigstens gelöst.

01:09:21: Dann wäre er gelöst gewesen.

01:09:22: Aber jetzt ist er überhaupt nicht gelöst, es spielt noch so weiter.

01:09:25: Masienisser hat diese Gebiete besetzt die Katage wollen es nicht, Rom entscheidet nichts und da hat man halt ein Problem.

01:09:33: Und es geht nur einen zwei Jahre gut aber es kommt dann tatsächlich hunderteinundfünfzig zu dem Konflik der den Krieg auslösen wird.

01:09:45: Und zwar werden die Anhänger der sogenannten pronomidischen Faktio in Katago verbannt, also wie gesagt was genau diese?

01:09:53: Die waren Masinissa-freundlich oder zumindest haben sie dafür plädiert eine Art von Ausgleich mit Masinisser zu suchen.

01:10:00: und jetzt im Zugeben von Innenpolitischen Auseinandersetzungen werden die Anhänger dieser Strömung werden aus Katago rausgeschmissen.

01:10:08: Sie begeben sich zu Masinissern nach Nomidien und bitten den Krieg gegen Katago zu führen.

01:10:15: Darauf hat Masinissa erst mal jetzt nicht so dringend Lust, er schickt stattdessen eine Gesellschaft nach Katago und verlangt von denen das sie eben diese pro-nomidischen Leute wieder aufnehmen.

01:10:24: Das wiederum verweigert Katago Und dann eskaliert das Ganze komplett Und zwar insofern als dass Katago jetzt ein Herr aufstellt was ist dass legal schon jetzt ein bisschen problematisch ist.

01:10:37: Die Quellen sagen fünfzigtausend, fünfundfünfzigtaussend Leute das sind wahrscheinlich zu viel.

01:10:41: die Forschung sagt so vielleicht die Hälfte davon.

01:10:43: und dieses her wird eben gegen Medien geschickt, gegen Maschinissa geschickt um nicht nur deswegen dieser pronometischen Partei sondern auch wegen der großen Ebenen und sogar usw.

01:10:55: Und es kommt aber zu einem Problem.

01:11:00: Zieht der Tartarisch an mir jetzt nicht direkt entgegen, sondern lässt sie erst mal auf sich zukommen.

01:11:04: Und er lockt sie in eine Art von Hinterhalt.

01:11:06: Er lockt ihn in ein Gebiet was sehr hügelig und bergig ist, sehr unwigsam ist.

01:11:11: Wo es wirklich nicht viele Nahrungsmittel gibt.

01:11:13: die Tartare sind schlecht vorbereitet.

01:11:15: Das heißt Sie werden dort... Sie schlagen dort einen Lager auf wie man das immer so macht wenn man im Feld zugrunde verkehrt ist.

01:11:20: Und sie merken aber sehr schnell wir haben kein Wasser, wir haben nicht genug Essen Wir sind langsam umzingelt von Lomidern.

01:11:25: Das ist keine gute Situation in der wir sind.

01:11:28: Und es kommt dann auch noch zu einer Schlacht, die sogenannte Schlacht bei Euros Kuppa.

01:11:32: Die eben für die Katage mit einer Niederlage endet so dass man anfängt sozusagen zu verhandeln.

01:11:38: also man versucht so die Katagen versuchen sozusagen irgendwie eine Art Deal zu machen um den Rest des Heeres zu retten.

01:11:46: interessanterweise die Person die vermittelt oder die vermitteln soll ist niemand geringer als es gibt jo Emilianus also der spätere Erroberer vom Katarwo.

01:11:56: Wieso ist er gerade in Afrika?

01:11:58: Das hat nichts mit einer römischen Absicht in Afrikas zu tun, sondern er kämpft gerade in Spanien.

01:12:05: Hispaniens ist zu diesem Zeitpunkt.

01:12:06: nach dem zweiten polnischen Krieg wurde das ganze Jahr Rom, wurde es romisch, da entstehen dann diese Provinzen.

01:12:14: aber es war nicht wirklich befriedet und Rom verbringt sehr viel Zeit im Zweiten Jahrhundert vor Christus noch bis in die hundertzwanziger Jahre damit einen großen, man würde vielleicht sagen ein Pazifizierungskrieg gegen die hispanischen Kälten zu führen.

