G-015: Der Dritte Punische Krieg (Teil 2): Carthaginem delendam esse (149–146 v. Chr.), mit Dr. Christian Rollinger

00:00:00: Die Kataga bauen eben jetzt einen Kanal, der den Kriegsharfen direkt mit dem Meer verbinden soll.

00:00:06: Heimlich!

00:00:06: Die Römer kriegen nichts davon mit und gleichzeitig hat man die letzten Jahre damit verbracht eine Flotte wieder aufzubauen in denen man Bauholz zum Beispiel aus Häusern oder sonst etwas genommen hat um Schiffe zu bauen, meine Flotte zu bauen.

00:00:19: Und in dem Moment wo der Kanal fertig ist Man macht zu den letzten Durchsticht, dann hat man auf einmal die Durchfahrt ins Meer.

00:00:26: Die Römer sind davon anscheinend komplett überrascht und dann läuft auf einmal so eine katagische Kriegsflotte daraus, die es eigentlich nicht geben dürfte.

00:00:32: Und die Röme sind komplett überwascht!

00:01:08: In dieser Folge von Geschichte Europas spreche ich mit Christian Rollinger über die Belagerung und Zerstörung Katakos im dritten punischen Krieg.

00:01:17: Christian erklärt warum sich der von Rom erwartete schnelle Sieg zur einer dreijährigen Belagerungen entdeckte und wie Catago trotz seiner schwierigen Auslandslage lange Widerstand leisten konnte.

00:01:29: Wir sprechen über Scipio Emilianus, die Blockade der Stadt und über die erbitterten Kämpfe während des abschließenden Römischen Angriffs.

00:01:39: Abschließend geht es um die Zerstörung Catagos – die verbreitete Legende über das Salz in der Erde – und die langfristige Geschichte der später neu gegründeten römischen Stadt Catago.

00:01:49: In den Turnouts der Folge findet ihr Kontaktmöglichkeiten für Fragen, Feedback und Kommentare sowie Wege wie ihr mich und diesen Podcast unterstützen könnt.

00:01:57: Erpfert euch Spenden via PayPal und Ko-Fi oder durch regelmäßige Beiträge über Steady & Ko-fi.

00:02:03: Danke an alle die mich bei Steady und Kofi regelmäßig unterstützen Und danke an Markus, Emmanuel, Max und einen anderen Markus Für Spenden Via PayPal.

00:02:15: In den Schurnaus gibt es auch eine Liste inhaltlich verkiffter Folgen, die stets aktuell gehalten wird.

00:02:20: Zentral ist natürlich Teil eins bei dem es um die Vorgeschichte des dritten ponigen Kriegs ging.

00:02:27: und damit genug der Vorede.

00:02:28: ich wünsche euch viele neue Erkenntnisse mit dieser Aufnahme aus dem August zwei tausend sechsundzwanzig Bevor wir uns den Kriegsausbruch als solche so dann den Verlauf des Krieges angucken.

00:02:39: vielleicht nochmal ganz kurz Ein Blick zurück auf das Jahr hundert, zwanzig, einundfünfzig.

00:02:45: Weil das sehr entscheidend ist für das Verhältnis von Roman Catago und weil man merkt wenn man sich die Quänen anschaut dass sich da in den beiden Stadtstaaten etwas geändert hat sowohl auf katagischer Seite wie auf römischer Seite was eben dann ausschlaggebendes und was mehr oder weniger in diesen Krieg hinein führt.

00:03:03: Also nochmal zur Erinnerung.

00:03:04: Marcel Nisser okupiert hundertzwanzig vor Christus Das Gebiet der sogenannten großen Ebenen und der Stadt Tuga sowie fünfzig weitere Städte.

00:03:14: Also im Grunde eigentlich das ganze westliche Libyen, die Grenze zwischen seinem Gebiet und dem Gebiet Katagos rückt damit durch diese Okupation auf knapp hundert Kilometer an die Stadt heran.

00:03:24: Das heißt also dass Gebiet von Katago wird enorm eingeschnitten durch diese okupation Und die Katage machen das, was sie immer machen.

00:03:32: Eine römische Gesellschaft wird dabei gerufen und diese Gesellschaft wird eben angeführt von Kato dem Eltern, den berühmten Kato der Älteren wahrscheinlich mit einem anderen bedeutenden Senator an seiner Seite, nämlich ein Mandams Cornelius Gipio Nazica also einen Angehöriger dieser Genz, der Cornelia zu der auch es gibt Jo Africanus und später das Giprio Emilianos, der ja gleich eine Rolle spielen wird zu der, die eben auch zu dieser Genze gehören.

00:03:59: Von beiden Seiten verlangen die Römer von Anfang an, noch bevor sie irgendetwas entschieden haben.

00:04:04: Die Entscheidung ohne Murin zu akzeptieren.

00:04:06: und Marcinissa sagt natürlich ja, weil er davon ausgehen kann dass es in seinem Sinne sein wird und Katago sagt nein!

00:04:13: Und daraufhin kehrt die Kommission nach oben zurück und die Entscheidung ist für Marcinisssa gefallen.

00:04:18: Und diese Situation also konkret hundertfünfzig die Ereignisse um die großen Ebenen das vergiftet politischen Beziehungen zwischen Katago und Rom vollends, würde ich sagen.

00:04:33: Und vor allem es vergiftet innerhalb dieser beiden gemeinen Wesen die politische Atmosphäre.

00:04:40: In Katago selbst ist es vielleicht am ehesten zu verstehen, man fühlt sich da jetzt seit zehn Jahren sehr ungerecht behandelt und das geht halt jetzt langsam wirklich um die Existenzbasis Katagus als unabhängiger Staat.

00:04:52: Wir haben sozusagen von Apian die Überlieferung, dass es drei Fraktionen, also drei grobe Parteien in Katago gegeben haben soll eine prorömische und eine pronomidische Partei.

00:05:05: Was aber im Grunde aufgrund der politischen Lage fast dasselbe ist.

00:05:08: Und eine dritte Faktion wird erwähnt, die apian als die demokratische Parteil bezeichnet.

00:05:14: Das muss jetzt nicht unbedingt heißen.

00:05:15: Also das heißt jetzt nicht, dass die anderen sind irgendwie böse Diktatoren ein demokratisches Katargrund, das sind deswegen automatisch die Guten.

00:05:24: Sondern es hat etwas damit zu tun wie in antifikten Quellen sozusagen politische Feindschaft gegen externe Feinde häufig korreliert mit Haltungen zu der Art und mit Einstellung zur Art und Weise wie das eigene Gemeinwesen organisiert ist.

00:05:40: Also die demokratische Partei ist jetzt nicht unbedingt... Also man sollte den Namen nicht überbewerken.

00:05:45: Wir wissen nicht genau, wieso er planen sie so bezeichnet.

00:05:48: Aber diese dritte Faktion auf jeden Fall wird jetzt tonangebend und sie verfolgt eine fast schon könnte man sagen nationalistische Politik.

00:05:57: Das ist sehr aff kathargo zentriert gegen Rom, gegen Massinissa.

00:06:01: Man will sich wehren, man will irgendwie Widerstand leisten.

00:06:06: Wir hatten sie in der letzten Folge schon kurz erwähnt, hundereinundfünfzig führte es dann eben zu einem Konflikt.

00:06:10: Diese protomidische Partei, die Anhänger dieser Partei werden aus Katago verbannt.

00:06:14: Sie gehen zum Massinissa, der beginnt darauf einen Krieg gegen Katago bzw.

00:06:19: er eigentlich nicht ein Krieg, er fordert sich auf die Leute wieder zurückzunehmen.

00:06:22: Katago und verweigert das und dann kommt es zu einem Krieg.

00:06:25: Die Kataga stellt ein Heer auf während bei Horoscopa besiegt Und willigen wir zuerst dann eine Kapitulation ein, dann werden die Truppen aber aufgerieben auf dem Rückzug.

00:06:36: Also das ist sozusagen der Casus Belli für Rom.

00:06:38: Das ist aber auch der Moment weil es eine Verletzung des Vertrages von Zweihundert Eins ist und Katago darf nicht ohne römische Einwilligung kriegt für Rom in Afrika.

00:06:46: Es ist aber gleichzeitig so zu sagen einen Effekt dieser Entscheidung von Hundert Zweiund Fünfzig Und der Tatsache da sehen jetzt diese romfeindliche einfach aus technisch demokratischer Partei einen Kurs führt, der sich an den Interessen Katagos orientiert und nicht unbedingt auf Konflikt mit Rom aus ist.

00:07:06: Aber den Konflik mit Rom nicht schreut.

00:07:10: Gleichzeitig wissen wir auch – oder wir können es zumindest mal an verschiedenen Sachen beobachten -, dass in Rom die Stimmung seit hundertzwanzig-einundfünfzig auch vergiftet ist gegen Katago.

00:07:21: Also irgendetwas hat sich da auch gedreht!

00:07:23: Und das nochmal ... Wir haben nicht genug Quellen um das wirklich im Detail verfolgen zu können und die Quellen, die wir haben sind nicht so ausführlich wie wir es gerne hätten.

00:07:33: Also das ist nicht so die Situation wie in der Spätszeit der Republik wo wir mit Ziziros Briefen quasi die Senatsdebatten Tag für Tag konstruieren können für verschiedene Phasen.

00:07:42: Das haben wir gar nicht was wir haben bis hin also ein bisschen Polybius und ein bisschen Apian und ein Bisschen Plutarch.

00:07:50: Aber was wir wissen können oder was wir erfahren aus diesen Quellen hängt vor allem eben mit dieser Person von Kato dem älteren zusammen.

00:07:58: Er wird nach dieser Gesandschaftsreise, die er angeführt hat, hundertfünfzig offensichtlich zu einem erbitterten Feind Katagos.

00:08:09: Es gibt diese berühmte Episode, die bei Plotarch geschehen sein wird, die allerdings andere Quellen auch aufgreifen dass Kato der Ältere jede Rede jede Wortäußerung im Sinne Art verschlossen haben soll mit dem Zusatz, dass er der Meinung sei übrigens das Katargo zerstört werden solle.

00:08:30: Also dieses berühmte... In der deutsch- in den Deutschland bekannten Fassung ist es das berühmt Keterunkenziokatagin am Delendam Esser.

00:08:38: also im übrigen denke ich, dass Katargot zerstörd werden sollte.

00:08:42: Das Interessante an diesem Zitat ist, dass es vollkommen falsch ist.

00:08:45: Also diese lateinische Wendung davon ist eine Erfindung mehr oder weniger der Forschung des neunzehnten Jahrhunderts.

00:08:53: Wir haben viele Quälen wie gesagt, die das Ganze überliefern also Zizero berichtet da von Vileus Pataculus, Vileius Maximus, Plinius Deltra.

00:09:02: Das sind alles quälen so im ersten Jahrhundet vor und erst in dem Jahrhunder nach Christus ungefähr.

00:09:07: Sie berichten, dass Kato so etwas gesagt haben soll.

00:09:10: oder ist das seine übliche Formel sozusagen zum Abschluss einer Rede gewesen sein soll.

00:09:15: Aber sie geben den Satz nicht als Zitat wieder und sie unterscheiden sich auch in den Paraphrasen die sie anbieten also

00:09:21: z.B.,

00:09:23: was die Vokabeln angeht für ein deutsches Publikum und für ein französisches Publikums.

00:09:28: Es erinnern sich vielleicht einige noch an diesen Asterix-Band.

00:09:31: ich habe gerade vergessen welcher es ist aber es ist ein Band in dem Lasterix und Obelix vor Gericht stehen, in irgendeiner Art von Gerichtsprozess sind.

00:09:39: In Hohen glaube ich!

00:09:41: Und ihr Anwalt ist jemand der von seiner eigenen rhetorischen Fähigkeit sehr überzeugt ist... ...und er beginnt jede Rede mit Delenda Katage und dann wird es, dass er nie dazukommt um seine Rede wirklich zu Ende zu bringen.

00:09:53: Also das ist so ein geflügeltes Wort geworden.

00:09:56: Allerdings dieses Delendana also vom Dillera zerstören, verlichten kommt in den meisten Quellenüberlieferungen, die überall Karte und Geräte von Berichten nicht vor.

00:10:07: Sondern es werden andere Begriffe verwendet also Exidere ausschneiden, auslöschen, ausmerzen, tolleren Niederwerfen, Diruere zerstören solche Wände.

00:10:17: Und das Dillere ist gar nicht so im Fokus.

00:10:20: Die einzige Quelle, die wir haben die das Zitat tatsächlich als Zitat überliefert, ist Plutarch und Plutach in seiner Witas, in seiner Biografie von Cato, dem älteren schreibt.

00:10:32: Also gibt ein Zitat wieder vom Cato.

00:10:35: Das Problem ist jetzt natürlich dass Plutache auf Griechisch geschrieben hat für einen Publikum des griechischen Kontes.

00:10:42: Zitat, was er wiedergibt ist eine griechische Fassung.

00:10:46: Auf Griechisch, auf altgriechisches Land ist dokei de moikai kachidona meenei.

00:10:50: Also es scheint mir aber auch gut das Katago nicht sei, wenn man's ganz fortwörtlich überliefert.

00:10:57: Daraus haben dann in der Jahrhundert die modernen Editoren und Synologen, die eben das Ganze, also die Plutarch editiert und übersetzt haben zuerst auf Latein übersetzt bevor sie in moderner Sprache übersetzt worden sind Die haben eben versucht, dieses Zitat wieder zurück ins Lateinische zu übersetzen und zu gucken was jetzt wie es im Original hätte klingen können.

00:11:17: Und daraus entwickelt sich diese Version mit dem Keterum-Kentzeo.

00:11:21: Das gibt ganze Aufsätze die nur explizit darauf aus sind zu versuchen die richtige Version von dem zu rekonstruieren ist Carter gesagt hat.

00:11:32: Also dass das der Fall ist Tatsächlich, häufig gesagt habe, soll irgendeine Art von Formeln oder irgendeiner Art von Wiederkehren im Ausdruck, der eben darauf hinausläuft.

00:11:42: Das scheint sicher und wir haben eine Menge unabhängige Überlieferungen, die das berichten.

00:11:47: Das Interessante ist allerdings, das ist ja sowas was allgemein bekanntes, Karte, Geländer Katage usw.. Was weniger bekannt ist, was aber bei Plutarch explizit in dem gleichen Absatz überliefert wird, ist dass das nicht unwidersprochen geblieben ist.

00:12:01: Bei Plutache haben wir ausgerechnet genau diesen Skipionasikern also den seinen Begleiter in dieser Gesellschaft, ein Schwiegersund von Afrikanus und zu diesem Zeitpunkt der Princap-Senatus, also der angesehenste und prestigeträchtigste Senator, den es gibt.

00:12:18: Der soll dann die ganze Zeit darauf reagiert haben.

00:12:22: Kato hält eine Rede und er beendet sie mit seinem Keterum Gensero.

00:12:25: Und dann Scipionasica, das kann man sich vielleicht so vorstellen, Scipio-Nasika hält dann eine Rede davor vor ihm oder nach ihm und er endet es mit einer anderen Version des gleichen Satzes, nämlich Doche Moeka Shiduna Enei.

00:12:38: also ich denke Katago sollte sein, also soll weiter bestehen bleiben.

00:12:43: Das heißt wir haben Die eigenartige Situation, die bei Plutarch geschildert wird, dass sie zwei der wichtigsten Senatoren derzeit gegensätzlich im Einigen vertreten.

00:12:51: Das ist jetzt auch nicht so ungewöhnlich aber das auch tatsächlich dann immer wieder öffentlich äußern und dass das so eine Art von Legende wird.

00:13:01: Dass es diese beiden Äusserungen Tag für Tag bei jeder Rede oder bei jeder Debatte des Senates geben soll.

00:13:08: Was können wir daraus?

00:13:10: Jetzt nehmen von historischer Seite außer einer netten Anekdote wahrscheinlich, dass wir uns das so vorstellen können.

00:13:17: Dass der Senat als Institutionen also die entscheidende Institution die Fäden der Außenpolitik in der Hand hält gespeisen war und dass es keine einheitliche Vorstellung gab oder keine einhaltlich Linie gab wie man mit Katago umgehen sollte.

00:13:36: Es gab, es muss auch da wieder, wenn man die Analogien der Moderne so falken und tauben aus der West-Politik, es gab offensichtlich Falken wie Kato, die Katago zerstören wollten und es gab Tauben – wie es gibt Pionassica, die das zumindest nicht ganz zerstören wollten.

00:13:53: Und die Gründe dafür werden teilweise auch bei Kluteich und in anderen Quellen ein bisschen widergegeben.

00:14:03: Katago offensichtlich als eine Gefahr oder er tut zumindest so.

00:14:09: Eine andere berühmte Anekdote, die eben mit ihm in Verbindung gebracht wird ist das ja bei einer ... wir haben da eine Senatssitzung, dass er gerade eine Rede hielt wo es auch um Katago ging.

00:14:18: Da habe er absichtlich aber sah so aus, also ob es einfach nur so passiert ist Feigen in den Senat mitgebracht und der hat die Feigen im Falten seiner Toga versteckt Also nicht versteckt, aber er hat sie mitgebracht in den Falsen seiner Toga.

00:14:33: Die Toga ist ja dieses berühmte Nationalgewandt der Römer als ein unglaublich unhandliches und schweres dickes wollenes Produkt von drei bis vier Metern Länge je nachdem, was man um sich wickelt.

00:14:45: Das berühmt alle Darstellungen vom Zitzroh und so weiter.

00:14:50: Und die Toga formt wenn man sie richtig anlegt... Man kann es ja nicht selbst anlegen sondern weil sie so groß und zu schwer ist muss ein Käufen werden und man braucht eine oder zwei Sklaven die einem das anlegen und dann formt es sozusagen ungefähr auf Brusthöhe eine Falte die so herunterkurft und das nennt man den Sinus.

00:15:09: Das ist nicht nur ein dekoratives Element, wo man ganz lange damit verwendet hat um die Falten so richtig zu zupfen dass wir so aussehen wie sie aussehen sollten sondern es ist gleichständig auch ein praktisches Element weil in dem Sinus kann man Sachen ablegen also das ist mal eine Papyrusrolle was weiß ich sonst?

00:15:26: Also es ist eine Art von kleiner praktischer Tasche und diesem Sinus hat eben Karte der ältere Feigen gesteckt und die ihm dann jetzt bei seiner Senatsrede rausputzen oder auf den Boden des Senates fallen.

00:15:38: Und dann nutzt er diese Feigen, das war natürlich alles inszeniert und er weiß daraufhin, dass in meinen liebsten Vincenatoren sind Feigen die vor nicht einmal drei Tagen in Katago gepflückt gewesen wurden.

00:15:52: Alle reagieren komplett erschüttert und bestürzt und große Aufrufe.

00:15:55: Man fragt sich natürlich was ist jetzt so schlimm, dass der Feigen aus Katago hat?

00:15:59: Der Punkt, auf den hinausfällt ist die physische, die geografische Nähe von Katago.

00:16:05: Wenn man Feigen ernten kann und sie drei Tage später in Ruhen sind, ist das sehr nah für antike Ferien.

00:16:15: Es ist ein Hinweis auf den Wohlstand von Katargo.

00:16:18: Man hat die Feige steht für die landwirtschaftliche Produktion Und es ist eine Anspielung auf die Nähe von Katago.

00:16:26: Die Implikation dahinter ist, Katago wird wieder mächtig und sie sind so nah wenn Sie wollen, dann können die in drei Tagen mit einer Flotte hier sein oder uns angreifen.

00:16:34: Er spielt mit diesen Befürchtungen, mit den Ängsten, die vielleicht noch ein Überbleibsel des zweiten pundischen Krieges sind.

00:16:42: Das wissen wir auch.

00:16:43: also er macht das häufiger in anderen Reden als wenn's zum Beispiel um eine Debatte mit katagischem Senat gesanken geht führt er explizit als Argument, wieso man gegen sie entscheiden sollte auf das die Italien verwüstet haben.

00:16:55: Das heißt erscheint es tatsächlich das Argument immer wieder in seinen Reden benutzt zu haben.

00:16:59: Guckt euch an was die vor fünfzig Jahren mit uns gemacht haben im Stimmen gegen Katargo zu machen.

00:17:04: Das Interessante auch daran an dieser ganzen Feigengeschichte ist jetzt eigentlich realistisch oder nicht?

00:17:11: Es gibt Autoren bei der Vorbereitung habe ich ein paar Aufsätze gewesen wo zum Beispiel gesagt wird dass das alles sowieso quatsch sei weil drei Tage segeln, das wäre überhaupt nicht möglich.

00:17:22: Und man müsste mindestens eine Woche veranschlagen und jeder hätte das auch gewusst und deswegen eigentlich alles gelogen, ersturten in der Logo von Karte dem Eltern.

00:17:31: Und da ist jetzt interessant zu sein dass in Trier ein Kollege von mir Pascal Warnking eine Doktorarbeit geschrieben hat die sich explizit mit Seerouten und Schifffahrt in der römischen Zeit auseinandergesetzt hat und der eben aufgrund von modernen meteorologischen Daten Also relativ detaillierten meteorologischen Daten von der, von wissenschaftlichen Behörden und öffentlichen Behörde die eben sozusagen das Wetter- und klimatische Bedingungen im Atlantik oder Mittelmeer in anderen Weltmeermessen.

00:18:02: Das er die genommen hat und verbunden mit einer Software zur Navigation, die zum Beispiel auch bei Regarten und Profisport und Profisegelsport eingesetzt wird.

00:18:14: Also er hat meteorologische Daten von einem ganzen Jahr genommen und er hat einfach für jeden Tag in diesem Jahr mehrere, ich meine jetzt nicht ein oder zwei sondern eher Dutzende von Simulationen durchgeführt.

00:18:25: Für die entsprechende Route zwischen zwei Städten um eben zu einer Art quantitativen Analyse gelangen zu können.

00:18:31: Zu einer statistischen Auswertung gelangen.

00:18:34: Und um zu schauen wie effizient diese Routen sind, wie lange es dauert wo man vorbeifährt usw.. Und wenn man sich die Ergebnisse anguckt, dann ist der Median der Zeit, die man braucht um zwischen Katage und Rom zu segeln vier Tage.

00:18:52: Das ist erstaunlich nahe an dem was Plutarch auch sagt.

00:18:56: das Maximum anhand von diesen Wetterdaten sind sechs Tage und der Rekord den wir aus einer antiken Quelle haben, nämlich aus Plinios dem, als der Naturgeschichte von Plinius dem Älteren.

00:19:10: Der schreibt das es einmal passiert wird dass ein Schiff Altherodil am nächsten Tag in Rom angelangt sei.

00:19:17: also noch mal einen Tag Segelzeit und das konnte man ja nicht rekonstruieren aufgrund dieser Wetterdaken.

00:19:24: aber diese drei Tage Segel Zeit scheint hin zu hauen.

00:19:28: Also da ist etwas was durchaus vielleicht häufiger vorgekommen ist.

00:19:32: vier Tage scheint so der Durchschnitt gewesen zu sein und dann macht diese ganze Anekdote ein bisschen mehr Sinn, wenn man das jetzt als Grundlage davon hat.

00:19:39: Das geht ihm darum zu warnen, Katago ist wieder wohlhabend und Katago is nah dran an uns.

00:19:44: die können eine Gefahr für uns bleiben Und diese Debatten also wir können sie nicht richtig verfolgen weil wir nur so einzelne Episoden haben.

00:19:55: aber es muss irgendwie so eine Art an der Tagesordnung gewesen sein vielleicht oder nicht?

00:20:00: Gelegenlich muss man darüber geredet haben, was man eben mit Katago tun soll und diese zwei Gruppierungen stehen sich gegenüber.

00:20:07: Interessanterweise haben wir aus dem ersten Jahrhundert in einem Werk von Cicero das überhaupt nichts mit Geschichte zu tun hat sondern wo es um Rhetorik geht also die Art und Weise wie man eine Rede hält wie man argumentiert wie man Leute überzeugt auch als Gerichtsrener.

00:20:20: Die Schrift heißt D-Inventione Und da kommt einmal an einer komplett unerwarteten Stelle wenn es darum geht Argumenten umgehen, also wie man so Schlussfolgerungen zieht und das Publikum auf seine Seite zieht.

00:20:32: Da bringt er auf einmal Katago ins Spiel.

00:20:35: Und einfach nur als ein Beispiel weil das anscheinend in den römischen Köpfen so präsent war oder was auch eine interessante Vermutung ist, weil Geräten die da gehalten wurden zu Katago irgendwie noch überliefert waren durch diesen Ars-Protokolle zum Beispiel.

00:20:49: Weil man zum Beispiel wusste was Kato gesagt hat noch oder was Gipionassiker gesagt.

00:20:54: Sie schreibt in die Invention, ich zitiere das ganz kurz.

00:20:58: Es geht um die Beweisführung und darum wie man Argumente so gestaltet dass sie überzeugend werden.

00:21:05: Und er schreibt Zitat, wenn beide Beweise übergangen wird sie die Argumentation reingeteilt zum Beispiel in folgender Art entweder wir müssen wieder die Katarra fürchten wenn wir sie unversehrt lassen oder wir müssen ihre Stadt zerstören.

00:21:18: aber sich zu fürchten ist zweifellos nicht in Ordnung also bleibt nur übrig dass wir die statt zerstört.

00:21:24: Das ist, wie gesagt, das ist jetzt keine historische Quelle in dem Sinne, dass uns etwas sagt über diese Debatten.

00:21:29: Aber es ist ein schönes Beispiel dafür oder ein lebendes Beispiel dafür glaube ich, dass das ein Thema ist was viel debattiert worden ist und dass wir vielleicht in dieser einfach theoretischen Überlegung von Zitzroh einen Echo davon haben, wie die diese Debatte geführt wurden.

00:21:46: Das ist also das berühmte Keterumkenzio, das Katargo unbedingt zerstört werden muss.

00:21:51: Das ist die Stellungnahme, die einer der anflussreichen Senatorinnen seiner Zeit gibt.

00:21:57: Vielleicht nochmal kurz zur Karte dem Älteren... der ja eine, der wenigen Person ist die man vielleicht auch wenn man nicht alte Historiker ist schon mal identifizieren kann aus der Zeit der klassischen Republik also wo man konkret etwas mit dem Namen verbindet.

00:22:10: Er war einer der wichtigsten Sanatoren seinerzeit bekannt dafür dass er eine sehr konservative Einstellung vertrat zu allen möglichen Dingen und das er vor allem eben auch ein sehr konseratives Bild des Sanatorensstandes an sich präsentierte.

00:22:26: hielt so diese ursprünglichen Werte, die Wirktos der römischen Männer hoch und er vertrat sozusagen dieser Sichtweise das der röhmische Senator im Grunde ein Großbauer ist.

00:22:39: Der auf dem Feld steht, der sich um seine Landwirtschaft kümmert und nebenbei Politik macht und der eigentlich komplett desinteressiert es an diesen ganzen Ruhmen und Ehre und Beute außer, als es im Dienste des Staates und Handel interessiert ihn nicht usw.

00:22:54: Das ist das Bild was er von sich selbst präsentiert.

00:22:56: so ist auch ein bisschen in die Überlieferung eingegangen.

00:22:59: Er ist gleichzeitig einer der frühsten lateinischen Autoren, die wir haben.

00:23:03: Er hat einige Dinge geschrieben Von denen aber nur sein Werk über die Landwirtschaft tatsächlich überlebt.

00:23:10: Das ist aber eines der frühen Werke auf Lateinen.

00:23:12: Es ist relativ erstaunlich dass wir wie spät wir tatsächlich lateinische Literatur fassen können, weil das Allermeiste davon beginnt erst so gegen Ende des Zweiten Jahrhunderts vor Christus und Karte ist eben einer der früheren davon.

00:23:26: Er ist aber gleichzeitig um dass ein bisschen also wichtige Personen, konsumative Politiker jemand dem sehr an dieser traditionellen Sicht auf Rom gelegen ist.

00:23:36: er ist aber gleichzeitig auch jemand der unterwissen.

00:23:38: wir bekannt dafür ist, dass er durchaus an Geld interessiert war, seine Anleitungsschrift zur Landwirtschaft will profit maximieren.

00:23:48: es ist eine anhaltung wie man ein großes gehörft führt wie man mit sklaven umgeht was man anbauen soll und so weiter.

00:23:54: Und darin äußert er sich häufig sehr apodiktisch über alle anderen berufen also händler der handel ist schmutzig Geldgeber so kreditleier sind werden gleich gesetzt mit mördern und der vertritt eben sehr dezidiert.

00:24:07: nur das nur die landwirtschaft ist wirklich positiv.

00:24:10: gleichzeitig wissen wir aber dass kato sehr viel geld damit verdient hat, dass er sehdarlehnen gebracht hat.

00:24:16: also das heißt im grunde so eine art von so ein mischung aus kredit geben und assekuranz für leute die ihr für händler die eben über See handeln und ihre Schiffsladung versichern wollten.

00:24:28: Das ist so ein gewisser Widerspruch in der Figur von Carter im Held.

00:24:33: Erst zu diesem Zeitpunkt, wo er diese Reden hält, ist er schon sehr alt.

00:24:36: Also das ist alles kurz vor seinem Tod – ich glaube er stimmt hundertmeinundviert.

00:24:40: Er stimmt auf jeden Fall vor der Eroberung von Katago.

00:24:42: Ich glaube noch am ersten Krieg ja!

00:24:44: Und er wurde aber bekannt durch ... also nicht nur durch seine Nahtreden und durch seine Art und Weise sondern auch bekannt militärische Leistung in den Hundert neunziger Jahren.

00:24:55: Also war jemand, der eine sehr herausgehobene Position im Staat hat und ja deswegen auch natürlich in der Lage war die Meinung des Senates wenn nicht zu dominieren dann doch zumindest sie sehr stark zu beeinflusst Und genau in also genau in diese Atmosphäre hinein.

00:25:11: wir haben einen sagen wir mal einen zweigespeisenen Senat und wir haben aber auf der anderen Seite das Gipio Nasika.

00:25:18: Die wollen nicht unbedingt einen Krieg herbeiführen, was nicht heißt dass sie nicht einen führen würden.

00:25:24: Und auf der anderen Seite haben wir die Gruppe und Karte, die einen Krieger beiführen will um Katago zu zerstören.

00:25:30: In dieser Atmosphäre in einem schickt Katago eben jetzt eine Gesandschaft nach Hohen Nach dieser Katastrophe von Horusgruppe also nach hundertfünfzighunderthunderteinfünfzig fünfzehn.

00:25:42: Was will diese Gesellschaft?

00:25:43: Die Katage sind sich natürlich bewusst dass sie den Vertrag von Zama gebrochen haben und sie gesagt hat entschuldigt sich warum.

00:25:50: Man berichtet darüber, das man den Anführer der demokratischen Partei, den dessen hat man sich entledigt die Leute wurden alle bestraft, man sagt wir tun es nicht wieder und also man bietet quasi, man bittet darum den Frieden weiter führen zu können und eben die Situation wieder zum status quoante zurückführen zu können.

00:26:11: Rom äußert sich, also die Reaktion im römischen Sinnehante während dieser Gesandschaftsdiskussion ist sehr kryptisch.

00:26:19: Also die Quellen, die wir haben Polybios und Atlanten sind da auch nicht sehr dezidiert.

00:26:26: Und man schickt die Gesellschaft heim einfach nur mit dem Hinweis angeblich nur ein einziger Satz, Katargo müsste Satisfaktionen leisten an Rom!

00:26:36: Das ist jetzt erst mal nicht so hilfreich.

00:26:38: Katago schickt dann eine zweite Gesellschaft und fragt, wie man das denn machen soll?

00:26:42: Und daraufhin geben die Römer es einfach nur, Katago wisse das schon sehr genau!

00:26:48: Man ist ein bisschen passive Aggressiv würde man sagen.

00:26:50: Die Röme sind offensichtlich veragert und lassen Katago so ein bisschen abblitzen.

00:26:56: und Katago versucht im Grunde alles um Frieden zu wahren bzw wieder herzustellen.

00:27:04: Und es drängt sich der Verdacht auf und Abjahn sagt das auch explizit, dass der Senat zu diesem Zeitpunkt schon längst entschlossen hat Krieg zu führen.

00:27:12: Vielleicht noch nicht eine offizielle Entscheidung getroffen hat aber die Gewichte, die Meinung haben sie eindeutig verschoben eben durch diesen katagischen Kriegszug gegen Massinissa und durch die Tatsache, dass sie jetzt den Vertrag gebrochen haben zum ersten Mal sehr deutlich.

00:27:29: Ein eindeutiger Karus Belli, alle die Krieg führen wollten haben jetzt eine perfekte Gelegenheit dazu.

00:27:34: Und es fühlt sich so anersoberum zu diesen Zeiten die Entscheidung eigentlich schon getroffen hat und genau in diese Zeit hinein.

00:27:41: also diese Verhandlungen dauern hundertfünfzighundertneunundvierzig und in dieser Zeit hineinen platzt jetzt ein Ereignis was was die Situation noch einmal ein bisschen zuspinst im Jahrhundert neunund vierzig fällt nämlich Utika.

00:27:55: Die vielleicht die zweitwichtigste Stadt in Libyen, also die zweidwichtigsten Stadt im katagischen Gemeinwesen fällt jetzt von Katago ab.