01:12:32: Das heißt es gibt irgendwie Aufstände, die Leute akzeptieren die römische Herrschaft nicht und Rom muss Jahr für Jahr Armeen dorthin schicken um diese Situation unter Kontrolle zu behalten.

01:12:41: und das ist ein sehr langwieriger Krieg der auch zu sehr großen sozialen Verwärmungen in Rom führt Und der sehr, sehr unbeliebt ist.

01:12:48: Weil es eben keine Aussicht auf große Beute gibt im Gegensatz zum Beispiel zu Krieg gegen Seelokiden oder Krieg in Griechenland und weil das aus der militärischen Situation her dazu kommt, dass die Römer nicht wie sonst immer üblich so eine Armee aufstellen.

01:13:02: Dann kämpft man in der Feldzug-Saison dann gehen alle wieder nach Hause.

01:13:05: Sondern die Soldaten werden mehrere Jahre lang bei den Fahren behalten und sind da in Spanien.

01:13:10: Das führt zu Problemen!

01:13:12: Und auf diesem spanischen Kriegsschauplatz kämpft zu dem Zeitpunkt auch Scipio Emilianus als Militärtribun, also als subalterne Offizier für den dortigen römischen Befehlshaber.

01:13:23: Der schickt Emilianos nach Afrika zufällig um... bei Marcinissa nach Elefanten zu fragen, die man für die Kriegsführung in Spanien gerne hätte.

01:13:32: Das heißt es gibt hier Emilianus, das ist einfach eine Zufällig-Grade in Numidien beim Marcinisser als das alles passiert und dass der Schlag bei Euroscopa kommt und er ist dann sozusagen involviert in die Verhandlung zwischen Katalern und Puneer.

01:13:48: Es sieht so aus, also ob man eine Lösung findet und danach reißt er aber auch wieder ab.

01:13:54: Also es geht ja eben, Janus verschwindet da von der Bühne.

01:13:57: Es sieht zunächst so aus, als ob die Katage und Dynamide eine Lösung finden.

01:14:00: Inklusive wieder in einer größeren Reparationszahlung.

01:14:03: Und den Katagern wird das Recht eingeräumt, wieder nach Hause zurückzukehren – also nicht in die Kriegsgefangenschaft!

01:14:10: Aber sie müssen ihre Waffen im Lager lassen.

01:14:12: Das heißt, die katagische Armee verlässt ihr Lager und unbewaffnet ziehen Sie dann in Kolonne an den Katakern vorbei... ...und das geht schief.

01:14:21: Also ob es jetzt ein Hinterhalt ist oder von Anfang an geplant war… aus Spannungen oder als kontingenten Ereignissen ergibt, ist auch nicht so hundertprozentig klar.

01:14:30: Aber jedenfalls werden.

01:14:31: der größere Teil des Heeres wird auf diesem unbewaffneten Rückzug aufgerieben.

01:14:35: Also extreme Niederlage für die Katharga wahrscheinlich zehntausende Tote von der Armee, die man aufgestellt hat, das ist nicht mehr viel übrig.

01:14:45: Das heißt dieser Feldzug den die Katharina gegen Numidien unternommen haben weil es einfach genug war, weil es ihnen gereicht hat.

01:14:53: Weil das Maß voll war der endet für Katago in einer Katastrophe und für Menomidien geht er sehr glimpflich aus.

01:15:01: Die Sache sei allerdings damit noch nicht vorbei, weil Katago hat aus römischer Sicht jetzt den Friedensvertrag gebrochen.

01:15:08: Sie haben Krieg geführt ohne Erlaubnis, sie haben sich gegen einen römischen Verbündeten gestellt und den Angriffen ohne Erlaubnis oder selbst Miterlaubnis wäre das nicht cool.

01:15:17: Und sie haben damit ganz offensichtlich eben gegen diesen Friedensvertrag verstoßen.

01:15:21: und aus Gründen, über die wir noch sprechen müssen ist oben nicht bereit das zu dulden und nimmt das jetzt quasi als Casus Belli.