00:28:05: Das ist eine Stadt, die ein bisschen westlich von Katargo liegt.

00:28:10: Es ist nicht das erste Mal dass sie abfällt von Katango Und beziehungsweise, dass es also abfällt ist vielleicht zu viel gesagt.

00:28:19: im sogenannten Söldner Krieg nach dem ersten punischen Krieg als die katagische Sölden an sich eben gegen Katago erhoben haben wird Utika von den Söltern eingenommen und ist dann sozusagen Die die die Basis von diesen von den seltenen und bleibt eben auch die Basiss von den sollen.

00:28:35: das heißt da steht sie schon in der Qualität zur Katago.

00:28:38: Und jetzt um Wahrscheinlich hundertneunvierzig fällt es eben endgültig von Katago ab.

00:28:44: Wie tut das?

00:28:45: Utica schickt eine Gesellschaft an Rom und bietet etwas an, was man auf Lateinisch die Dedition nennt – also die Hingabe.

00:28:55: Das heißt einfach eine bedingungslose Kapitulation.

00:28:59: Wenn ein Gemeinwesen Rom eine Dedition anbietet gibt es damit gibt dieses Gemeinwesen förmlich und formalrechtlich Rom die vollkommene Verfügungsgewalt über ihr eigener Existenz.

00:29:11: Das heißt, so verstehen es zumindest die Römer.

00:29:14: Es ist nicht immer hundertprozentig ganz klar ob die Städte, die das anbieten von sich aus, die jetzt nicht römisch oder nicht latinisch sind, ob sie wirklich die Tragfacilitessen so ganz überblicken, aber so verstehen uns die Röhmer.

00:29:25: Das heisst, die Dedizio ist die Hingabe an Rom – Utica gehört jetzt Rom!

00:29:30: Und Rom kann machen was es für Rom kann, Utica als Verbündeten aufnehmen, als Annektieren.

00:29:36: Kann die Leute zu Römern machen?

00:29:38: Kann sie teilweise annektieren?

00:29:40: Rom kann aber auch Utica komplett zerstören und alle Leute massakrieren.

00:29:44: Rechtlich gesehen für die Römer und moralisch gesehen ist das kein Problem weil es gehört ja ihnen!

00:29:50: Sie dürfen damit machen was sie wollen.

00:29:52: Das ist die Dedizio.

00:29:54: Wieso macht Utica das?

00:29:55: wahrscheinlich weil sie einfach die Zeichen der Zeit sehen also dass man sieht worauf es hinausläuft und man versucht sich zu distanzieren von diesem drohenden Krieg.

00:30:04: Katago hat ja offiziell den Vertrag verletzt, das heißt Katago ist die schuldige Partei wenn man so will und Utika will wahrscheinlich einfach nur sich davon distanzieren um seine eigenes Überleben zu sichern und hat damit auch Erfolg.

00:30:17: Rom nimmt den Edition an, Utika wird jetzt nicht dem Erdboden gleichgemacht und wird nicht zerstört oder so etwas sondern kämpft nachher im dritten bunischen Krieg aufseiten von Rom gegen Katago.

00:30:31: Und das ist jetzt, wieso ist das so ein wichtiges Ereignis?

00:30:34: Weil es halt einen Präzidenzversetz.

00:30:36: Also der Senat nimmt den Abfall von Utica und die Dedizu von Utika zum Anlass, den Krieg zu beschließen.

00:30:46: Laut Abjahn auch also nicht nur sozusagen jetzt geheim zu beschliessen sondern tatsächlich die freundliche Kriegserklärung herbeizuführen vielleicht auch unter...also vielleicht weil man Es sowieso schon vorhatte, vielleicht weil mit der Didizie von Utikal jetzt eine Basis für eine römische Armeenafrika zur Verfügung steht also ein sicherer Ausgangspunkt an sichere Hafen.

00:31:07: Von dem man aus operieren kann.

00:31:08: das hat bestimmt einer Rolle gespielt Aber auf jeden Fall entscheidet sich der Saat jetzt förmlich zum Krieg und laut Apian gibt man den Konsulnen, den Befehl ein Armee aufzustellen.

00:31:19: Also in Inzizilien passiert das.

00:31:21: dort wird eine große Armee ausgerüstet.

00:31:23: Zwei ganze konsularische Heere, fünfzig Pentären, also die großen Kriegschiffe der Zeit, hundert kleinere Kriegsschiffe und eben eine Flotte zum Transport der zwei konsularischen Armee nach Afrika.

00:31:36: Das wird alles in Sizilien vorbereitet und die Konsulen erhalten allerdings dann vom Senat auch den Befehl, ein Geheimenbefehl laut Apian, den Krieg erst zu beenden wenn Katago ganz zerstört ist.

00:31:49: Ob das hundertprozentig so stimmt wissen wir nicht.

00:31:51: also es ist halt immer so eine Restzweife da aber es ist zumindest nicht unwahrscheinlich.

00:31:55: ich sehe jetzt nicht wieso man daran zweifeln sollte unbedingt.

00:31:59: Und wenn wir das annehmen, dann ist halt die Entscheidung schon gefallen was passiert.

00:32:04: Es geht rum darum Katago als Gemeinwesen zu zerstören.

00:32:10: Das heißt nicht unbedingt dass es die Stadt und die Menschen zerstören will sondern als eigenständige Macht zerstören wird.

00:32:17: hofft Rom, dass sie eben aufgrund der enormen Überlegenheit die Sie haben gegenüber den Katagern das ganze schnell erledigen können.

00:32:24: So im Handstreich, dass man dann eben Katagoe sich einverleiben kann – auf die eine Art oder die andere -, dass man vielleicht die Bevölkerung vertreiben kann?

00:32:31: und da ist die Situation klar!

00:32:33: Es ist relativ deutlich aus dem was folgt, dass Rom nicht vorhalte und nicht damit gerechnet hat.

00:32:39: Dass sie und auf jeden Fall nicht im Plan hatte drei Jahre lang die Stadt zu belagern unter sehr widrigen Bedingungen also.

00:32:45: Den Krieg wollte Rom nicht.

00:32:47: Man wollte wahrscheinlich einfach die Sache schnell erledigen, weil man eben hoffte durch ihre eigene Überlegenheit könne man das sehr schnell machen.

00:32:54: und dass was dann darauf folgt verstärkt sozusagen diese Annahme.

00:32:58: noch einmal, weil Rom wird jetzt alle Gelegenheiten nutzen, die sich im Bieten um so unehrlich und so unauffrichtig und so hinterhältlich wie möglich zu verhandeln oder zu agieren, wie es nur geht.

00:33:11: Was meine ich damit?

00:33:12: Als Katago von der Kriegserklärung erfährt, schickte er neut eine Gesellschaft nach oben die Dritte.

00:33:18: Und jetzt bietet Katago das an was auch Uthiker angeboten hat nämlich die Dedition.

00:33:23: Das heißt Katago ist sich durch diese ganze Situation offenkundig sehr bewusst was man macht und was die Konsequenzen sind wenn es Krieg gibt Und man geht so weit, wenn versucht es erst normal zu regeln und dann geht man soweit eben die förmliche Dedition anzubieten.

00:33:38: Das ist ein ganz wichtiger Punkt weil das stellt so Weichen auf beiden Seiten.

00:33:42: Die Catago bieten die Dedition in der Hoffnung dann ähnlich gute Konditionen wie Utica herausschlagen zu können oder zumindest weiter existieren zu können in irgendeiner Form.

00:33:54: Das auch eine Erwartung, die nicht unrealistisch ist.

00:33:58: Der Grund, wieso es eine Didizio gibt ist ja um Krieg zu verhindern.

00:34:03: Wenn Krieg passiert in der Antike gilt das Recht des Eroberers.

00:34:07: Also wenn man, wenn Hohem eine andere Stadt bekriegt belagert erobert durch diese Erobe-Hung hat, Hohen das Recht mit der Stadt zu machen was es will und das ist einfach ein antikes Kriegsrecht.

00:34:18: Man kann die Leute was klafen, man kann sie nicht was klauen, dann kann sie massakrieren, Man kann das Gebiet annektieren oder nicht.

00:34:24: Das ist alles rechtlich sozusagen gedeckt und moralisch, also rechtliche im Sinne von auch Frieden mit den Göttern

00:34:30: usw.,

00:34:30: das ist okay, das ist Kriegsrecht.

00:34:32: Die Dedizio ist eine Alternative dazu die das gleiche formale Ergebnis herbeiführt nämlich die komplette Unterwerfung und die Tatsache dass Rom machen darf was es will aber die sozusagen durch Gebrauchsrecht und durch eine andere Erwartung abgemildert wird Nämlich durch die Erwartung, wenn man sich freiwillig ergibt.

00:34:52: ohne Krieg wird man besser behandelt als Mitkrieg.

00:34:56: Und das ist auch, wenn Man sich die Geschichte anguckt in den allermeisten Fällen genau so passiert.

00:35:01: Die Dedizio führt zu besseren Ergebnissen, führt zu einem milderem Urteil, führt nicht zur Zerstörung von der Stadt oder zur endgültigen Niederwerfung der Stadt.

00:35:12: Weil sonst macht es ja auch keinen Sinn.

00:35:13: wieso sollte man sich ergeben Wenn man nicht bessere Konditionen kriegt als potenziell Durchwiderstand?

00:35:20: Und das ist sozusagen die Geistnishaltung von Catargo dahinter.

00:35:23: Man bietet das an in der Hoffnung, dass man dann eben in irgendeiner Form weiter unabhängig existieren kann.

00:35:29: aus römischer Sicht noch einmal rechtlich und moralisch und sozusagen vom Frieden mit den Kattern her gesehen hat Rom jetzt das Recht zu machen was sie wollen egal was wir wollen.

00:35:41: Das machen Sie auch.

00:35:42: Der Senat akzeptiert die Dedizio macht aber eine Auflage.

00:35:46: Also die erste Forderung, die sie stellen ist es sollen dreihundert Geiseln gestellt werden.

00:35:50: Das ist jetzt nicht so unnormal.

00:35:51: das gehört zu Verträgen dazu dass man Geisen stellt.

00:35:53: Es hatte mir schon ein paar Mal gesehen Bisschen besonderes ist, dass diese Geiseln sollen bestehen aus den Söhnen der Senatoren und Vornehmen von Katarsum.

00:36:03: Die nächste Generation der Elite soll integral als Geiselin nach Italien geschafft werden Und die Katage akzeptieren das.

00:36:11: Man sammelt die, man trommelt die Geisen zusammen.

00:36:14: Es gibt in den Quellen werden halt die üblichen Szenen von traurigen und tränenreichen Verabschiedungen geschildert Und man transportiert sie nach Sizilien wo die Konsum gerade eben das Heer ausbürsten und tut also dass was Rom will.

00:36:29: Die Geisen wären dann vom Sizilie nach Rom weitergebracht.

00:36:32: und da gibt es eine ganz interessante Formulierung bei Apian weil Wir hatten das ja in anderen Kontexten schon mal geil sind.

00:36:38: Also wenn wir zum Beispiel an Polybios denken, der auch als Geisen nach oben gekommen ist werden eigentlich auf aristokratisch Familien verteilt die es sozusagen als Teil ihrer Aufgabe sehen dann sich um diese Geiseln zu kümmern.

00:36:48: also sie sitzen nicht für zwanzig Jahre in einem feuchten Kerker irgendwo sondern die wohnen in den Häusern der Aristokratie.

00:36:56: Daraus ergibt sich dann häufig auch das Phänomen, dass sie halt relativ romfreundlich werden.

00:37:01: Weil wenn man als kleines Kind nach Rom kommt, wird man da großgezogen und wird ausgebildet.

00:37:05: Man kriegt das alles mit.

00:37:06: Man lebt mit den Leuten zusammen.

00:37:08: Daraus entstehen häufig Bindungen.

00:37:10: Und das ist wahrscheinlich so ein gern gesehener Nebeneffekt von Karl Selhaft.

00:37:16: Das ist der Normalfall.

00:37:17: hier wird es anders gemacht ab.

00:37:18: Jan sagt Sie werden eingesperrt.

00:37:21: in Zitat im Doc des sechzehn Ruderas.

00:37:25: Und das ist eine eigenartige Formulierung, über die ich gestolpert bin, weil also Doc mein Schiffshaus und Sechzehne Rudra meint eben einer Art von Kriegsschiff.

00:37:36: Das hauptsächliche Kriegsschiff zu diesem Zeitpunkt sind die Quink-Berehme, also die Pentäre der fünf Rudera.

00:37:41: Das heißt nicht dass wir uns das so vorstellen dürfen, dass fünf Ruderbänke übeneinander waren... angeordnet sind.

00:37:48: Wahrscheinlich sind es nicht mehr als zwei Ruderbänke, aber das heißt dass man sozusagen immer fünf Leute an einer Rudereinheit hat.

00:37:56: Ob da wahrscheinlich fünf Leute auf zwei Ruder verteilt auf jeder Seite und das ist dann so ein Fünfruder.

00:38:01: Da gibt's aber noch eine Restungklarheit.

00:38:03: Und dann sozusagen je mehr Ruderer es sind desto größer das Schiff.

00:38:06: und der sechzehn Ruderer ist traditionell in den hildnistischen Königreichen ein sehr prestigestiges Schiff und es ist häufig das Flaggschiff eines hellenistischen Königs.

00:38:16: Und wir wissen zum Beispiel, dass Philipp V nach dem zweiten markedonischen Krieg... Nachdem ersten hat man eben die Flotte weggenommen aber seine Sechzehn noch belassen.

00:38:27: Und nach dem Zweiten musste er seinen Sechzenruder auch abgeben.

00:38:32: Der wurde dann im Trifft nach oben gebracht und wir wissen, dass der Schiff dort aufbewahrt worden ist.

00:38:39: Und wie bewahrt man ein Schiff auf?

00:38:41: in einem Stock, in einem Schiffshaus?

00:38:42: Und wahrscheinlich ist – also das ist zumindest jetzt meine Interpretation ohne die ich, dass es die belegen könnte.

00:38:47: Aber wahrscheinlich ist dieses Gebäude wo die Geisen hier eingesperrt werden genau das Schiffshaushaus was man für die Sechzehn von Philipp dem Fünschner baute.

00:38:56: Ich weiß noch nicht genau ob ich daraus mitnehmen soll aber ich finde es interessant.

00:39:01: Das heißt aus katharischer Sicht hat man die Delizie angeboten und die Geissen gestellt.

00:39:05: Man hofft jetzt darauf mit relativ milden Konditionen davon kommt.

00:39:11: Aus römischer Sicht gibt es offensichtlich noch weiteren Handlungsbedarf, weil hundert neunundvierzig landet.

00:39:16: dann diese, also nachdem die Rüstung abgeschlossen sind, landet eine römische Armee in Utica und befähigt von den beiden Konsulen des Jahres Marnius Manilius und Markius Kensorinos.

00:39:27: Und jetzt haben wir eben eine röhmische Präsenz in Afrika.

00:39:30: Katago schickt erneut eine Gesellschaft, also die vierte insgesamt und zwar nach Utica.

00:39:35: Zensurinos und Manilius empfangen sie im Umgeben von all ihren Legionären und der gesamten Armee.

00:39:41: Und da wird dann Katago die nächste Forderung offenbart.

00:39:46: Rom fordert dass sie alle Waffen und alle Rüstungen, die ihm zur Verfügung stehen übergeben sollen.

00:39:52: Katago stimmt zu!

00:39:54: Weil was sollen wir noch sonst machen?

00:39:55: Man hat ja schon die Dizio angeboten, man hofft immer noch dass es künftig ausgeht.

00:40:00: Also mein Zürgerz war ein bisschen aber man stimmt so.

00:40:02: Das heißt Katago liefert Rüstungen, Panzerschwerter Pfeil und Bogen, Speere, Katapulte usw.

00:40:09: Also laut ab Jahrhunderttausende von Panzern und Schwerten und über zweitausend Katapulter.

00:40:14: Katapulse wohl gemerkt sind nicht nur also bei Katapults stellten sich immer diesen römischen Ohnager vor der Steine wirft, also diese Löffel der dann so... als Katapult agiert.

00:40:25: Die Katapulte meint aber auch Tosionsgeschütze, also Bolzen-Geschütze die andere Sachen verschießen über zweitausend Stück.

00:40:31: Also wir wissen dass es da ganz unterschiedliche Formate von relativ klein und handlich bis zu diesem Groß gibt.

00:40:38: Das heißt Katago entwaffnet sich freiwillig Auch die Flotte wird dahin geschickt zu den Römern Und dann verbrennen die Römer das alles In Sichtweite quasi von von den katagischen Gesandten oder teilweise vom Katago.

00:40:51: Dann kommt der nächste Kuh Jetzt erst.

00:40:55: Und wir müssen uns das nochmal so in der gesamten Parfidie eigentlich vor Augen führen, also Katago hat die Delizio angeboten und Rom hat sie angenommen.

00:41:03: Man hat die Söhne der Elite in seiner Gewalt mit der impliziten Ruhung, dass denen ja auch etwas passieren könnte.

00:41:10: Dann ist man mit einer Armee nach Afrika gekommen und hat Katago aufgefordert sich komplett zu entwaffnen, sich komplett nackt zu machen.

00:41:17: Katago macht mit, man verbrennt das alles!

00:41:21: Nachdem es keine katagische Armee gibt, keine Waffenproduktion.

00:41:24: Also es geht noch mehr katagischer Armeen und komme ich gleich dazu.

00:41:27: Aber nach dem ist erst mal jetzt... Katago hat sich entwaffnet, Katago hatte seine Söhne weggeschickt Und in Unmittelbaranee zu Katago steht ein römisches Heer im Untikam.

00:41:37: Jetzt kommt der eigentliche Jetzt kommt die eigentliche Forderung, denn jetzt fordern die Römer auf.

00:41:42: Die Katage sollen ihre Stadt verlassen und aufgeben und zehn römische Meilen weiter Inlands eine neue Stadt aufbauen.

00:41:49: Zehn römischen Meilen sind sechzehn Kilometer.

00:41:52: Das heißt man will... das ist zu dem Moment worum die Maske fallen lässt, man will offensichtlich das Katago als Katago-Aufführte existieren.

00:41:59: Wenn man sich die Typografie der Gegend anguckt dann ist auch klar, dass diese also die Katage sagen ja aber das das ist dann das Ende von unserer Stadt und unsere Kultur.

00:42:08: Und wir brauchen Zugang zu mehr.

00:42:10: Und die Römer sagen ich wir wissen gar nicht was ihr habt.

00:42:12: Rom liegt sechzehn Meilen vom Meer entfernt und wir sind trotzdem groß geworden.

00:42:17: Das klingt erstmal wie ein Argument wenn man sich die Tombografie allerdings anschaut.

00:42:22: Das ist hier alles ein relativ unwegsames Gelände darin.

00:42:25: Also zehn Meilen wären es nicht gewesen.

00:42:27: Man hätte es einfach aus damit eine Stadt so angelegt sein kann, dass sie überleben kann.

00:42:33: Hätte man wahrscheinlich tiefer ins Landesindringen gehen müssen und braucht Wasserquellen.

00:42:38: Man braucht irgendeine Art von Landwirtschaft um das Ganze zu ... um eine Stadt am Leben zu erhalten.

00:42:44: Das heißt also diese Aufgabe der Stadt wäre nicht nur sozusagen wir ziehen jetzt alle um gewesen sondern das hätte zur enormen Disruption geführt.

00:42:52: Wir wissen nicht genau wie Großkartage war vielleicht So um die zweihunderttausend, zweihundfünfzigtausende Einwohner in der Zeit wissen wir aber nicht genau.

00:42:59: Das ist nur Mutmaßung.

00:43:01: Diese Leute kriegt man nicht einfach in Tunesien von einer Stadt in die andere verlegt ohne dass es Probleme geben würde.

00:43:07: Ein Teil würde nicht mitgehen ein Teil würde woanders hinziehen einen Teil würde sozusagen vielleicht als Füchtlinge herumirren Diejenigen die tatsächlich an einem Stadtgründen säßen dann da.

00:43:17: Sechzehn Kilometer vom Meer entfernt ohne Landwirtschaft direkt verfügbare Wasser, also es wäre eine Katastrophe geworden.

00:43:25: Und das wissen auch alle die da beteiligt sind.

00:43:29: Das heißt diese Forderung war darauf angelegt, Catago als diesen Stadtstaat oder Polis aufzugeben zu zerstören und die Katage finden das natürlich furchtbar und lehnen das komplett ab.

00:43:45: Jemand der es auch komplett ablehnt übrigens ist Masinissa der angeblich, als er diese Kondition erfahren hat einen kleinen Wut-Anfall bekommen haben soll.

00:43:53: Weil man muss sich natürlich auch vorstellen was sie nicht ist.

00:43:55: das Königreich ist jetzt sehr nahe.

00:43:56: ein Katage und ran und hunderttausend unzufriedene verärgerte verbitterte Katager die in einer Art von Jasperer herumirren.

00:44:04: das hätte auch Konsequenzen für sein Reich gehabt.

00:44:06: also er ist kein... Er ist nicht begeistert tatsächlich nicht!

00:44:10: Und die Katagen sind natürlich noch weniger begeistered.

00:44:13: Sie brechen die Verhandlungen ab Und sie rüsten wieder auf.

00:44:16: Das heißt, jetzt beginnt im Grunde der Krieg.

00:44:19: Ab Jahren schildert das sie sozusagen in einer heroischen Anstrengung... Die ganze Stadt ist involviert und man produziert dann jeden Tag hundert Schilde, dreihundert Speerter, fünfhundert Speere, tausend Katapultgeschosse und viele Katapulte.

00:44:33: Die katagischen Frauen schneiden sich ihre Haare ab wenn man die Haare braucht Nicht unbedingt als Sehnen für Bogen, sondern als Seile für Toysionsgeschütze.

00:44:42: Also das sind Toysonsgeschützer.

00:44:44: die Katapulte basieren darauf dass man Haare, man nimmt eigentlich nicht mehr Pferdhaare aber man kann offensichtlich auch Frauenhaare nehmen, dass man sozusagen diese zu Seilbündeln dreht und... Ein und an, also zu Seilbündeln zusammendreht.

00:44:59: Und ein Torsionsgeschütz basiert darauf, dass man eben durch ständiges Drehen von diesen Haarbündeln eine physikalische Spannung erzeugt die sich dann entleht wenn man es abschießt.

00:45:13: Ganz schlecht erklärt aber so ungefähr kann man sich das vorstellen.

00:45:16: Dafür braucht man eben Seile oder Haare oder irgendein Material.

00:45:18: und das ist jetzt eben das was die katagischen Frauen machen sie schneiden sich ihre Haare ab für den War-Effort Also ein großes Aufbegehren des katharischen Volkes gegen diese als komplett ungerecht und hinterhältig empfundene römische Politik, die auch tatsächlich also schwer anders als hinterhältlich zu bezeichnen ist.

00:45:40: Man nennt Heide Gottes den gleichen Stratigen, den gleichen Mann zum Stratiegen der auch schon die Schlacht bei Horst Grupper verloren hat nämlich einen Mann namens Hastruwal alle Kratage heißen.

00:45:51: Der befähligt in der Stadt und man hat noch dreißigtausend Truppen in einem Lager eine überschaubare Distanz von der Stadt entfernt.

00:46:04: Und die Römer beginnen dann eben als diese... Anstrengungen wahrnehmen, beginnen dann eben mit einer Blockade-Katagus von See aus und mit einer Belagerung vom Land aus.

00:46:16: Man tut man unternehmend auch etwas was sie dabei manchmal machen also nicht immer.

00:46:20: anscheinend oder zumindest erwähnt ist die Quelle nicht immer.

00:46:23: Nämlich das was man eine Evokation nennt.

00:46:26: Das heißt es ist ein religiöses Ritual.

00:46:28: Die Römer fordern vor der Belägerung förmlich die Stadt Götter Katages auf Katage im Stich zu lassen zu den Römern zu kommen und man verspricht ihn, man baut ihnen schöne Häuser also Tempel.

00:46:39: Und man kümmert sich gut um sie.

00:46:41: Das ist etwas was uns aus der Frühzeit Romes in der Expansion so in Mittelitalien bekannt ist ne?

00:46:46: So als traditionelles Elemente der Kriegsführung es wirkt jetzt hundertneunvierzig so ein bisschen aus der Zeit gefallen ist soll aber an also Quellenberichten davon.

00:46:55: also sehe ich jetzt nicht wieso man daran unbedingt zweifeln müsste.

00:47:00: Und jetzt tritt eben genau das ein, was im Grunde keine Seite wollte.

00:47:03: Die Katage wollten diesen Krieg natürlich nicht weil es eigentlich wegen der Machtverhältnis relativ klar ist wie er ausgehen wird.

00:47:09: und die Römer wollten zwar einen Krieg oder einen Erfolg, also die Aufgabe Katago ist aber diesen Krieг wollten sie nicht und Massinissa auch nicht.

00:47:19: Also in Grunde haben wir jetzt drei Seiten, die in etwas gefangen sind, was keiner von ihnen so richtig wollte.

00:47:26: Die Belagerung der Stadt selbst sollte bis umhundert vierzig dauern.

00:47:33: Am Anfang haben die Römer gehofft, dass man im Handstreich relativ schnell das erledigen könnte.

00:47:38: Das haut schief und im Ersten Kriegssaal müssen die Röhmer dann die Belagerungen systematisieren.

00:47:44: D. h., man gräbt Krabben, man baut Befestigungsanlagen oder Belagerungsanlage.

00:47:49: Man sichert das Ganze, man muss irgendwie gucken, damit man diese römische Armee versorgt bekommt usw.. Gleichzeitig gibt es ja eine karatagische Feldarmee, die existiert bei einem Ort namens Neferis.

00:48:00: Die Römer greifen diese an in offener Felsschlacht aber der Konsul Manilius wird zurückgeschlagen.

00:48:05: das heißt die Karate gewinnen sozusagen sogar schon dieser erste Schlacht und in den ersten Jahren ist es so zumindest in der Beschreibung also Polybios.

00:48:13: wie gesagt ist zu diesem Zeitpunkt also die Bücher die diesen Zeitraum behandeln sind nur sehr fragmentarisch überliefert.

00:48:20: über die Belagungen sagt er fast nichts.

00:48:22: Die Hauptquelle, die wir haben ist Apian und der beschreibt die Belagung relativ ausführlich.

00:48:28: Apian ist allerdings ein bisschen problematisch weil er erstens einen relativ großen zeitlichen Abstand zu den Ereignissen schreibt.

00:48:39: Polybius hätten wir gerne gehabt, weil er Augenzeug gemacht hat.

00:48:42: Er war da während der Belagungen.

00:48:48: benutzt Polybius, benutzt auch andere Crane.

00:48:50: Also nicht so dass es jetzt eine furchtbare Crane wäre aber wir hätten halt lieber den Augen sollen und ab Jahren tendiert manchmal dazu Sachen ein bisschen zusammenzuziehen um zu verunklaren oder auch misszustehen.

00:49:00: man kann das heißt ist nicht immer über jeden Zweifel heran Und die Narrative sozusagen dieser Belagerung ist vor allem dass die ersten Jahre eigentlich für die rüber alle schief geht was verschiebt gehen kann.

00:49:10: der einzige der lobend hervorgehoben wird aus wenig überraschenden gründen Es gibt ja Emilianos der als Militärtribun kämpft, also erst mit den ersten Jahren.

00:49:21: Als Militärtribun ist so ein Subalterner offiziert, dass er es jetzt nicht befehlt habe von irgendetwas.

00:49:25: aber er kämpfe Tapfer und er sticht heraus.

00:49:28: und er wird auch von den Quellen natürlich hervorgehoben weil die wissen das ja nachher wichtig werden.

00:49:32: Ich gebe hier im Indianus für übrigens auch hundertfünfzig Beteiligt an dieser Schlacht von Horos Kuppa Nicht an der Schlacht selbst aber er war gerade in Medien Weil er von dem Befehlshaber der römischen Amiens Spanien, wo er kämpfte geschickt worden war um Elefanten von Masinissa zu fordern.

00:49:51: Und weil er schon zu wenig da war, hat man gesagt dann hilft uns auch.

00:49:54: und er war dann mit einer der Unterhändler die sozusagen diesen Waffensteuerstand nach Horusgruppe ausgehandelt hat, der dann gescheitert ist.

00:50:05: Es passiert erst mal nicht viel.

00:50:07: Die Römer versuchen ein paar Dinge, es scheitert alles.

00:50:09: Die Hundert-Achzehn-Fürzig versuchten die Röme die Belagerung sozusagen... Also sie wird etwas gelockert in dem Sinne als man führt nichts ständig neue Angriffe durch sondern man versucht erstmal das Umland des Hinterlands zu befrieden und da den Widerstand zu erledigen Und gleichzeitig die Blockade aufrechtzuhalten, das ist allerdings nur mäßig erfolgreich.

00:50:32: Also es gelingt nicht, die katharische Feldarmee zu stellen und wir haben halt immer wieder katarische Gegenangriffe in der Stadt aus der Stadt heraus, die die römischen Befestigungsanlagen- und Belagerungsgeräte usw.

00:50:47: zerstören.

00:50:49: Es kommt dann auch dazu, dass man Fühler ausstreckt mit Andrisskos.

00:50:53: Also diesen Pretendenzen der vorgibt das er ein Nachfahrer von Philipp dem V war und eben das makedronische Königreich als Philipp VI wieder aufbauen will.

00:51:04: Das was dann so der sogenannte Andriscos-Aufstand oder sogenannte vierte makedrohliche Kriege ist.

00:51:08: Der passiert um die gleiche Zeit.

00:51:14: Die entscheidende Wende ist, Gipio Emilianus wird zum Konsul gewählt.

00:51:18: Wie sein adoptiv Großvater, Gepio Afrikanus hätte er das eigentlich auch nicht sein dürfen.

00:51:24: Er war viel zu jung, vielleicht thirty-six und laut einem damals schon geltenden Gesetz musste man forty drei Jahre alt sein um einen Konsul zu werden.

00:51:32: aber er war bekannt der hatte sie im Krieg bewährt.

00:51:37: seine Kriegstaten wurden im Rom diskutiert, vor allem in den letzten zwei Jahren der Belagerung.

00:51:43: Er war sehr beliebt im Volk und man darf nicht unterschätzen was der psychologische Aspekt dahinter ist.

00:51:49: Es ist ein Krieg gegen Katago also einen Ski-Pio kann man da immer gut gebrauchen.

00:51:53: Das heißt sein Name hat ihm bestimmt sehr geholfen.

00:51:56: Und als Konsol kriegt er... Also wird nicht nur zum Konsolenant und damit zum Befehlshammer Sondern er bekommt auch einige zusätzliche Rechte verliehen.

00:52:04: Er darf nach Belieben im Volk Leute rekrutieren, also freiwillige und auch Zwangsrekrutieren.

00:52:10: genug Leute um den Krieg zu gewinnen so viele wie er will.

00:52:13: erst der alleinigte Befehlstabe in Afrika muss das nicht mit einem Mitkonsult teilen sondern man klärt die Kommandosituationen Und bei ihm beginnt ja dann eben wieder die aktive Belagung im Sinne von Angriffen, die immer wieder geführt werden.

00:52:28: Es gelingt dem einen mal kurz in die Stadt einzudringen, mit vielleicht viertausend Mann oder er merkt aber sehr schnell dass er nicht genug Verstärkung heranführen kann und das der natürlich umzingelt ist in der Stadt von gegnerischen Truppen und jetzt zieht sich sehr schnell zurück.

00:52:44: Das scheint aber sozusagen die Katage ein bisschen zu erschüttern Und auch den vor allem den katagischen Oberwelfis habe.

00:52:52: Es kommt jetzt nämlich zu einer recht kreuzlichen Szene.

00:52:55: Hastroball lässt seine römischen Kriegsgefangenen versammeln und auf den Zinnen der Mauern in Sichtweite, in Höherweite der Römer zur Tode foltern um wahrscheinlich um den Widerstandswillen der Katage zu schüren und die Römern zu demoralisieren.

00:53:13: Also das ist eine ganz grässliche Szene Und es sorgt natürlich für eine große, also es scheint dafür zu sorgen dass die Katage noch einmal so zusammenrücken.

00:53:22: Es sorgt aber auf römischer Seite ist produziert absoluten Hass natürlich und das führt dazu dass Verhandlungen komplett unmöglich werden.

00:53:33: Also ich wüsste sowieso nicht wie man sie vorher hätte führen sollen, aber es gäbe vielleicht ein Möglichkeit gegeben.

00:53:38: jetzt nach dieser Episode So Schildern wie sonst in Köln sind die Fronten so verärtet, dass da einfach keine Fahnen mehr geben, was mir möglich sein wird.

00:53:45: Es wird erkennbar in einer Tragödie erinnert.

00:53:49: Es kommen noch mal ein paar Highlights aus dieser Zeit.

00:53:53: Die Landbelagerung steigt Katago von seinem Umland ab, das ist klar.

00:53:58: aber mit den damaligen technischen Möglichkeiten und vor allem der Flottentechnik war eine Sehblockade nicht hundertprozentig möglich.

00:54:05: Leider deswegen weil Schiffe nicht antike Kriegsschiffe können nicht tagelang ununterbrochen auf See sein.

00:54:11: Dafür sind sie nicht gebaut.

00:54:12: Die müssen an Land gezogen werden, die müssen gewartet werden... ...die Besatzungen müssen sich erholen von den Anstrengungen und so weiter.

00:54:17: Und das führt eben dazu also so Blockaden wie man sieht zum Beispiel aus der napoleonischen Kriegenkämpfe oder einfach ein paar riesige Segelschiffe vor dem Hafen parkt und da kommt dann nichts durch.. ..und diese Segelschufe können auch da bleiben weil sie ausgestattet sind dafür.

00:54:30: Das ist in der Zeit nicht möglich!

00:54:32: Es gibt ja letzteswegen eine Mohlebauern, also eine Hafenmohle die eben die Einfahrt in den Hafen unmöglich machen sollen weil es kommen immer wieder Schiffe rein die der Nahrungsmittel oder Proviante oder sonst etwas an Kataboliefern.

00:54:45: Und deswegen gibt es diese Mole bauen, das scheint das Problem zunächst behoben zu haben.

00:54:50: Die Katharger reagieren darauf allerdings in dem sie einen Kanal bauen der den Zugang zum Meer wieder herstellt und zu einem direkten Kanal.

00:54:56: Wir erinnern uns noch mal kurz daran an die Hafenkonstellation.

00:55:00: wir haben einen Zivilenhafen wo die Einfahrt ist und hinter diesem Zivilenhafen gibts den Kriegshafen.

00:55:05: Der Kriegshafen hat allerdings keinen direkten Zugang zu mehr sondern man muss quasi über den Zivilhafen rausfahren.

00:55:12: Und die Kathargar bauen eben jetzt ein Kanal der den Kriegsharfen direkt mit dem Meer verbinden soll, heimlich.

00:55:18: Die Römer kriegen nichts davon mit und gleichzeitig hat man die letzten Jahre damit verbracht eine Flotte wieder aufzubauen indem man Bauholz zum Beispiel aus Häusern oder sonst etwas genommen hat um Schiffe zu bauen meine Flotte zu bauen Und in dem Moment wo der Kanal fertig ist Man macht zu den letzten Durchsticht, dann hat man die Durchfahrt ins Meer.

00:55:38: Die Römer sind davon anscheinend komplett überrascht und dann läuft auf einmal so eine katagische Kriegsflotte da aus, die es eigentlich nicht geben dürfte.

00:55:45: Und die Röme sind komplett überwascht!

00:55:47: Weil man hatte ja die zehn Schiffe, die sie hatten, die die Katage haben durften, hatte man ja hundertneunundvierzig verbrannt und jetzt kommen da... Also das war keine riesige Flotte, das waren vielleicht fünfzig Schiffel sowas in der Richtung aber es war ne Flotte die nicht hätte da sein dürfen.

00:56:02: Und das ist zunächst ein großer Erfolg für die Katage, aber sie nutzen ihn nicht.

00:56:07: Gegen Ende – also die katagische Flotte läuft aus, es kommt zur Käme von den Katagen gewinnen eigentlich, aber gegen Ende des Tages als Sie wieder in den Hafen zurückfahren wollen, um über Nacht geschützt zu sein, kommt es durch Wiedrige Umstände, durch Windfelde und durch Manövrierfehler der Kapitänin.

00:56:28: Schaffen, dass die Schiffe nicht in den Hafen einzulaufen sollen.

00:56:30: Sie werden gegen die Seemauern gedrückt und das heißt sie sind so in einer Ecke zusammengedrängt und kommen nicht weg.

00:56:37: Und sie müssen sich dann entweder versenken lassen oder ergeben.

00:56:40: und das ist genau das was mit dieser Flotte passiert.

00:56:42: Das ist ein ganz ja fast schon tragischer Moment.

00:56:45: So ist es die eine große Widerstandsversuch der Katage, der Überraschungseffekt ist da.

00:56:53: Der Schock-Effekt läuft eigentlich ganz gut und dann passiert es halt.

00:56:57: durch so niedrige Umstände, endet das trotzdem in einer Katastrophe.

00:57:02: Und danach ist die Situation im Grunde eigentlich wenn man so will ausfähig los.

00:57:08: Die Römer beginnen jetzt ein ausgedehntes Schanzwerk was explizit gegen den Hafen gerichtet ist Wenn man das vergleicht mit anderen berühmt-römischen Belagerungen, Alesia haben wir diesen kilometerlangen doppelten Belagerungsring um die Stadt herum.

00:57:24: Bei der Belagerung von Masada im jüdischen Krieg bauen die Römer mitten in der Wüste eine riesige Rampe über dieses isolierte Plateau da erreichen können.

00:57:34: so was ähnliches machen sie auch hier?

00:57:35: also man baut einen Belagungsrampe aus Ziegeln von der aus sie die Hafenmauern unter Beschuss nehmen können.

00:57:41: Das dauert alles monatelang, aber es ist ein enormes Schanzwerk und der Hafen wird neutralisiert.

00:57:47: Es gibt Joghling das auch für seinen Vorgänger nicht gelungen ist nämlich direkt katharische Feldarmee bei ne Ferris zu schlagen und zu vernichten Und die Signalwirkung da auf Katage und auf Rom ist natürlich groß.

00:57:58: Das letzte Horat der Flotte ist in der Katastrophe geendet, der Hafen ist jetzt endgültig blockiert und unter direkten Beschuss durch diese Rampe.

00:58:07: Und die katagische Feldarmee ist zerstört.

00:58:13: Die Teile von Katago, also Umland hinter Land, die anderen Städte, die noch loyal zu Katago waren sehen jetzt dass es ausführlos ist und ergeben sich den Römern.

00:58:23: Und im Folgejahr kommt es dann eben zum großen Dino-Morne.

00:58:26: So ein Commander wird verlängert und es gelingt ihm dann sozusagen der endgültige Durchbruch, er erobert in einer Nachtaktion zunächst den Kriegshafen.

00:58:38: Und diese Sitte... also bzw.

00:58:41: etwas passiert noch vorher.

00:58:42: hast du mal aus Gründen die wir nicht ganz verstehen?

00:58:45: Vielleicht so als Ablenkungsmanöver, vielleicht um die Rümer einfach zu stören.

00:58:49: Aber wie Sie wissen, das ist ein ganzes Gehasstruber lässt den Zivilhafen in Brand setzen.

00:58:54: Das heißt riesiges Feuerwütter und in der Verwirrung gelingt es Gipyo den Kriegsharfen im Handstreich zu besetzen Und das nimmt er dann sozusagen als Anlass für den letzten Sturmangriff.

00:59:05: Das heisst man wenn wir noch mal die Topografie uns ansehen.

00:59:08: Wir haben die Häfen von Katago sind ja sehr im Süden und von einer süd nach Nordlinie Zivilerhafen, Kriegsharfen, Agorah sagen wir mal und dann eben der Berg Bursa.

00:59:21: Also die Akropolis von Cattago kann man sagen Stadtberg wo auch die Citadelle steht.

00:59:28: Und genau das ist eben jetzt auch die Progression dieses Angriffes.

00:59:31: Von Kriegschafen brechen die Römer aus, sie reißen die Mauern ein, die den Kriegshafen von der Stadt trennen und sie brechen dann in die Stadt ein.

00:59:40: Am Abend des ersten Tages haben sie den Hauptplatz der Stadt eingenommen, also ich nenn es jetzt einfach mal Jaguar.

00:59:45: Und wir erinnern uns daran das war ja... Es gibt hier schon einmal gelungen mit ein paar tausend Legionären in die Stadt einzubrechen.

00:59:52: dann hatte sich wieder zurückgezogen.

00:59:53: Jetzt tut er das nicht Weil er merkt, dass obwohl auch hier wieder die Römer sind um Zingeln von Katarger natürlich.

01:00:00: Aber die Katarge sind zu ausgemergelt, zu erschöpft und einen Gegenangriff zu führen.

01:00:06: Deswegen bleibt der vor Ort und am nächsten Tag gelingt es ihm dann Verstärkung heranzuführen.

01:00:11: Das endet jetzt mit fast noch in der Katastrophe.

01:00:13: das ist ganz interessant weil es kommt nicht so häufig vor bei den Römern.

01:00:17: An diesem Hauptplatz steht ein Tempel für eine Gottheit namens Rechef, die man mit Apollo gleich setzt.

01:00:22: Und in diesem Tempel steht einen Schrein und ein Kultbild, also eine Statue aus reinem Gold.

01:00:27: Laut ab Jahren ungefähr so tausend Talente Gold.

01:00:30: Also eine enorme Summe!

01:00:32: Die römischen Truppen nach drei Jahren Belagerung sehen dann auf einmal dieses goldene Etwas, dieses golde Trum davor sich und zivilieren komplett die Kontrolle.

01:00:39: Sie hacken den Schreien kurz und klein und das Kult-Bild kurz und Klein damit jeder so ein Stück Gold mit nach Hause nehmen kann.

01:00:46: Ab.

01:00:46: Jan sagt noch, die Leute sind so aufgebracht und so unkontrolliert, dass sie sich aus Versehen gegenseitig die Hände abhacken beim Versuch, so viel Gold für möglich einzustecken.

01:00:56: Und es dauert einen ganzen Tag bis man, bis es gibt hier und bis zu Zentrionen, die Kontrolle über ihre Truppen wiederhergestellt haben.

01:01:02: Das ist interessant weil es widerspricht im Grunde diesem klassischen Bild von römischen Soldaten bei der Plünderung einer Stadt wie das Polybius gegeben hat, unglaublich diszipliniert, unglaublich hart und brutal und grausam aber unglaublich Disziplinierend darstellt.

01:01:17: Und das hier ist das komplette Gegenteil.

01:01:19: Also unnatürlich eine sehr haaregge Situation für die Römer, weil wenn die Katage zu diesem Zeitpunkt einen Gegenangriff lossiert hätten, hätten sie diese Situation noch einmal für ne Weile drehen können.

01:01:29: Das machen Sie aber nicht!

01:01:30: Herr Hastroball zieht sich in die Zitadelle zurück eben auf dem Bergdurser.

01:01:34: Die Straße, die von der Agurat zur Zitadelle führt, lässt er hartnäckig verteidigen.

01:01:40: Also wenn man ab Jahren durchliest... Ich hab das zur Vorbereitung durchgelesen aber habe ich mich ähnlicherweise ein bisschen so an Schilderung von Stalin gerade erinnert.

01:01:49: weil wir müssen uns ja so vorstellen dass es eine große Straße, eine breite Straße und so eine Prachtstraße in einer alten ehrwürdigen sehr wohlhabenden Stand.

01:01:57: Die Häuser, die links und rechts der Straße sind teilweise sechsstöckig.

01:02:02: Und das geht ne Berg hoch und jedes einzelne Haus... wird so ab Jahrhund von den Kataren zu einer Art Minifestung gemacht.

01:02:11: Die Verschanzen sich darin, die verbunkern sich da drin und die Legionäre müssen sich von Haus zu Haus, von Zimmer zu Zimmer, vom Stock zur Stock vorkämpfen unter enormen Aufwand und extrem blutig.

01:02:21: Sie müssen nicht nur auf dem Erdgeschoss sozusagen auf dem Boden sich vorankämpfen sondern erschildert sogar noch dass sie Hölzer mit Planfen legen um sozusagen Häuser die aneinander grenzten sozusagen auf den oberen Stockwerk miteinander zu verbinden damit sie da angreifen können.

01:02:38: Also es muss ein harter Kampf gewesen sein, der drei oder vier Tage dauert bis man sozusagen oben die Zitadelle erreicht hat.

01:02:45: So sehr, sehr hartnäckige Verteidigung!

01:02:48: Dann lässt Skipio so sagen jetzt ist man bei der Bürse... also jetzt hat man das auch wieder einganglich.

01:02:53: Man hat diese Straße sich freigekämpft.

01:02:55: dann lässt Skhipiosi in Asche setzen, lässt den Brand setzten und die brennt dann ein paar Tage.

01:03:01: Da ist es jetzt wieder ein bisschen eigenartig, weil dadurch dass er eben einen Brand legen lässt schneidet er die Zitadelle auf dem Burserberg ja von seinen eigenen Belagerungstruppen ab.

01:03:12: Das heißt die Römer kommen auch nicht hin um diese Zitadelle zu belagen.

01:03:15: Stattdessen lässt man einfach ein paar Tage lang die Stadt brennen.

01:03:19: Es wird sechs Tage und sechs Nächte systematisch geplündet.

01:03:24: Die Häuser werden zerstört, die Soldaten und Zivilisten, die sich noch daran aufhalten kommen zu Tode.

01:03:29: Sie verbrennen bei lebendigem Leib oder sie werden im Schutz begraben.

01:03:33: wenn der Brand erloschen ist gehen so Aufräumtrupps der Römer dahin und versuchen sozusagen an die Sachen nochmal auseinanderzuziehen.

01:03:39: man holt raus was noch wertvoll ist Und man verscharrt einfach Tausende von Zivilisten und Soldaten in Löchern, Gräben oder Massengräbern in der Stadt.

01:03:49: Einige davon hat man archimorgisch nachgewiesen.

01:03:52: Das alles passiert eben sechs Tage und sechs Nächte lang vor den Augen der letzten Verteidigerin der Zitadelle.

01:03:59: Und das ist wahrscheinlich die Erklärung dafür, wieso man das macht?

01:04:02: Es geht doch um die Verteideger zu demoralisieren damit es gibt nicht noch einen blutigen Angriff auf diese Zitadelle unternehmen muss!

01:04:10: Das ist zumindest der Effekt, der eintritt.

01:04:14: Nach der sechsten Nacht im siebten Tag kapitulieren die Überlebenden in der Zitadelle.

01:04:19: Es sollen angeblich fünfzigtausend Menschen gewesen sein – Männer, Frauen und Kinder.

01:04:24: Es nimmt ihre Kapitulation an,

01:04:26: d.h.,

01:04:26: was klafft ihr?

01:04:29: Der einzige Widerstand, der jetzt noch präsent ist, ist Hastrubal, der Befehlsraber, sich mit seiner Familie und mit neunhundert römischen Dessertören in einem Tempel verschanzt hat, also im Eschmuhn-Tempel.

01:04:42: Auf Griechisch werden wir sagen Asclepius.

01:04:44: Römische Überläufe... Also die Kapitulation war für alle überlebenden Soldaten außer da ist Rom immer sehr hart.

01:04:52: römische Desserteure d. h., also römischer Legionäre, die die Seiten gewechselt haben, die werden nie begenahnt, nicht die werden... Rom will immer zurückhaben damit man sie fast Klaven oder hinrichten kann.

01:05:01: Und genau diese Dessertöre verschanzen sich in diesem Tempel, werden noch ein bisschen belagert.

01:05:07: und dann kommt es zu der letzten großen berühmten Szene die mit Katago zusammenhängt.

01:05:12: Hastroball, der Befehlshaber, der wirklich glücklos agiert hat und sehr komische Entscheidungen getroffen hat.

01:05:20: Hastroball vereinbart jetzt einen Deal mit den Römern und er haut einfach ab!

01:05:25: Also er schafft das sozusagen mit Skipjo einen Deal zu machen dass er selbst sich ergibt und dass ihm Leben und Freiheit zugesichert wird.

01:05:33: Und dann schleicht er sich bei Nacht und Hebel aus dem Tempel heraus, geht zu den Römern über.

01:05:38: Er lässt nicht nur die Überläufe der Desserteure da, sondern auch seine Frau und seinen Kindern.

01:05:44: Die neunhundertrömischen Dessertüre sehnt – also man kriegt das mit zum nächsten Tag – Karstruber ist verschwunden!

01:05:50: Das ist natürlich jetzt so der letzte Tropfen, der das fast zum Überlaufen bringt.

01:05:55: Dann setzen die Desserteure den Tempel in Brand weil sie nicht den Rümern ausgeliefert werden wollen.

01:05:59: Und die Frau Hastrobals, deren Name glaube ich nicht überliefert ist ironischerweise.

01:06:06: Aber die Frau Hasrobals hat die Kapitulation ihres Mannes beobachtet in der Nacht und sie hat ihn dann lautstark verflucht.

01:06:15: und sozusagen das letzte Aufbäumen von katagischer Nationalgesinnung ist die Frau des Befehlshabers die ihrem Mann verflucht auf den Zinnen des Tempels, in dem letzten Holdout der Katage.

01:06:29: Und dann tötet sie ihre Kinder, wirft sie ins Feuer und wirft sich selbst lebendig hinterher im brennenden

01:06:35: Tempel.".

01:06:36: Das ist wieder eine ausrömische Sicht erbauliche Erzählung von einer Person oder Frau, die lieber mit ihrer Stadt zugrunde geht als in Sklaverei weiterzuleben.

01:06:47: Das ist so die Art moralischer Exemplar, die man in der Antikel gerne mochte!

01:06:52: Das ist also der Untergang Katakos.

01:06:54: Die Stadt wird anschließend systematisch geplündert nach römischer Art, da wieder der Verweis auf Polybius und seine Beschreibung der Plünderungen von Katagena durch das Gipfel-Afrikanus im Zweiten Punischen Krieg.

01:07:07: D.h.,

01:07:07: die Römer laufen durch die Stadt und Systematisch wird alles was auch nur ansatzweise ein Wert hat aber einen Platz zusammengetragen ohne dass jemand jetzt etwas für sich selbst einbehält sondern man sammelt erstmal etwas und dann verteilt es der Kriegsherr unter seinen Soldaten und Offizieren.

01:07:23: Und diese Plünderung dauert an, angeblich soll die Stadt siebzehn Tage lang gebrannt haben bis das Feuer erlöscht

01:07:30: ist.".

01:07:31: Und dann gibt es sozusagen ... Wir hatten das große Dino-Nurn aus kritarischer Sicht mit der Frau von Hasdrupal.

01:07:37: Aus römischer Sicht mischt sich angeblig, und ich sage bewusst angebig, seine gewisse Melancholie da rein, Polybios berichtet davon dass Gipio das brennende Katago betrachtet habe und geweint haben soll.

01:07:50: Polybius hat explizit, er stand daneben und hatte es selbst gesehen.

01:07:55: Und der habe dann, es gibt ja auch im Medial ausgefragt wieso er denn weine?

01:07:58: Und es gibt Jo habe dann ein Homer-Zitat rezitiert.

01:08:01: Ich zitiere das selber noch aus dem sechsten Buch der Ilias.

01:08:04: Kommen wird eins der Tag dahinsinkt die heilige Ilios Priamo selbst und des Volkes des lanzenkundigen

01:08:11: Königs.".

01:08:13: In der Ilias ist das ein Wort, was Hector, also dem troyanischen Prinzen in den Mund gelegt wird.

01:08:19: Der eben den Untergang seiner Stadt proffert Zeit und dass es ihm jetzt das Zitat von Cipri Emilianus aufsagt und Polybius fragt ihn dann, was er denn damit meint?

01:08:29: Und da habe es Ciprie Emilianos explizit gesagt... Er denkt, so wie das Troja wiederfahren sei und so wie es jetzt Katago wiederfahren würde.

01:08:39: So würde seines Tages auch Roms wiederfahren.

01:08:41: Das heißt er weint nicht um die Katage, er weind darüber dass Roms auch irgendwann einmal untergehen wird sowie alle mächtige Städte aufsteigen und dann irgendwann nieder gehen.

01:08:54: Polybius sagt mehrfach, dass er das selbst gehört hat und eher der Gewerzmann dafür ist.

01:08:59: Je öfter er es betont, desto mehr Zweifel kriege ich ehrlich gesagt daran!

01:09:03: Es kann natürlich sein, dass sich genauso zugetragen hat.

01:09:05: Römer waren sehr gebildete Menschen aber es ist auch gleichzeitig ein bisschen so'n Top-Boss.

01:09:12: also wir haben immer Mumios der Korinth beim Brennen zusiedt.

01:09:18: Es gibt ja Medianos der Catago bei dem Brennenzusiedt.

01:09:21: Markelle ist ja bei der Zerstörung von Syracuse überweind, weil das was man so bewunderern in Griechen geht jetzt in Flammen auf.

01:09:29: Das sind einfach so... Es ist halt ein Topos!

01:09:32: Der römische Felter ist ein gebildeter sensibler Mann und es ist sozusagen das dräumende Schicksal von jeder Stadt dass sie irgendwann mal zerstört werden.

01:09:40: Und das heißt nicht, dass es nicht passiert ist unbedingt aber man sollte vielleicht nicht alles hundertprozentig kommen Aber selbst, auch wenn es nicht passiert ist.

01:09:49: Es gibt ja diesen italienischen Ausdrucks hier in Nonivero und wenn's nicht wahr ist, das ist gut erfunden und das ist eine schöne Anekdote.

01:09:56: Die Konsequenzen der Eroberung sind besonders für die Cataga weniger schön.

01:10:03: Wir haben diese fünfzigtausend, die sich ergeben haben.

01:10:05: Vielleicht sind das alle Überlebenden?

01:10:07: Vielleicht nicht?

01:10:08: Wir wissen es nicht!

01:10:09: Zahlen sind sehr schwierig irgendwie in Relation zu bringen aber diese Überlebende werden in Sklaverei verkauft wie das... für römische Kriegsführung üblich war nach der Eroberung einer Stadt.

01:10:20: Es wird eine Zehnerkommission des Senatis in Sand, um eben die Situation vor Ort zu klären.

01:10:25: auch das ist normal.

01:10:27: es geht pio wird befohlen die Stadt zu demolieren.

01:10:30: sie sollen entvölkert werden und die Ruine in der Stadt soll ein Exempel sein was passiert wenn man den Willen Romes nicht akzeptiert?

01:10:39: Und dann haben wir noch in verschiedenen Quellen unterschiedliche Versionen darüber, was genau mit der Stadt passiert.

01:10:46: Also Vileus Parterculus zum Beispiel sagt die Stadt wird komplett zerstört jeder Stein wird kaputt gemacht.

01:10:53: Wir haben spätere Späte antike Quellen oder sagen die späteren Quellen Die einstimmig davon brichten das siebzehn Tage lang die Stadt weiter brennt bis nichts mehr um bis nicht bis nix mehr übrig bleibt.

01:11:04: Wir Haben eine späte christliche Quelle Erosius der sagt dass jeder Stein kaputt gemacht wird und dann anschließend das Territorium der Stadt umgepflügt wird, sodass auch wirklich nichts mehr an der Oberfläche bleibt.

01:11:21: Und alle Leute, die in Sklaverei verkauert werden – das beißt sich ein bisschen mit anderen Überlieferungen.

01:11:26: Plutalschille zum Beispiel in seiner Vita des Marius.

01:11:29: Das Marius, der Krieg gegen Dynamida führt, in den Ruinen von Catago sitzt und seniert über den Lauf der Zeiten also irgendetwas.

01:11:36: Wir wissen, existiert haben, bis lange Zeit danach.

01:11:41: Also es ist nicht so dass jeder Stein pulverisiert wurde damit also wirklich nur noch Tabularasa da ist.

01:11:48: was auf keinen Fall stimmt ist diese berühmte Vorstellung davon das die Römer die Stadt umgepflügt hätten und in die Ackerfurchten Salz gestreut hätten um eben zu verhindern dass irgendwann jemals wieder etwas da wächst.

01:12:03: Das ist vollkommen der Quatsch aus mehreren Gründen.

01:12:06: Der wichtigste Grund ist natürlich keine Einzige und ich meine wirklich nicht eine einzige Quelle, weder zeitgründlich noch später.

01:12:13: antike Quelle sagt das.

01:12:14: es kommt nirgends vor.

01:12:16: Es gibt diese andere Versionen die die unterschiedliche Dinge berichten also komplett kaputt weniger kaputt großes feuer kleines feuer.

01:12:23: es gibt Berichte darüber dass sie das apian sagt explizit ist eigentlich eigenartig.

01:12:29: Apiaan sagt expliziert was die römer die stadt aufgelassen haben aber sie haben sie nicht verflucht Tee, wieso sagt er das explizit?

01:12:36: Wir haben andere spätere Quellen die sagen dass der Senat einen Fluch ausgesprochen hat über die Leute.

01:12:41: Die sich da über jeden der Wagen würde sie später dort anzusiedeln.

01:12:45: aber das heißt nicht dass man den Ort verflucht sondern die Leute die dahin kommen.

01:12:49: und wie gesagt es ist halt widersprüchlich.

01:12:52: ab Jahren sagt auch also Es wird verboten die Neuansiedlung die Neubesingung des Ortes wird verboten aber eben es wird nicht verflugt.

01:12:59: Zitzow in einem Nebensatz, in einem komplett unzusammenhängigen Werk sagt, dass die Römer den Ort konsequiert hätten.

01:13:05: Das heißt, den Göttern gewalt hätten.

01:13:08: Es geht wahrscheinlich damit einher mit diesem Besiedlungsverbot heisst aber auch nicht Verfluchung oder so?

01:13:14: Also es ist eigenartig!

01:13:16: Es gibt unterschiedliche Überlieferungen.

01:13:17: Aber keine einzige Quelle berichtet nur ansatzweise von dem Salz ausstrollen.

01:13:22: Die ersten Crans, die das machen sind soweit ich das richtig im Kopf habe italienische Stadtkroniken aus dem Mittelalter.

01:13:30: Da scheint sich dieser Mythos schon verfestigt zu haben irgendwie.

01:13:33: und dann... wenn wir sozusagen in die moderne Forschung gucken.

01:13:37: Ich dachte zuerst, weil so meinen Impuls zu vermuten ist, dass es in dem Jahrhundert irgendjemanden erfunden hat.

01:13:42: Das scheint aber auch nicht der Fall zu sein!

01:13:44: Es gibt nur Aufsatz von Ronald Ridley, der versucht hat den Ursprung dieser Legenden in der Forschung zu skizzieren und der früheste Beleg, den er gefunden hatte war, ist von neunzehnunddreißig.

01:13:57: Ein britischer Historiker namens Bertrand Hallwardt, der sonst im Grunde nicht viel geschrieben hat in der ersten Ausgabe in der Cambridge Ancient History, das ist so ein Handbuch was die gesamte Antikgeschichte umfasst, eben erwähnt dass Salzen die Ackerfeuchung gestreut wurde.

01:14:12: Liefert aber auch keine Quelle und kein Beleg dafür.

01:14:15: Und es ist also anekdotisch, Ronald Tirelli sagt das halt er guckt sich dann an.

01:14:22: danach kommt das häufiger vor in der Forschung?

01:14:26: Und verschiedene Leute, die dann zu seiner Zeit noch gelebt haben.

01:14:29: Hat ja gefragt wo sie darauf kommen und einige haben eben zum Beispiel berichtet dass diese explizit aus der Cambridge Ancient History haben.

01:14:34: also das scheint es schon wirklich so ein bisschen so der Ausgangspunkt von sehr vielen Gelsen zu sein.

01:14:39: Es kam allerdings zwei Jahre später einen Aufsitz von dem italienischen Forscher Paolo Visona der noch einen früheren Beleg gefunden hat, nämlich aber nicht von einem Fachwissenschaftler sondern von einem Mandams-Ribachter, der in den Röhmischen Ruinenstädte in Nordafrika verfasst hat.

01:14:58: In einer Kulturzeitschrift die La Revue de du Monde hieß und da wird es eben auch erwähnt.

01:15:04: Das heißt das ist jetzt so nach meinem aktuellen Stand der früheste Beleg für moderne Literatur, die diesen Mythos aufgreift.

01:15:11: Und wenn Louis Bertrand der hat es aber garantiert nichts einfacher erfunden?

01:15:14: Also das hat man eben so erzählt oder das ist ein Mytho, sondern eine Legende, die allgemein so darum existiert und in dem Moment wo's dann in die Cambridge Ancient History aufgenommen wird was ein sehr prestigeträchtiges Unternehmen war.

01:15:27: da kriegt es dann so ne Art von Glaubwürdigkeit Wo der Mythos herkommt.

01:15:32: am Ende wir wissen es nicht.

01:15:33: vielleicht ist er auch inspiriert von der Bibel oder von anderen früeren Kontexten.

01:15:38: Wir haben in der Bibel und in der Altford-Orientalischen Literatur, so Hitita, Assyrer

01:15:43: usw.,

01:15:45: in der Bible gibt es genau einen Bericht darüber – das ist ein Buch der Richter!

01:15:49: Die Stadt Schechheim wird erobert, die Leute werden am Morley, die Mauern niedergerissen und der Boden mit Salz gepflügt.

01:15:56: In hititischen und asyrischen Quellen haben wir manchmal ähnliche Berichte für individuelle Städte.

01:16:03: Man kann sie an einer Hand aufzählen und auch das ist interessant, dass es nicht immer Salz.

01:16:08: Eine heditische Quelle sagt zum Beispiel, dass man eine Stadt mit Kresse gepflügt hat um eben eine Wiederbepflanzung zu verändern Und assyrische Quellen erwähnen häufig Salz aber in Verbindung mit irgendetwas anderem.

01:16:21: Aber wir wissen nicht was weil wir das Wort nicht übersetzen können.

01:16:24: Das macht die Situation auch noch mal ein bisschen komplizierter.

01:16:28: Es gibt einen Reservoir an na östlicher, altfordoorientalischer Traditionen die eben einen Durchpflügen mit Salz oder anderen Materialien kennen.

01:16:42: Es gibt keinen Beleg in den antiken Cranes und es gibt auch keinen richtigen Vergleich in andern römischen oder griechischen oder hellnistischen Feldzügen wo man irgendetwas davon wirklich lesen könnte.

01:16:54: Das muss man auch hinzusagen.

01:16:55: das macht auch prima Fakt hier einfach überhaupt keinen Sinn weil Salz ist in der vormoderne einfach unglaublich teuer.

01:17:02: und wenn man sich, ich weiß nicht ob das jemand mal gemacht hat.

01:17:04: Es klingt wie so ein... es klingt etwas was man für eine Abschlussarbeit machen könnte.

01:17:08: aber wenn man die Dimensionen vor Augen fühlt, Katago hat ein großes Territorium.

01:17:14: also wenn man das alles wirklich durchpft, selbst wenn man nur den Stadtkern durchpflügen will, dass es etwas hilft mit Salzen, wie viele Tonnen von Salz man da benötigen sollte wo kriegt man die her?

01:17:25: Und wer bezahlt das?

01:17:26: Salz ist teuer!

01:17:29: Nicht unbedingt an Luxus gut, aber es ist jetzt auch nicht alltäglich.

01:17:32: Die Römer haben nicht einfach so jeden Tag ein bisschen Salz auf ihre Frühstückseier gemacht dafür.

01:17:36: Es ist zu teuer.

01:17:37: und die vorstellen dass man eben dann diese diese Ressource nimmt nur um diese Art von Strafe durchzusetzen.

01:17:43: Also auch da wieder es klingt gut ist eine schöne Geschichte Aber es gibt historisch gesehen nicht den geringsten Beleg dafür oder nicht den Geringsten Hinweis darauf das das passiert ist.

01:17:53: Das ist eindeutig in dem Bereich der Legende anzusiedeln.

01:17:58: Was nicht in dem Bereich Delegant, was wir wissen ist wie gesagt die Stadt wird zerstört.

01:18:02: Sie wird geplündert sie wird niedergebrannt Die Leute werden.

01:18:05: sie wird entvölkert die leute werden ins koalif verkauft und alles fürs übrig bleibt an materiellen Wert Materiellen Objekten wird eben gesammelt.

01:18:15: Skipio wird nach Kerner Rom zurück.

01:18:18: er darf einen sehr prächtigen Triumph feiern.

01:18:22: Es gibt die Quellen berichten, dass er dem römischen Staatsschatz nur etwa viertausend Talente Silber zugeführt hat aus der Beute weil er so großzügig mit seinen Soldaten war.

01:18:33: Die Viertausende Talente ist weniger als es Gipio-Afrikanos dem Staat geben konnte nach dem zweiten punglichen Krieg und Gipyo-Afrikano hatte nicht das Privileg eine komplette Stadt zerstören und ausbeuten zu dürfen.

01:18:44: Das heißt sie sind in einem vergleichen sehr geringe Summe und soll eben nochmal betonen wie Was für ein toller Feld.

01:18:50: Es gibt hier Emilianos doch ist, weil er eben seine Soldaten und Offiziere die drei Jahre angekämpft haben an dem Gewinn sehr sehr fair beteiligt hat.

01:18:58: Er feiert den Triumph im selben Jahr wie auch Momius der Zerstörer Corinz.

01:19:02: Weil wir müssen uns ja immer vor Augen führen dass alles dieser dritter bunische Krieg findet parallel statt mit dem Aufstand in Griechenland Mit dem letzten makedonischen Krieg gegen Andrius.

01:19:12: krass das sind alle Synchrone Events.

01:19:16: Und die beiden Zerstörer der beiden großen Signalstädte Katago und Corinne feiern in dem gleichen Jahr ihren Triumph.

01:19:23: Und dann war es das erst einmal für eine Weile mit Katago.

01:19:27: Die Stadt bleibt in Ruinen bestehen, nicht bevölkert.

01:19:31: Das katagische Gemeinwesen hört natürlich auf zu existieren Und das was früher Katago war, des Territorium wird jetzt eingegliedet In dass was dann die Provinz Afrika wird, die erste römische Provinzer afrikanischen Boden die in Zukunft eine sehr reiche, sehr wohlhabende Provinz wird.

01:19:50: Was wenn wir noch einen kurzen Blick in die Nachgeschichte werfen?

01:19:53: Es gibt relativ früh einen römischen Versuch, die Stadt wieder aufzubauen und zwar im Zusammenhang mit den Reformversuchen der Krachen.

01:20:05: Also es sind so Volksdrehtwohner, die ein politisches Reformprogramm durchsetzen wollen und daran scheitern Brüder Tiberius Grafus und Giles Grafuss.

01:20:15: Giles Grachos hat hundertdreiundzwanzig, also nur knapp zwanzig Jahre nach dem Untergang der Stadt die Idee, die Stadt als eine römische Kolonia, also als eine Ansiedlung von römischen Bürgern wieder neu zu gründen.

01:20:27: Er will damit konkret das Problem lösen, dass ein guter Teil der römischem Bevölkerung den normalen Leuten, also der Bauern, der Kleinbauern, die den Kern der Armee ja auch ausmachen Wiederkehrenden und nicht aufhören wollen in Kriege pauperisiert wird verarmt, ihre Land verliert.

01:20:48: Und dann eben ins Proletariat absinkt.

01:20:50: und er will das ganze beheben weil es in seiner Zeit durchaus Probleme gemacht hat.

01:20:55: Er will es behebeln indem er ihn landenzuweist unter anderem in Italien aber auch im aus also außer italischen gebiet des römischen reiches.

01:21:04: und da kommt ihm eben diese idee katago als Stadt wieder aufzubauen, aber also römische Stadt.

01:21:09: Das scheitert einem innenpolitischen Widerstand genauso wie César das gleiche Vorhalt um seine Veteranen anzusiedeln.

01:21:15: auch das schaltet weil Césars ermordet wird.

01:21:18: Aber unter Augustus das heißt gegen Ende des ersten Jahrhunderts vor Christus wird Catago tatsächlich wieder neu gegründet und zwar ist Kolonia Julia Concordia Catago.

01:21:27: Augustus siedelt dort Veteraninnen an und aus Catago wird eine römliche Stadt.

01:21:33: Beim Bau dieser Stadt werden die noch stehen gebliebenen Ruinen zerstört und eben für den Neuaufbau verwendet.

01:21:41: Das macht die Archäologie der Stadt sehr kompliziert, weil wir von dem vorrömischen Befund wirklich sehr wenig haben.

01:21:48: und eigentlich also ein paar spektakuläre Sachen wie der Toffett oder dieser Friedhof.

01:21:53: Die sind noch da, aber sehr wenig.

01:21:54: Also wir haben nicht nur den Zerstörungsholz und durch die Belagerung sondern auch den Zerstörungsholz und dann durch den Umbau.

01:22:01: das führt dazu dass das pulische Katargo ziemlich weg ist.

01:22:05: In der Folge ab in der nachchristlichen Zeit wird Katargot dann zur Hauptstadt der Provinz Afrika.

01:22:13: sie wird eine der wichtigsten Städte des römischen Reiches.

01:22:15: also wir haben so was vor allem in der Spätantike ist es ein sehr eindeutigter Fall Rom, Constantinople, Alexandria, Antiochia und Katago.

01:22:26: Das sind die fünf größten und wichtigsten Städte des Römischen Reiches.

01:22:30: Wir haben so um dreihundert herum oder im vierten Jahrhundert kann man vielleicht wieder mit drei hunderttausend Einwohnern rechnen.

01:22:36: Es ist der Sitz des Stadthalters von Afrika.

01:22:38: es ist ein Zentrum des frühen Christentums in Afrika.

01:22:42: also wir haben Kirchenväter wie Tatulian und Kybrian, die in Katago als Bischof wirken.

01:22:47: Wir haben Augustinos von Hippo der berühmte Bischoff von Hipporegios hat dort studierend.

01:22:52: Drayhundertsebeneunzig findet das hunderte Konzil vom Katagostadt was eben die Entscheidung trifft welche Bibeltexte kanonisch sind oder in welchem nicht d.h.

01:23:00: Altes- und neues Testament.

01:23:01: so wie wir es kennen wird dort festgelegt, welche Texte übereinander zu Und in der späteren Theke dass das denumor dann wieder.

01:23:09: vierhundertneinunddreißig wird Katago erobert von den Vandalen unter ihrem König Geiserich, das heißt wir sind da im Bereich dessen was man früher so die Völkerwanderung genannt hat und wird dann eben zum Haupt zum Zentrum des vandalischen Reiches in Nordafrika.

01:23:27: Ironie der Geschichte übrigens.

01:23:28: Vierundfünfzig wird ja Rom geplündert von den Vandalen, das heißt wir haben ein halbes Jahrtausend nachdem Katago zerstört worden ist.

01:23:37: von einer römischen Armee wird Rom geblündet und gebrannt Schatz von einer Armee die von Katago ausgestartet ist.

01:23:43: Das ist so leicht ironische Wendung.

01:23:46: Katago wird wieder römisch durch die Rückerung von Justinian, fünfhundertdreißig wird dann wieder pro Teil der neu etablierten Provinz Afrika wieder und dann in der späten Spätantiga, also im sechsten Jahrhundert.

01:23:59: Wenn die Eroberung, zu dem Zeitpunkt wo die EROberungen Justinians schon ein bisschen wieder zu bröckeln beginnen, wird Katago dann zur Hauptstadt des sogenannten Exachards von Katago, also so eine semiautonomische Provinze des römischen Reiches.

01:24:12: Es bleibt sehr lange römisch es fällt erst sixhundert achtundneunzig An die Arama, also im Zuge der Expansion der jetzt islamisierten Arama.

01:24:23: Und das ist dann das Ende auch sozusagen der Stadt Katagos.

01:24:26: Das ist genauso wie bei Alexandria auch so ein Zuge dieser arabischen Entwicklung.

01:24:30: Also nicht von einem Tag auf den anderen aber in zuge der arabischen Eroberung verlieren die römischen Städte an Bedeutung.

01:24:36: Alexandria wird zukünftig von Cairo irgendwann aufgegeben quasi Und Katago wird zugunsten von den neu gegründeten benachbarten Tunis, also der Hauptstadt von Tunesien als Verwaltungszentrum aufgegeben.

01:24:49: Das heißt, sixhundert achtundneunzig um wenn man ein Datum haben will ist das Ende von Katago in seiner römischen Form oder römisch-christlichen Form und damit dann eben auch alles spätestens das Ende der katagischen Geschichte Von einem kleinen Adenndum abgesehen, nämlich ein Ereignis am fünften Februar in den letzten Jahren.

01:25:10: Was ganz nett ist, weil es zeigt wie... die Geschichte heute noch manchmal sozusagen auf der politischen Ebene benutzt wird oder auch, wie man sich erinnert an solche Sachen.

01:25:22: Am fünften Februar, Ninzehn und Achtzig, also zwei Tausend Einhundertdreißig Jahre nach dem Ende des Krieges und der Zerstörung Katagos haben die Bürgermeister von Rom und von Tunis einen Friedensvertrag unterzeichnet Und damit endet dann quasi auch formalrechtlich wenn man so will Die Zeit der tunischen Kriege zwischen Rom und Katago.

01:25:44: Wenn man versucht sozusagen eine Schlussfolgerung aus dem Ganzen zu ziehen oder das Ganze noch einmal so ein bisschen analytisch zu betrachten, stellt sich natürlich die Frage wieso gab es diesen dritten punischen Krieg?

01:25:57: Der erste punische Krieg war eine imperiale Konfrontation zwischen zwei Aufstrebenden.

01:26:02: Zwischen einer aufstremenden Macht und einer existierenden Macht in einem relativ überschaubaren geografischen Gebiet um die Vorherrschaft kämpfen.

01:26:10: Das ist nicht besonders ungewöhnlich.

01:26:12: Der zweite punische Krieg, den kann man auch noch in diese Kategorie setzen.

01:26:17: Vielleicht noch wenn man es glaubt was die Kölner sagen mit einem psychologischen Moment versehen nämlich diesem Rache Gedanken.

01:26:24: der dritte punische kriege ist nicht ganz so einfach zu erklären weil es objektiv so aus historiker Sicht jetzt aus unserer Zeit relativ wenig Grund dafür gibt.

01:26:35: Man hat unterschiedliche Motivationen versucht wahrscheinlich zu machen für die Römer.

01:26:41: Das ist eine, also wir haben ein psychologische, also die Hypothese, dass es psychologischer Ursachen haben könnte, ne?

01:26:47: Also eine späte Rache für den zweiten punischen Krieg.

01:26:50: Ich hab ja schon erwähnt, Kato erwähnte die Verwüstung Italiens noch in seinen Reden um gegen Katago Stimmung zu machen.

01:26:57: Also vielleicht hat man da so einen existierenden und immer stärker werdendes ressentiment auch fünfzig Jahre später noch gegenüber der machte Italien fifteen, sechzehn jahrelang versüßtet hat.

01:27:09: Das ist jetzt nicht hundertprozentig unmöglich, aber es ist halt schwer zu... Also wie will man das deutlich machen?

01:27:17: Wie will man dass nachweisen wenn man die Leute nicht befragen kann weil man keine Ego-Dokumente hat aus der Zeit.

01:27:21: Wir haben ja Momente definitiv in der Geschichte wo solche Ressentiments lange überleben.

01:27:26: also der Revanchegedanke Am Vorhaben des Ersten Weltkrieges war auf französischer Seite definitiv da.

01:27:31: Also Alsers-Lothringer, Rache für Achtzehnundsiebzig, Einundsebzig – das war da!

01:27:36: Das wissen wir aus den Schriften der Leute die damals entscheidend gewirkt haben, der Soldaten und der Offiziere usw.. Die wissen dass in Deutschland nach dem ersten Weltkrig der Revonsgedanke für Versailles eine Rolle gespielt hat bei verschiedenen Gruppen auch das wieder aus Ego Dokumenten was sie gesagt haben.

01:27:54: Solche Quellen fehlen uns leider für die Römer.

01:27:56: Deswegen kann man das vermuten, aber nachweisen kann man es nicht.

01:28:00: Auch wenn's jetzt nicht per se unlogisch wäre.

01:28:03: Man hat vermutet dass der Krieg losgebrochen wurde aus Angst vor katagische Konkurrenz oder vor dem Wiederaufstieg.

01:28:09: Katago ist ja dann perspektivisch.

01:28:11: auch militärisch und ökonomisch hätte eine Bedrohung werden können.

01:28:14: Das ist auch wieder so.

01:28:15: die Schiene über Karte den älteren Und damit einhergehend sozusagen sich durchgesetzt zu deinen Willen ins sich langsam einen Willen etabliert halt in der politischen Schicht, einfach Tabula rasa zu machen und dass man eben sozusagen einmal ein für alle mal Schluss machen wollte.

01:28:34: Katage muss weg dann haben wir unsere Ruhe.

01:28:37: es gibt wenn wir nochmal auf dem Plan sozusagen so von grob gesprochen außenpolitischen Sachen aus den politischen möglichen Gründen bleiben gibt es auch die Vermutung das man die geäußert wurde dass die römer katago unter ihre Kontrolle bringen wollten, also halt provincialisieren wollten um zu verhindern dass Masienissa das ganze Reich übernimmt.

01:28:59: Weil man Angst hatte vor einer Veränderung des Status quo gerade weil Masienisser ja auch eighty-neinzig war zu diesem Zeitpunkt und man eben mit seinem Tod rechnete.

01:29:06: Das heißt vielleicht die These die Römer waren unsicher was in Afrika passieren würde wie expansiv die Söhne Masienissas sein würden.

01:29:15: Die hatten einen sehr schlechten Hof weil sie sehr fragwürdige Menschen entlang gewesen sind Und das Rom dem einfach zu vorkommen wollte, indem man selbst quasi dann jetzt eine Provinz da begründet und dann hat man die direkte Kontrolle.

01:29:28: Ja kann man vielleicht sich vorstellen aber wenn man tatsächlich Angst hatte dass die Nomida Catago übernehmen würden wieso hat man den letzten zwanzig Jahre davor der Nomidan erlaubt so viel von Catago zu übernehmen?

01:29:42: Das scheint mir ein gewisser Widerspruch zu sein Und wenn man wirklich Katago hätte beschützen wollen vor den Nominern, hätt es einen ganz einfachen Weg gegeben in dem man Katage zum Amikus et Sokius der Römer gemacht hatte.

01:29:55: Also zum Freund und Verbündeten.

01:29:56: Das hätte es automatisch vor Masinissa geschützt denn Masinessa hätte sich garantiert nicht getraut Katago anzugreifen gegen den Willen der Röhme das heißt nicht so hundertprozentig überzeugend.

01:30:08: Es gibt eine andere Schule Eine andere Denkeschule, die die Gründe eher in der römischen Innenpolitik sucht.

01:30:15: So dass wir jetzt nach der expansiven Phase der Republik haben wir... Also so diese These sind wir dann jetzt eingetreten in die imperiale Phase der Republic.

01:30:29: als Imperium schon agiert und fungiert, und die niemanden keinen Konkurrent neben sich dulden kann.

01:30:35: Und deswegen eben Konkurrenzen ausschalten muss.

01:30:38: Das wäre ein Teil davon.

01:30:39: Der andere Teil ist das es sozusagen eine primate In-Politik quasi, dass diese Feldzüge gibt, dass genau so wie die Expansion im zweiten Jahrhundert besonders dieser letzte Feldzug gegen Catago getrieben wird nicht von außenpolitischen Erwägungen sondern von der dir und Großmanns sucht der römischen Gesellschaft, also von der Aristokratie die Nachmitteln sucht um in der inner-astrokratischen Kompetenz sich über andere zu erheben.

01:31:09: Also wie kann ich wenn die Leute gegen die ich mich politisch durchsetzen muss sind Leute die Griechenland erobert haben oder den Krieg gegen einen Makedonenkündig gewonnen haben?

01:31:18: Wie kann ich denn da politischer Erfolg haben gegen die außer wenn ich noch größere Erfolge vorweisen kann und noch mehr Leute versklafen und auch mehr Orte erobern kann Und dass dieser Zyklus an Konkurrenz und der Influx von immer neuen Geldressourcen usw.

01:31:34: das eben dazu geführt hat, aus diesem innerastokratischen Druck heraus ein Druck entsteht, immer neue Plünderzuge zu eroberungskriege, immer neuer Expansion zu unternehmen einfach um dieses System zu füttern damit es weiterlaufen kann.

01:31:49: Das ist vor allem ein forschungsdexter Heujos, der das vertritt wenn wir uns Katago Drittabunische Krieg angucken nach dem letzten großen Plünderzug der Römer, den sie durch Griechenland und Epirus veranstaltet haben.

01:32:02: Also im Nachgang des dritten markedonischen Krieges.

01:32:05: Das heißt ist wenn wir uns auf diese Überlegung einlassen, zwanzig Jahre danach es wird Zeit wieder das mehr Geld, mehr Beute gemacht wird damit man die römische Expansion und die Aristokratie halt auch finanzieren kann.

01:32:18: Die haben ja auch einen Bedürfnis nach Geld und nach materiellen Wohlstand.

01:32:22: Die römischer Wirtschaft hat einen Bedirftes nach Sklaven.

01:32:24: eine große Eroberung führen immer dazu, dass große Menschen massenversklaft werden.

01:32:29: Das heißt da gibt es auch so Argumente und Punkte die dafür sprechen.

01:32:32: also das ist eher von innen getrieben worden ist als von außen.

01:32:37: Wir kommen nicht ganz zu einem guten Punkt glaube ich habe noch keine Arbeit gelesen die jetzt tatsächlich für mich restlos überzeugend das ein oder das andere argumentieren würde.

01:32:49: vielleicht ist es halt so wie häufig dass man sagt es ist ein bisschen von allem.

01:32:54: So viele Sachen spielen damit rein.

01:32:56: Was auch mit reinspielt ist die Tatsache, dass im Jahr hundertfünfzig vor Christus die letzte Tranche der fünfzigjährigen Reparationszahlung fällig geworden war und Katago dann nicht mehr dieses Damokless-Schwert über sich hatte.

01:33:10: Es ist wahrscheinlich eine Mischung von unterschiedlichen Aspekten.

01:33:13: Wir können den Leuten den Entscheidungsträgern leider nicht in den Kopf reinschauen.

01:33:19: Faktisch also.

01:33:20: Fakt ist allerdings Katago isst Objektiv gesehen, keine Gefahr.

01:33:25: Es ist nach dem zweiten Punition Krieg nicht wohlhabend genug.

01:33:29: Es hat nicht genug Ressourcen und manpower, kein Zugang zu Söldnern, es hat keine Flotte... Und die gesamte mediterrane Hegemonialposition von Rom, was ja auch schon im Osten quasi jetzt die vorherrschende Macht ist, ist so erdrückend das Katage zu keinem Zeit... In keinster Weise wirklich eine real existierende Gefahr für Rom gewesen sein konnte.

01:33:52: Das kann also das ist einfach nicht so.

01:33:55: Wir haben zudem hatten wir diesen Feldzug gegen Massenissa bei Russ-Guppa, der an einer Katastrophe endet.

01:34:01: Also das hätte mich also immer auch beruhigt.

01:34:03: selbst wenn die Katharger was probieren geht es halt schief.

01:34:08: Das psychologische Argument auch dass kann man dagegen argumentieren, ja es gibt diese Ressentiments.

01:34:13: Das leuchtet erst mal ein.

01:34:15: aber wenn die Ressentsiments so stark sind wieso hat man denn in den ersten dreißig Jahre nach dem Friedensvertrag die Kartage von Massenistan Schutz genommen?

01:34:23: Also auch das ist so ein bisschen so eine Ungereimtheit.

01:34:26: Es ist am Ende schwierig.

01:34:29: was sicher ist ist dass die Römer den Krieg wollten weil sie haben ihn bewusst herbeigeführt.

01:34:34: Zum Schluss und die Art und Weise, wie sie ihre Verhandlungen betrieben haben waren von einer so derartigen Unehrlichkeit geprägt.

01:34:40: Dass es keine andere Erklärung eigentlich dafür gibt, dass das sie wollten den Krieg und sie wollten die Katage Schritt für Schritt in das Licht führen damit der Krieg so einfach wie möglich für die Römer wird.

01:34:50: Das hat nicht geklappt aber ihr endgültiges Ziel haben Sie erreicht.

01:34:53: Was man berücksichtigen muss auf jeden Fall bei der Deutauung von diesem dritten punischen Krieg ist der insgesamte imperiale Kontext dieser Zeit.

01:35:01: Man muss berücksichtigigen was zwischen Zama Und in dieser Zeit müssen wir uns noch mal vor Augen führen, ist der viel passiert.

01:35:12: Der zweite markedronische Krieg, der syrische Krieg die Kriege der dritte markedrohliche kriegt die kriege in griechenland der aufstand in grieschenland.

01:35:20: es sind eine menge Ereignisse passiert die rom zur absolut dominierenden macht haben werden lassen die aber auch gezeigt haben was die Grenzen und was die Probleme von der römischen Macht sind.

01:35:34: Wenn wir noch mal in Griechenland zurückdenken, dieses Laissez-faire nach den ersten Interventionen dann zieht sich zurück und erhofft nur dass sich alles schon erledigt und dann wird man immer wieder reingezogen diese Zyklen von Aufständen und neuen Kriegen eben weil es einen Machtfahrkommen gibt.

01:35:46: das Alles ist passiert.

01:35:48: Das alles hat Rom jetzt auch würde ich sagen begriffen Weil hundertsechsundvierzig ist ja wie gesagt auch des Ende des Aufstandes des Andrisskos und das Ende des aufstandes im griechen land und die Provinzialisierung von Griechenland.

01:36:02: Das muss man auf jeden Fall in Rechnung stellen, auch die innenpolitischen Entwicklung in dieser Zeit eben der Anstieg von individuellen Persönlichkeiten zu unangreifbaren Stellungen oder fast unanggreifbaren Stellungen der Macht, der enorme Anstiege vom materiellen Wohlstand in Rom verteilt aber auf eine ungleiche Art und Weise.

01:36:21: Es gibt ja auch Afrikanes zurückdenken, der Besieger Hannibals, der dann später Selbstgewählten Exil auf seinem Land gut endet, weil aus seiner Sicht der Rest des naturischen Gesellschafts sich gegen ihn verschworen hat.

01:36:33: Also wir haben auch eine Phase von extremen Spannungen innerhalb dieser Naturenschicht und das ist eben alles diese imperiale Kontext.

01:36:41: Da haben die... Synchronicität mit dem Aufstand in Griechenland.

01:36:45: Wir haben also Andreas Kors, Philipp

01:36:46: VI.,

01:36:47: wir haben kurz vorher ein paar Jahre vorher hatten wir den Krieg von Perseus der auch noch mal so'n Fanal war.

01:36:55: Wir habe gleichzeitig und das wird auch noch in den Jahrzehnten nach, die Tatsachen des Romes in Hispania in einen endlosen Krieg verstrickt ist.

01:37:07: Katagan weggenommen im zweiten bunischen Krieg.

01:37:09: Aber die Keltiberer wollen nicht so wirklich, dass die Römer sie alle beherrschen.

01:37:13: und deswegen.

01:37:14: Enormer Krieg der erst, ein paar Jahr ... Der erst zwanzig Jahre später ungefähr auch wieder von Scipio Emidianus beendet werden wird mit der Zerstörung von Umantia.

01:37:23: Aber das läuft eben auch in Parallelien und das läuft synchron zu dem dritten bunischen krieg.

01:37:29: Das heißt wir haben eine imperiale Konstellation In der die Ereignisse der letzten Jahrzehnte und die laufende Eregnisse alle sind in eine bestimmte Richtung gehen, die holen dazu.

01:37:41: Zu der Erkenntnis drängen entweder wir herrschten direkt oder wir haben die ganze Zeit nur Ärger.

01:37:47: Und dann hat man auch so zu sagen Eine eine sehr römische Denkweise würde ich sagen Die einfach sagt okay also sie brauchen jetzt halt bis Sie zu dieser erkenntnis kommen aber wenn sie denn zu dieser Kenntnis kommt dann ist es jetzt aber wie man in Trier sagen würde, weil es Pillow.

01:38:01: Also jetzt ist auch genug.

01:38:02: und dann gibt es einfach Exempel die man statuieren muss und Lektionen im Einführungszeichen die man den anderen nichtrömischen politischen Einheiten beibringen muss nämlich dass das eine Grenze gibt bis zu der Rom sich immer wieder in diese Streitigkeiten hineinziehen lässt und ab dieser Grenze wird Rom einfach direkt herrschen und selbst entscheiden was Sache ist.

01:38:22: Und das ist genau das was wir mit Katago machen.

01:38:24: Wir wissen nicht unbedingt, wir haben nur so einen leichten Hinweis darauf wie das in der damaligen Welt gesehen worden ist.

01:38:32: Polybius im neununddreißigsten Buch was nur sehr fragmented erhalten ist eine längere Passage.

01:38:38: wir heißen es seine Schilderung von Polybios der unterschiedliche Reaktionen zeitgenössische Reaktion auf den Krieg vorstellt also besonders der griechischen Welt.

01:38:49: und Manche schreibt, also Zitat billigten das Verhalten der Römer.

01:38:53: Sie hätten klug und verständig ihre Machtinteressen wahrgenommen, dass sie der ständigen Bedrohung ein Ende machten, Zeuge von politischer Vernunft und

01:39:01: Weitblick.".

01:39:03: Andere hätten dagegen geschrieben, sie hätten mehr und mehr in die Herrschaft der Athenae und Spartano übernommen.

01:39:09: Zitat früher hätten sie mit allen nur so lange Krieg geführt, bis sie den Gegner besicht hätten.

01:39:15: Jetzt aber hätten Sie eine Probe Ihrer eigentlichen Gesinnung gegeben als Sie das makedonische Reich mit stumpfem Stil ausrotteten und durch Ihre Entscheidung über

01:39:24: Katarwo.".

01:39:27: Palibius sagt dann also dass ein längere Passage, er sagt auch die Römer seien... Also gibt diese Meinung wieder die Römers Sein im ganzen entzivilisiertes Volk.

01:39:35: jetzt aber seien sie mit Lukund mit Trug und List vorgegangen, das sei genau das Intrigen-Spiel eines Despoten.

01:39:42: Das heißt es gibt offensichtlich eine Sichtweise die Rom eben auch als eine Art von tyrannischer Macht sieht, die Katargo hinter Gangen und dann zerstört hat.

01:39:52: Andererseits an und dass es dann die letzten Passagen nicht mal zitieren möchte.

01:39:56: andere so Polybios sehen überhaupt kein Vergehen denn Sie, die Römer, hätten sich weder an den Göttern Eltern oder Toten vergangen noch Eide und Verträge gebrochen.

01:40:07: Also die Götter, die Eltern sind die Vorfahren und die Toten.

01:40:09: das ist alles was heilig ist könnte man auch sagen.

01:40:12: Am wenigsten aber hätten sie Gesetz und Sitte oder Treu und Glauben durch Wortbruch

01:40:17: verletzt.".

01:40:18: Das bezieht sich natürlich jetzt wieder auf dieses rechtliche Argument dass die Katarger ja die Delizio angeboten haben.

01:40:23: D.h.,

01:40:23: die Rörmer waren rechtlich und moralisch gesehen aus ihrer Sicht zumindest vollkommen berechtigt das zu tun, was sie getan haben.

01:40:32: Das ist alles kein Problem.

01:40:33: Dieses Treu und Glauben, also das griechische Wort fürs Polybius- benutztes Pistis, das lateinische Keränen wäre Fidesz, das ist etwas ganz Wichtiges für die Römer.

01:40:42: D.h.,

01:40:43: dass wir nochmal betont, dass Sie nicht untreu oder unzuverlässig oder ja, also nichts treu gehandelt hätten sondern sich eben an die Gebote der Fidesze gehalten haben weil Sie es durften.

01:40:56: Was wir aus diesen Berichten machen sollen, ist so ein bisschen dahingestellt.

01:41:02: Wir wissen nicht inwiefern Polybios wirklich Sachen wieder gibt, die tatsächlich so diskutiert wurden oder ob das mehr seine eigene Sichtweise ist und also seine Art, eine Abwägung zum Schluss eines Werkes zu machen.

01:41:14: Wahrscheinlich kann er es nicht ganz erfunden haben.

01:41:18: Das sind ungefähr die Grundzügen... wenn wir so wollen, die Debatte der öffentlichen Meinung, die zu dieser Zeit gelaufen sein muss einfach.

01:41:28: Die Forschung aus moderner Sicht ist sich einig, dass der Krieg vom Rom gewollt ist.

01:41:33: an jedem Punkt zwischen hundertzweiundfünfzig und hundertneunvierzig wählt Rom die Option Krieg und betreibt eine Bad-Face Diplomacy.

01:41:43: also man spielt nicht mit offenen Karten, man provoziert eine Krise um eben ein bestimmtes Ergebnis zu erhalten.

01:41:52: Es geht fast ganz auf, aber es geht nicht hundertprozentig auf weil man muss eben dann doch drei Jahre lang diesen Krieg führen.

01:42:02: Ein letzter Punkt den ich machen will der vielleicht ein bisschen Kontraintreativ ist auf den ersten Blick, der aber wichtig ist die Zerstörung Katagos-Hundertsundvierzig begründet nicht die Hegemoniroms im Mittelmeergebiet.

01:42:14: das ließ man gelegen kriegt noch.

01:42:16: also.

01:42:16: jetzt ist der letzte Gegner Erledigt jetzt herrscht Rom über das ganze Mittelmeer.

01:42:21: Das stimmt nicht, Rom herrsche schon lange über das gesamte Mittelmeere.

01:42:23: Die Hegemonie existiert schon lange.

01:42:25: Im Grunde existiert sie seit zweihundert eins im Westen.

01:42:29: Spätestens mit dem syrischen Krieg existiert es ja auch in Osten.

01:42:33: Was die Zerstörung Katagos und gleichzeitig die Zerstörung Corinns allerdings machen, ist sie macht diese Hegemonie unübersehbar.

01:42:39: Es ist nicht mehr möglich, sie zu ignorieren oder zu glauben dass sie nicht existiert für die Zeitgenossen.

01:42:45: Und genau das ist manchmal auch die Absicht sozusagen hinter dir also zumindest hinter der Entscheidung zur Zerstörung Katagoss und zur Entscheidung der Zersteuerung Corinns.

01:42:53: es geht darum ein Exempel zu statuieren.

01:42:55: uns geht darum vielleicht schon damals bewusst aus komischer Sicht Aber auf jeden Fall ist das der Effekt, wenn man das Ex-Postblut trachtet eintritt.

01:43:04: Es geht darum herum eine Signalmarke in den Sand zu setzen und sagen ab hier ist es jetzt anders.

01:43:10: Ab hier ist nicht mehr dieses klassische römische Modell wo wir so tun als ob wir nicht direkt intervenieren sondern jetzt machen wir es anders.

01:43:18: Und das ist glaube ich so das entscheidende Hundertsextenviertig.

01:43:21: nicht dass da eine Herrschaft begründet worden wäre die gibt es schon lange vorher sondern dass die Modalitäten diese Herrschaft anders kommuniziert werden und eine neue Phase sozusagen in der Geschichte des Römischen Reiches, das Imperium eintritt.

01:43:38: Wir haben diese Reihe von Folgen, wo wir die römische Expansion betrachtet haben begonnen mit Polybios, der die röhmische Expanson in seinem Werk mit dem Jahr twohundertsechzig beginnen lässt, d. h., mit dem Beginn des ersten punischen Krieges.

01:43:54: Mit dem Ende des dritten punischen Krieges ist der Prozess für Polybius abgeschlossen.

01:43:59: Die vierzig Bücher seines Geschichtswerkes, das neununddreißigste Buch ist immer noch so ... Das Nachwirken des Dritten Punischen Kriegs war das vierzigste Buch überhaupt nicht erhalten.

01:44:09: also wir wissen nicht was da drin stand und wir wissen nichts was er gemacht hat vielleicht auch ein großes Resümee oder ein Fazit aber wir wissen es einfach nicht.

01:44:17: Aber chronologisch die römische Expansion die Tatsache dass Rom innerhalb von knapp hundert Jahren Es geschafft hat, von einer mittelgroßen Stadt in Mittelitalien zu der dominierenden Macht im ganzen Mittelmeer zu werden.

01:44:32: Das ist ja das was Polybius erklären wollte seinem griechischen Publikum.

01:44:35: und wie konnte das eigentlich passieren dass die uns erobert haben?

01:44:38: Diese Periode beginnt für ihn mit zweihundertsechzig und sie hört auf mit hundertsechsundvierzig.

01:44:43: Und mit dem Ende des dritten punten Krieges ist der Prozess für Polybios abgeschlossen.

01:44:48: Rom hat gewonnen allerdings und vielleicht einen Vorgriff auf spätere Ereignisse.

01:44:57: Wenn wir einem anderen römischen Autoren glauben, dann hat mit dem Ende Katagos auch etwas Neues begonnen für Salust ein Autor der Späten Republik und der frühen Kaiserzeit eine zeitgenosse Cäsars und Zizeros und Augustus ist.

01:45:10: die hat das alles den Untergang der römische Republik miterlebt hat und den Beginn des Kaisertums.

01:45:16: Für Salust ist Katago der letzte Rivalen des römischen Imperiums, Emula Imperii Romani schreibt.

01:45:25: Der Untergang dieses Verschwinden, dieses Rivalen ist genauso wie das für Polybius das Ende seiner Expansionsgeschichte ist es für Salust der Beginn seiner Geschichte der schleichenden Korruption und des schleichende Niedergangs der römische Republik.

01:45:42: Der Beginn einer Zeit von ungezügelter Gehe und Großmann sucht sowohl auf der individuellen Ebene republikanischen Politikern, wie auch auf der staatlichen Ebene der Republiker als politische Einheit.

01:45:54: Der Beginn einer Zeit von erbitterter Konkurrenz und Machtkämpfen die am Ende schließlich die Republik zugrunde gehen lassen.

01:46:01: Und der Untergang der Kataragos ist für Salust – der Moment wo das alles beginnt!

01:46:07: Der erste Schritt auf einem Weg zu einem Jahrhundert der Bürgerkriege und der Proskriptionen, der sozialen Umwälzung, der gesellschaftlichen Probleme.

01:46:18: eine Zeit von Sulla, von César und der Militärdespoji die Augustus einführt.

01:46:23: Und ihr dann als Prinzipart verkleidet.

01:46:25: das alles wenn wir unser Lust glauben beginnt mit dem Untergang Catagos weil genau das eingetreten ist vor dem auch schon Skipionasika gewarnt hat in den Senatsdebatten gegen Kato.

01:46:35: Wenn wir unseren letzten Feind vernichten haben wir keinen Korrektiv mehr.

01:46:38: Wir müssen nicht mehr gegen einen externen feind zusammenhalten sondern wir sind dann mit unserem eigenen Problem konfrontiert.

01:46:44: Das ist mehr oder weniger genau das was Das nächste Jahrhundert, das letzte Jahrhundertehrimischen Republik kennzeichnen sollte.